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维基百科讨论:典范条目评选/上海市

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关于候选特色条目上海市原封不动抄袭

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以下内容移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨的版本28811438--Gakmo（留言） 2013年10月4日 (五) 03:42 (UTC)[回复]

抄袭处1

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上海市词条： 上海累计建成标准化畜禽养殖场270家，标准化水产养殖场293家；累计建成设施粮田面积86.5千公顷，蔬菜标准园60家。至年末，全市有农业产业化龙头企业388家，农民专业合作社3177家。

抄袭出处： 全市累计建成标准化畜禽养殖场270家，标准化水产养殖场293家；累计建成设施粮田面积86.5千公顷，蔬菜标准园60家。至年末，全市有农业产业化龙头企业388家，农民专业合作社3177家。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处2

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上海市词条： 上海市有543家企业、3300个产品获得农产品质量认证。其中，绿色食品生产企业116家，绿色食品170个；无公害农产品生产企业420家，无公害农产品3106个

抄袭出处： 全市有543家企业、3300个产品获得农产品质量认证。其中，绿色食品生产企业116家，绿色食品170个；无公害农产品生产企业420家，无公害农产品3106个。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海市”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处3

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上海市词条： 上海全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人

抄袭出处： 全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人。

对比：仅仅是把“本市”更换为“上海全市”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处4

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上海市词条： 2011年，上海居民户籍人口平均期望寿命82.51岁，其中男性80.23岁，女性84.8岁，已相当于世界发达国家的水平，

抄袭出处： 2011年，上海居民户籍人口平均期望寿命82.51岁，其中男性80.23岁，女性84.8岁，已相当于世界发达国家的水平。

对比：仅仅是把“逗号”更换为“句号”，其他一个字不漏的抄袭。

抄袭处5

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上海市词条： 到2008年，上海港拥有各类码头1200余个，万吨级以上生产性泊位137个，码头线总长115公里，

抄袭出处: 至2008年底，上海港（海港）拥有各类码头1141个，其中万吨级以上生产性泊位137个，码头线总延长115公里，

对比：仅仅是把括号删除，偷偷把数据改大了，其他一个字不漏的抄袭。

大面积抄袭处6

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上海市词条： 按照“要分类、有梯次、保基本、全覆盖”原则，为城市职工和退休职工建立了养老、失业、医疗、工伤、生育“五险合一”的“城保”；为离地农民建立了小城镇社会保险，即镇保；为没有离地的农民建立农保，让特殊困难的市民享受各类社会救助。下一步，还将不断深化城保、推进镇保、完善农保、扩大综保，力争使每一个在上海生活工作的人均能得到合理的保障。

抄袭出处： 按照“要分类、有梯次、保基本、全覆盖”原则，为城市职工和退休职工建立了养老、失业、医疗、工伤、生育“五险合一”的“城保”；为失地农民建立了小城镇社会保险，即镇保；为没有离土的农民建立农保，让特殊困难的市民享受社会救助。下一步，还将不断深化城保、推进镇保、完善农保、扩大综保，让每一个在上海生活工作的人都能找到适合自己的保障。

对比：仅仅是把“力争使”更换为“让”，其他整个段落一个字不漏的抄袭。

疑问

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维基百科难道堕落到百度百科的层面了？这样原封不动一字不漏的抄袭，为何被维基百科认可呢？

--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 02:43 (UTC)[回复]

私以为条目过长，希望精简一下。。。当然你说的“抄袭”问题，如果后面加上参考资料，就变成“引用”了。怎么处理随便你。--Gqqnb（留言） 2013年8月20日 (二) 03:49 (UTC)[回复]
引用需要使用引号引起来。不用引号的不会称之为引用。乌拉跨氪 2013年8月20日 (二) 03:59 (UTC)[回复]
這一種已經可以算是「侵權」了，Template:Uw-copyright-friendly也寫著「您可將其他網站作為參考的「資料」來源，而非「字句」來源。」--M940504（留言） 2013年8月20日 (二) 05:00 (UTC)[回复]
谢谢指证，已经提出反对票，希望条目提议人员重写相应内容。——Sakamotosan 2013年8月20日 (二) 06:30 (UTC)[回复]

我很关心维基百科应该如何防止此类行为发生？以及，如何给予抄袭者提示或警告。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 06:36 (UTC)[回复]

我认为第三处抄袭没关系。--維基小霸王（留言） 2013年8月20日 (二) 14:18 (UTC)[回复]

什么叫侵权？侵了什么权？

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其一，这里的“权”指的是什么？我想大家都同意是“版权”吧？那么版权保护的内容是什么？是“思想的创造性表达方式”。上面的很多所谓侵权内容，其来源本身是数据，对于数据的陈述也没有任何创造性，所以根本不存在版权，也就不存在侵权。举例来说，我在自己的博客中首先说“中文维基条目内容侵权问题非常严重”，这是一个思想的表达，但是并不是创造性表达。所以如果有人复述同样的话，一字不改，不给出处（我的博客），也不存在侵权。而比如说我提出“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利”，这就是有一定创造性的表述了（表述是否有价值或说服力与创造性无关）。如果有其他人在一个上下文内把“中文维基侵权”与“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，那就涉嫌侵权了。当然，侵权是否有法律后果是另外一回事，因为我不可能在没有任何经济利益出入的情况下去起诉一个“网友”侵权我的博客。

所以说，上海有多少个菜园，多少个农场，多少人口，在没有创造性表述的情况下，无论如何都不存在版权，也就不存在“侵权”。给出来源是为了满足维基可查证来源方针要求，而不是为了什么版权、引用问题。

其二，上面也许可以有版权的内容只有一个，即“大面积抄袭处6”。但是，复制有版权的内容，是否就一定是侵权？这取决于版权内容的场所以及所有者的声明。该来源是上海两位记者的文章，广泛发表于文汇报、解放日报等，也被诸如东方网这样的新闻网站转载，从性质内容来说都不属于被认为不应该被转载的内容。中国也好，欧美也好，从来没有任何一个案例是在明确指出报纸来源的情况下复述几句话而被视为侵权的。当然，维基本身的版权要求不同于转载，所以复述内容本身会造成该内容版权的流失。从这个角度考虑，大面积抄袭处6也许可以视作维基侵权。不过在这种情况下，即使重新改写原文，也是侵权，因为如上所述，只要把“中文维基侵权”“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，就是侵权了，不论具体的语言表述方式。

综上，讨论的始作俑者和后续回复者都完全误解了侵权问题。“上海市常住人口2346.47万”，照抄一万遍，也不会侵任何权。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 08:14 (UTC)[回复]

版权保护的是“思想的创造性表达方式”（重点在表达方式），因此你举的例子，如果有人原封不动抄袭你的博客内容，那就是侵犯版权，如果只是把“中文维基侵权”“空气污染”“埃及动乱”“阿森纳失利”联系起来，那就不是侵权，而只是换了一种表达方式，这不属于版权保护范围。上面列出的抄袭处，6比较明显，4严格来说，如果没有“已相当于世界发达国家的水平”这句，只是事实和数据罗列，不太可能称得上侵权，但是包括最后一句，则有侵权的嫌疑。其他几处则都是数据罗列，不太可能构成侵权（当然，严格而言，这些数据的罗列也可以有不同的表达方式和取舍方式）。另外，1处的“至年末”不知道是哪一年的年末？--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:20 (UTC)[回复]
另外，新闻的转载在著作权法上相对而言略微宽松，但是其前提是新闻媒体来转载，很可惜维基百科不是新闻媒体--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 01:27 (UTC)[回复]
Shizhao 你作为维基最有经验的编者之一，有些话仍然有明显的误解。原封不动抄袭我的博客内容，不一定是侵权。比如我的博客只有两句话呢（其实我没有博客）：“上海市常住人口2347.46万。中文维基的侵权问题非常严重。”？这种事实性或毫无创造性的观点，不存在版权，也就不存在侵权。
反之，如果是有一定创造性的表达方式，即使稍加改换，仍然是侵权。在我之前从来没有一个人把这四个风马牛不相及的事物联系在一起说明或讨论一个问题，这就是我的创造性。别说你把句子、措辞改一改是侵权，就算你把这个原意翻译成英文，照样是侵权。否则的话，英美著名小说家如果出一本新小说，我们任何一个人都可以把它翻译成中文出版了咯？“反正已经换了一种表达方式”了，“不属于版权保护范围”了呀？或者中国作家出一本小说，随便谁都可以拍成电影了（最多把人物名字换一换，地名从上海换成江州），表达方式不同了呀。这显然是误解了版权的保护范围。
至于你说已相当于世界发达国家水平这一句话是否能使内容涉嫌侵权，还是看这个比较的“创造性”。如果这是一个在这个语境下非常常见的比较，就不具备创造性，也就不具备版权，也就不具备侵权。中国国家、地区、城市的人均期望寿命和发达国家、发展中国家平均水平比是否常见？我认为很常见，你应该没有异议吧？所以，这就不是侵权。相反，如果把人均期望寿命和英超联赛冠军的平均积分比较，这就有创意了，就可能有版权了。版权律师、学者有时常开玩笑，无稽之谈比较容易有版权，就是这个道理。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:37 (UTC)[回复]
你完全弄反了。著作權保護的是「表達方式」而非「表達的內容或理念」，不會因為有人寫了「舉頭忘明月，低頭思故鄉」，從此只要看月亮想家的通通都侵權，你不能用近似的句子或方式來重新表達，但是你依然可以把賞月跟思鄉連在一起，例如寫「月是故鄉明」的人就不會侵權。這裡有台灣的著作權法研究學者的解釋，我相信中國大陸跟台灣雖然不遵行同部憲法、不奉行相同法律，甚至兩邊把持法院的不是同個黨，但是對這種同樣是從美國輸入的法律上，原理是不會完全相悖的。
「中文维基条目内容侵权问题非常严重」可以有多種表達方式，例如「中文維基的條目內容，有嚴重的侵權問題」或者「侵權，是中文維基條目中非常嚴重的問題」。在維基寫作時應該做後兩種情況的改寫(如果引用的段落越大，這種改寫就會越明顯，會更不似相同的文章)，而不是整段句子貼過來，還順便判定人家的東西沒創造性，所以我可以抄很大。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 07:34 (UTC)[回复]
到底有没有弄反，只要看“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利”这句话的重点是关于一个思想，还是关于一个表达方式。这句话的思想是什么？侵权问题严重。严重到什么程度？张三可以说“严重得骇人听闻”，李四可以说“甚至超过百度百科”，但是我创造性地把它和三个完全无关的事物放在一起比较，表达其严重程度。这个表达方式，就是我的独创，我就可以有版权。无疑，这是毫无价值的独创，但是版权从来不考虑作品质量，这是不同于专利的地方。
“举头望明月，低头思故乡”如果是今天的人写的（不牵涉版权时限问题），很难获得版权，因为明月和思乡已经是中国人、中国文化的常见母题之一，已经缺乏足够的独创性。但是在主要创造性不变的情况下，改写字、词、句、段、文并不能逃避版权保护。例子我已经说了，如果一个美国著名作家用英文写一篇短篇小说，你不经授权翻译成中文，可以出版发行吗（不论是否说明是翻译文章）？你去问问你们台湾著作权法研究学者看？难道中文和英文的表达方式是一样的？当然翻译作品本身就可以获得新的版权，但是并不表示这种翻译不违反原作品的版权。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:11 (UTC)[回复]
你说的叫翻译权、表演权，著作权由专门规定的。而对同一个思想的不同表达不构成版权的侵犯，要侵犯也只能侵犯专利权，因为专利保护的是思想而不是表达方式--百無一用是書生 (☎) 2013年8月21日 (三) 13:18 (UTC)[回复]
又错。著作权（即版权）就是翻译权、表演权、复制权、发行权等财产权，以及发表权、署名权、修改权、保护作品完整权等人身权，这十多种具体权利的总称、集合名词。著作权的内容和表现方式就是翻译权、表演权等等十余个具体权力，而没有一个单独的没有特定内容的架空“著作权”。而如果没有著作权（如因为作品不具备创造性），也就没有任何这些权利。同时，除了原作者外也没有一个人能够同时获得全部的这些权力（因为人身权利除发表权外有不可转让性）。同时违反翻译权的行为，就是违反著作权的行为（翻译权是著作权的真子集），不存在什么我“说的叫翻译权”，违反翻译权却不违反著作权的可能。这就好比有人编辑的内容违反了可查证来源，却不违反维基方针一样可笑，因为可查证来源本身就是维基的方针之一，也是真子集。
专利权我建议你还是不要讨论了，和这些纯文字的内容没有任何关联。
所以我说，作为维基最有经验的编者之一，Shizhao你居然不理解版权、侵犯版权的基本概念，不能不说让我吃惊。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 13:41 (UTC)[回复]
請問你到底有沒有看我給的連結？如果沒有，我引用文章裡的一小段來替你畫重點：
「著作權法僅保護表達，不保護表達所含之觀念，以避免造成壟斷，危害創作與文化之發展，至於觀念或方法之保護， 則必須視其是否符合專利法、營業秘密法或不公平競爭法等途徑為之。例如，比照他人電視節目方式另行製作節目，祇是觀念構想之抄襲，尚不是著作權法之侵害，若是重製或改作他人之錄影著作，才可能是侵害著作權。」
另一篇說得更清楚明白，「第一個表達的人，不能禁止他人以另外的文句表達，但可以禁止他人使用其文句。」只要我不用你的文句，則表達同一個有原創性的概念也不會侵害著作權。
這位作者章忠信好歹也是美國美利堅大學華盛頓法學院國際法學碩士、國立交通大學科技法律研究所博士，我相信他會比你清楚很多。--Reke（留言） 2013年8月21日 (三) 15:15 (UTC)[回复]
这位作者的学历比我怎么样，你根本没有权力评价，你连我在哪里读的什么硕士什么博士现在干什么工作都不知道，凭什么相信他比我清楚很多？
文句的版权，与在于其创造性，同样侵权的行为也是注重于复制其创造性。不要以为把每一个字都改一下，就不叫侵权。例子我已经给你了，即使你把一句句子翻译成英文，只要保留了原有的表述方式的创造性，都可以是侵权。
再举一个具体的例子。
假设这句话有版权：“中文维基条目内容侵权问题非常严重，其危害性已经远远超过了中国空气污染、埃及动乱和阿森纳首场比赛失利。”
如果我改写成：“wiki.gdrain.workers.dev收录词条侵犯作者著作权的情况异常恶劣，其损害早就大于大陆空气污染、Egypt暴动和阿仙奴赛季之初的惨败。”
除了几个字以外，两句几乎没有重复。这是不是侵权？可以说，毫无疑问，这仍然是侵权。因为两者意思相同，表达方式高度相似，有明显模仿痕迹，在原文有版权的情况下，改写文字侵犯改编权（著作权的一部分），改编文字如果进入发布平台，违反复制权（著作权的一部分）。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 16:56 (UTC)[回复]

你要讨论台湾法律，没问题，至少我不会去看什么个人网站。经济部智慧财产局的正式出版物，比你什么国立交通大学兼职助理教授（也就是中国大陆大学的讲师级别）的个人网站有权威吧？认识著作权‎，第60-61页：

Q:編輯看到一篇文章，若只取其意思，並以中文重新組合其文章的層次和架構再呈現，會不會觸犯著作權法? A：著作財產權人分別享有「重製權」及「改作權」，因此，編輯看到一篇文章，取其意思而以中文重新組合他人著作的層次及架構，如涉及上述著作人的權利，且無著作權法合理使用情形者，應先徵得著作財產權人的同意或授權，方可為之。至於若只取其意思重新以自己的表達方式創作，亦即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。換言之，本題所指行為是否違反著作權法，應視具體個案事實認定之。（§17、§22、§28、§44～§65）

可见两岸法律（毕竟都是WTO框架下的）高度相似，侵权与否取决于改写内容是否明显类似、尤指创造性上类似和模仿。绝对没有什么只要“另外的文句”，就不是侵权的免死金牌。从我上面举的例子来说，这句（废）话唯一的创造性就在于它把A与B、C、D这三件完全不相关的具体事物放在一起讨论，如果你改写之后的模式仍然是A与B、C、D比，这就是侵权（侵的是改编权，台湾显然叫改作权），把B写成内涵完全相同的b并不能改变其本质。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 17:35 (UTC)[回复]

我当然知道著作权包括哪些内容。可能我说的不清楚造成理解偏差了。上面你举的FAQ，也说了“即僅擷取文章中的概念或思想，用自己的語言文字加以表達，並不涉及上述重製或改作或編輯的行為，則不生取得著作財產權人授權的問題。”--百無一用是書生 (☎) 2013年8月22日 (四) 02:19 (UTC)[回复]
例子我举了，我的两句无稽之谈，请问你认为第二句是对第一句的“重制或改作或编辑的行为”吗？或者说，你敢说一句“只要两句话用的字或词80%以上不相同，就一定不存在侵权”吗？
版权保护，绝不是用同义词替换就可以规避的。改写如果有明显模仿痕迹，仍然是侵权，因为其本质表述方式没有变。“瀑布径下二百丈，仿若天河坠九重”其表述方式的核心仍然是太白本来的夸张和比喻。如果有个现代诗人每写一首诗，我就这样改一改然后到处发布，他会不告我？-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 05:46 (UTC)[回复]
單純的少數字詞替換當然是改作而不是重述，然而若某人「用某幾個東西比較」，他人就不能用這幾個東西做比較，這根本已經阻斷知識流通了。你把這幾個東西放在一起比較，自然是「概念和思想」，而改寫不只是單純的字詞更動，還包括文句結構，甚至大範圍段落更動。任何小說的情節安排、人物性格刻畫，都是這個創作中用來表述小說中心思想的方式，同時也是具獨創性的部分，然而我簡介小說的劇情及人物性格，絕不會因此而犯下著作權法的。
話說回來，就算退兩萬步，著作權法保障的表述方式真的會去看「創意的核心」這類抽象概念，而不是只看字句，那麼我們又何妨為了小心起見，無論原先的表述有沒有什麼特別的創意，我們都把字句做一定程度的替換及改變呢？一定要像原始案例這樣一看就是copy paste，是有懶惰到這種程度嗎？--Reke（留言） 2013年8月22日 (四) 07:13 (UTC)[回复]
我要形容一个特定问题很严重，可以有无数种方法吧？“骇人听闻”、“差过百度百科”、“比中国足球还烂”都是表述“问题严重”的方式吧？其思想都是问题严重吧？那么“这个问题很严重，比中国足球还烂”能够有版权吗？不可能。为什么？没有创造性。我网络上可以随便找五十篇把某事物、某问题和中国足球放在一起调侃的内容。同样，在维基百科可以找五十条把自己和百度百科比较的内容。
那么为什么把“维基侵权问题”和“中国空气污染”、“埃及动乱”、“阿森纳输球”一起比较就有可能有版权了呢？因为这种比较有可能有创造性，至少我不相信你在我的发言之前能够找出任何类似的一比。所以，整个这句话如果有版权，其表述方式的创造性核心就在于这个比较。你用同义词代换这三个比较的主体，并不能改变你的新陈述仍然是在使用我的独创比较的事实，所以即使你用词都不同了，你仍然会涉嫌侵权。先把瀑布夸张到三千尺或者两百丈，再和落下的银河做比较，这样的表述方式（在创作时）是有创意的，所以别人不能模仿、改写、复制而不受约束（当然版权时效过期就是另外一回事了）。
还有，本身这种约束不可能阻断知识流通，只是保护创作者一定的权益。比如李白是在世的大诗人，他去年写的庐山瀑布一炮走红，我是一个默默无闻的小作家，我是否一定不能利用他的创造性呢？当然不是，我完全可以合理使用有版权的内容，比如说写：“这时的尼亚加拉大瀑布，不由让人想起大诗人李白的那句飞流直下三千尺，疑是银河落九天”。篇幅合适，就算拿去发表，李白活着也拿我没办法。当然如果我说“这时的范佩西，不由让人想起大诗人李白的《侠客行》”。然后乘机把《侠客行》全文抄一遍发表，那就不叫合理使用了。
关于你说的简介一部小说为什么不侵权，因为两者表述方式完全不类似啊。比如说小说原著为了表现当时主人公非常紧张，用了三千字描写其动作、神态、言语细节，这是小说的创造性所在。而你在简介小说情节时，用了三十字概括说主人公当时非常紧张，连续说错了很多话等等，这当然是不同的表述方式，当然不侵权。
而至于你的退一步不退一步的说法，并不能避免我指出的核心问题。即：是否侵犯版权并不完全取决于文字本身是否与来源完全相同、或者高度类似。这首先是本质疑的始作俑者最大的误区，即他认为只要复制文字，就是侵权，而忽略了文字本身可能根本没有版权（比如“上海常住人口多少万”）。而同时，还有包括Shizhao等几位非常有经验的编辑似乎进入另外一个误区，即只要改变行文措辞，就一定不会侵权，这也是不对。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 08:37 (UTC)[回复]

无耻的傀儡再次出现！

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      • (※)注意，声明：本人昨天（2013年8月19日）在维基QQ群里看到有一位用户声称要“人肉”阻挠上海市通过特色条目评选的用户。为保证隐私，特注册新账号。本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为。同时，本人对QQ群内拉票的行为表示厌恶。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 09:16 (UTC)[回复]
我不在乎投票，只看戏。但是对于我上面所说的，即1-5内容根本不存在版权，请问作为提出这一讨论的用户，你的回应是什么？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 09:24 (UTC)[回复]
        • 我仍然认为这是侵犯版权之行为。一字不漏照搬之行为，绝对是不妥当、不道德和不尊重原作者的。

改善有3个方法：1、删除并道歉；2、用自己的话重写并道歉；3、向版权持有者索取版权和谅解。

另外，一个东西如果有争议，在为取得共识前就不要去碰他。--（留言） 2013年8月20日 (二) 10:01 (UTC)[回复]

你认为“侵犯版权之行为”的依据是什么？你到底知不知道什么叫版权？或者说，对于“‘上海全市常住人口2347.46万人，其中常住外来人口935.36万人，常住户籍人口1412.1万人’这句话是不可能有版权的”这个判断，你有没有反驳的理据？没有版权，也就没有版权所有者，也就不存在什么侵权或者道歉。
请正面回应为什么你认为1-5的内容可能侵权，而不是你认为它们侵权。妥当、尊重、道德都不能与“权”发生关系。你我的观点都不重要，因为我们是平等的没有任何权威的维基编辑者，但是支持你我观点的理由却是可以有说服力高下之分的。我不在乎你是什么傀儡，不在乎你投什么票，只要你讲道理，说明你对于版权的理解，这不算过分吧？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 10:29 (UTC)[回复]

1、我不是法官来下结论，我只表达个人观点。我认为，原文传递的核心是抽象的数据，文字叙述、表格叙述或者是公式叙述此事，都是原文作者的智慧劳动成果。所以，我认为是侵权。或许，抄10个字，法院不立案；100个字也不立案，抄1000个字才立案。但是，这个模糊的争议内容，不应写入维基百科。 2、提交到互助客栈-条目探讨，就是为了大家讨论并得出共识。--谷诗诗（留言） 2013年8月20日 (二) 12:30 (UTC)[回复]

请不要偷换概念，作者的“智慧劳动成果”并不等于版权。张三背诵《出师表》，也是智慧劳动成果，不信你不“智慧劳动”马上背一遍给我看看。但是这并不表示张三对于《出师表》有版权，或者诸葛亮仍然对于《出师表》有全部的著作权，更不表示维基如果原文照抄《出师表》部分内容就是侵权。同理，上海统计局公布上海人口数据，当然要经过“智慧劳动”，但是这并不表示他们对于这一数据有特殊控制力或权利。
维基百科至少不需要你我来主持这个世界公有领域信息、数据（而不是思想）作者的合理回报。上海统计局的员工是不是拿到了自己的工资，不需要你我来费神。但是，上海统计局公布的基础数据，我们一定可以原文照抄，不用任何掩饰、改写。
“上海常住人口2347.46万”这样的话是不可能有版权的。没有版权并不表示它不重要。相反，把维基侵权和阿森纳输球联系在一起的胡说八道可能是有版权的，有版权并不表示这就不是胡说。不过最重要的一点，就是在指责别人侵权的时候，先搞清楚什么叫侵权，侵的什么权。不要把权这个非常明确的法律概念和什么“智慧劳动成果”混为一谈。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 14:12 (UTC)[回复]
  • 1、请勿用不合理的例子夸张演绎，这是真正的偷换概念的；2、阁下曲解了智慧劳动的含义；3、维基百科原文照抄出师表不构成侵权并非照抄行为得到认可，而是出师表的版权不受法律保护。若阁下不收回始作俑者等贬损之词，恕不回应。我希望听到其他编者的意见。祝好。--谷诗诗（留言） 2013年8月21日 (三) 01:57 (UTC)[回复]
(：)回應：著作權所保護的是「形式」而非概念，而且單純敘述事實的句子並不符合原創性要求，所以像「上海常住人口2347.46万」這樣的句子是不受到著作權法保護，因為這種文字一般人也可以寫出來，過去可能有人寫過，將來也可能用類似的方法寫出，並不具任何特別之處，所以並沒有侵權問題。在我看來閣下將只要有任何字句與他處相同即是侵權的認定方式，反而是過度保護私有利益而妨礙公共利益。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 02:32 (UTC)[回复]

理解阁下的意思，我也觉得单单这么一句是没问题的。但是一长串是不是就有问题了？其实原条目这么一句照搬的有很多，远非这六处。我只是挑出了照搬一串文字的地方。特别是抄袭处6，整个段落抄袭。--谷诗诗（留言） 2013年8月21日 (三) 03:11 (UTC)[回复]

你给出六个例子，五个根本不可能是侵权，还好意思说我用“不合理的例子夸张演绎”。“一长串”“智慧劳动”都不是版权的定义和范畴，顾左右而言他，明明自己严重误解什么叫侵权，却言之凿凿远非这六处。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 05:42 (UTC)[回复]
  • (＊)提醒：谷诗诗，傀儡阁下，你不要用这种手段企图分化社群！根本不存在你说的情况！上海市参评特色，他人的反对票不管合不合理都是光明正大的，根本不可能存在什么“人肉”！哪像你！？弄个傀儡来这么偷偷摸摸，人正不怕影子斜，你觉得自己有理就亮出真身！不要躲在暗处诋毁他人！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:06 (UTC)[回复]
    • Template:反驳，我只对使用傀儡账号这种无耻行为表示愤怒，傀儡阁下若使用真身我定会友好讨论！侵权只是您个人之词，这位用户说自己“本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为”，但是这位用户自己注册傀儡账号胡说他人侵权，还要他人道歉，这就是在扰乱秩序！还是那句话，人正不怕影子斜，觉得自己有理就不要怕亮明真身！--守望者爱孟（留言） 2013年8月20日 (二) 10:38 (UTC)[回复]

各位消消气

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作为一个新人，我觉得大家无谓对这种小事情吵架嘛。就算是我们这种新人也老是有做错的地方。谷诗诗同学，我觉得你名字挺萌的，不自己改一下侵权的内容么？--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年8月20日 (二) 10:47 (UTC)[回复]

是否侵权有待讨论，但原封不动抄人句子比例过大算的上是抄袭。 --达师 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:54 (UTC)[回复]
@Msuker：我的理解，“上海人口x万”显然不侵权。但是如果“上海人口x万，天津人口y万，武汉人口z万……”这样的话，除非可以证明是习惯顺序或者学术惯例，否则不敢说一定不是侵权，因为句子怎么排也是有版权的。 --达师 - 270 - 456 2013年8月20日 (二) 18:58 (UTC)[回复]
第一，抄袭在给出来源的情况下，不可能成立。这种事情在大学太常见了，学习特别差的学生（和很多在外国留学的中国学生）经常原文照抄、或者改写大段教科书的内容，但是只要他们加上了脚注，甚至把原来源写进了论文最后的参考书目，就不能算抄袭，只能算学术作风差（poor academic practice）。抄袭的定义的核心就是“蒙混”passing off，把别人的东西伪装成自己的。以上列出的内容，条目中都给出了来源，所以不可能算抄袭。反之，即使你改写教科书的每一句话，只要你不给出这个教科书的名字而表意相同，就可以算抄袭，并不需要与原文形式相同。所以抄袭和侵权是完全不同的概念，只不过两者有时在一个事件中同时发生而已。抄袭的不一定侵权（比如原文是没有版权或者版权已经过期的内容），侵权的不一定抄袭（比如未经授权的改编、改写）。
第二，上海、天津、武汉连续列出十个数据，是否有版权？我觉得你的说法颠倒了举证责任，即必须是主张有版权者证明这种罗列有创造性，而不是要求被指侵权的人证明这是常见方式或者惯例，后者是对于前者主张的可能反驳，是不侵权的充分非必要条件。如果连续列出十个数据，其排列有创造性（比如说按照该城市中超球队的联赛排名），这样的罗列是可能有版权的。这与数据库同理，数据库的部件内容都是简单数据，但是如果数量较大，且具有一定创造性的排列顺序、组织方式、选材标准等，是属于版权保护范围的。但是汇编作品版权（数据库就属于汇编作品）并不影响其部件内容本身版权，换句话说“上海常住人口2347.46万，某某人口多少万，某某某人口多少万”即使存在于一个受版权保护的数据库内，这一内容本身并不能因此获得版权。-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 06:09 (UTC)[回复]
(！)意見：大陸的情況不清楚，但是就中華民國的著作權法，資料庫是以「編輯著作」——「就資料之選擇及編排具有創作性者為編輯著作，以獨立之著作保護之。」——的身分進行保護，他人不得任意複製其格式，但是內容並不在「編輯著作」保護範圍內，另外視情況檢視。舉例來說，如果有間公司建立了中華民國法律資料庫，那你複製這個資料庫或其整個搜尋結果頁面便有侵權可能，但你複製裡頭收錄的法律條文並不算侵權——因為中華民國法律條文並不受到著作權法保護。--祥龍（留言） 2013年8月21日 (三) 07:00 (UTC)[回复]

维基战争再度打响？--byfserag（留言） 2013年8月21日 (三) 06:38 (UTC)[回复]

  • (＊)提醒给位(※)注意：谷诗诗这个傀儡账号继续大放厥词，其注册傀儡的时候根本没有说明其为傀儡账号，但在被窝拆穿其傀儡身份之后其“匆忙捏造所谓有人要‘人肉’阻挠上海市FA评选的用户，其为所谓‘人身安全’才使用傀儡”，这个纯属诽谤，其他用户投反对票都是正大光明的，不存在也不可能存在所谓‘人肉’的事情。谷诗诗这个傀儡账号不仅胡说他人侵权，还挑动社群分裂，希望大家不要再被他欺骗。--守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 06:43 (UTC)[回复]
(＊)提醒：本議題討論重點在於開版者列舉事項是否屬實？而不是其身份。－Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 08:13 (UTC)[回复]
經查閱當時版本，開版者所列舉事項全部屬實。至於是否算是「侵權」，目前仍無共識。其餘並非本議題重點，多提無益。--Kolyma（留言） 2013年8月21日 (三) 09:49 (UTC)[回复]
为了转移视线，当然有益。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 11:42 (UTC)[回复]
什么叫“转移视线”！？乌拉你凭什么这么说！？是否侵权当然要讨论！但这个傀儡一再“诽谤”、“捏造”不存在的事情当然也不能忽略！—！守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 11:56 (UTC)[回复]
请先去看看什么叫傀儡，什么叫滥用傀儡。如果这两点你清楚，请不要傀儡左傀儡右的。从上面的讨论，我可没见到你有怎么讨论侵权的事，到像个高音喇叭，四处广播所谓“傀儡的劣迹”。好无聊。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:05 (UTC)[回复]

我来说几句

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本人一直默默参与维基编辑，很少直接接入争论，但是一下几点不得不提：

  • 守望者爱孟怀疑User:谷诗诗账号是傀儡。虽没能举出证据，但是从其用户页来看，是傀儡无疑。至于其为何不敢用原来的账号，这里不做评论。
  • 上海条目罗列数据是否涉及侵权，一名叫User:Shanghai Pudong的用户提出了完全一模一样质疑，本人给出了解答并提出反驳，足足过了6天，反对者却找不出理由来答复。
  • 如果罗列数据也涉及侵权，那么维基一大推特色列表是否也应该立刻删除？维基大量人物模板罗列信息是不是也应该删除？User:谷诗诗提出的所谓“侵权”的内容，不过等于将一个列表展开来写，请问这两者有什么本质的区别？错把罗列信息也当做侵权，只能说谷诗诗的账号持有者没能好好理解维基侵权的含义。
  • 在条目尚存在争议时，上来就把将争论的对手提报到當前的破壞是什么态度？先故意用傀儡引发争论，再提出要把对方封禁，这叫“钓鱼”，是非常令人鄙视的行为。自己违反维基规则在先，在指责其他人违规岂不是很荒唐？！

以上几点，希望User:谷诗诗账号的持有者能够勇敢地用自己原来的账号，给出正面的回答。--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:03 (UTC)[回复]

“是傀儡无疑”，请问阁下是核查员吗？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:07 (UTC)[回复]
我不是核查员，但是这是傀儡账号他自己承认了我有什么办法？！不过婉转地陈述事实罢了--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 12:14 (UTC)[回复]
承认于哪里？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 12:18 (UTC)[回复]
我回头仔细看了一遍条目，指出的问题已经修改了，应该没有必要继续讨论了吧。傀儡账户只要符合WP:傀儡使用方针，就不应当被封禁。--Walter Grassroot (♬) 2013年8月21日 (三) 12:26 (UTC)[回复]
乌拉跨氪，我尊重的人，请你擦亮眼睛看清楚！[1]，他早就亲口承认自己是傀儡了！只是这些话被你直接无视掉！另回答WG君，他算不算滥用我不知道，不过一个傀儡如此捏造诽谤他人，大庭广众承认自己是傀儡！那么嚣张我还是第一次见！—守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 12:56 (UTC)[回复]
承认在哪？你给的链接里哪句话说他是谁的傀儡了。你说他承认了，那你告诉我他的主帐号是哪个吧。要不然就是莫名其妙。我说我是吉米·威尔士的傀儡，你敢信？乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)[回复]
希望乌拉跨氪能够实事求是。其傀儡行为本人已经承认，妄图通过删除相关语句掩盖事实的行为不得人心。wikipedia的所有操作都是可以回退和查阅的。于此支持用户天天。-- 782（Talk） 2013年8月21日 (三) 13:03 (UTC)[回复]
实事求是就是即使该用户经过用户核查后（实际上也不可能对其进行核查）确定其为傀儡，该用户也没有违反使用傀儡的方针。请问你们为何要针对该用户作出这些毫无道理的“谴责”？你们几位能否尊重其他用户选择使用维基百科的方式及其隐私？其未进行破坏，就可以合理存在于此。恕我说以上几位一句：你们的行为实在是无理加粗暴。乌拉跨氪 2013年8月21日 (三) 20:16 (UTC)[回复]
本人不过指出事实，提出问题，却成了“无理加粗暴”。本人指出的四条有哪一条不是基于事实？倒是乌拉君说我“无理加粗暴”完全是个人情感，更无助于事情的解决。什么时候维基开始只针对人，不针对事？如此无意义的反驳能解决争论么？--天天 (留言) 2013年8月21日 (三) 23:33 (UTC)[回复]
你们基于什么事实？维基百科的方针什么时候禁止合理使用傀儡了。如果没有禁止，你们现在的行为不是无理加粗暴是什么？你们拿着一个根本莫须有的罪名扣在这个用户头上，这叫对事不对人吗？拿维基百科的方针当废纸。你们不承认你们的无理，我也不会对这种行为熟视无睹的。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:41 (UTC)[回复]
(！)意見，我看了User:守望者爱孟提供的diff，他本人沒有直接宣示他是傀儡，僅說：「我只陳述事實，不會和你吵架的。恕不再回應。」，請各位諸公實事求是，有多少證據說多少話，如果他真的是傀儡帳號，又知道他的主帳號是誰，請逕交CU，等結果出來再按照指引處理之。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 04:16 (UTC)[回复]
(！)意見：路人说一句，守望者爱孟所指的“自己承认傀儡”也许是指这一句：
希望有助于讨论。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 04:42 (UTC)[回复]

最后发表一下意见：如下，到此为止，在下将闭关写条目，依旧对傀儡捏造事实，诽谤宣称“他人‘人肉’、‘QQ群拉票’”的行为表示愤慨和鄙视。

从谷诗诗这个傀儡账号的所作所为显示出傀儡方针的漏洞

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傀儡账号：谷诗诗，亲口承认自己是傀儡，见此：[2][3]。其刚刚开始把自己伪装成一个正常用户，在被在下揭穿其傀儡身份后，即宣称“本人昨天（2013年8月19日）在维基QQ群里看到有一位用户声称要‘人肉’阻挠上海市通过特色条目评选的用户。为保证隐私，特注册新账号。 本人承诺不做投票等扰乱秩序等维基百科行为。”

然而，这些说辞均属捏造和诽谤，因所有投票反对的用户都是光明正大的，所以事实上并没有也不可能存在所谓“人肉”之行为。其捏造诽谤已经涉嫌扰乱挑拨社群，更令人气愤的是，其公开承认自己傀儡，而其指控的所谓“上海是条目侵权”的说法并未得到认可，但他还在大放厥词。由此可见傀儡方针目前的漏洞，连公开承认自己是傀儡并且捏造事实诽谤他人扰乱挑拨社群的傀儡都无力予以阻止了。

如果这次谷诗诗这样嚣张跋扈的傀儡得到纵容姑息，这样的先例一开，以后随便一个傀儡账号都可以谎称自己“担心被人肉，保护隐私，云云”，如此更多的傀儡将越来越横行，维基百科的前途也堪忧。--守望者爱孟（留言） 2013年8月21日 (三) 16:01 (UTC)[回复]

(－)反对，维基百科不会对未进行破坏的用户进行封禁及用户核查。维基百科允许用户因隐私等问题合理的使用傀儡。这些规则已执行了数年，中文维基百科也在这样的方针下发展到了70万的条目量，前途堪忧完全是你个人为了印证自己观点的臆想。在今年的维基媒体年会上，理事会因保护用户隐私的问题还计划默认启用加密链接。你这种侵犯用户隐私权益的想法完全与维基媒体基金会及中文维基百科社群背道而驰。我强烈反对阁下以上一切针对某个用户的无理行为，并会持续反对下去。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 06:47 (UTC)[回复]
這不是投票并(：)回應：乌拉前辈，可你想想看，他如果用自己真正的账号也不会有问题，怎么可能涉及‘隐私’，别人投票反对都是正大光明，达师的理由虽然很苛刻也很不给面子但也正大光明。如果谷诗诗的主人怀疑内容有侵权嫌疑，完全可以用自己的账号正大光明的来讲，根本不用开个傀儡账号来说话啊，我前面就说过，如果他用自己的真身，我一定会友好讨论，并且修正不当语句。还有关键是，他那句“有某位用户在QQ群里说要‘人肉’阻挠上海市进入FA的用户”，这根本是不存在的，他这么一说，搞得现在上海维基群里面互相猜疑，缺乏信任。我还是那句话，如果现在谷诗诗的主账号勇敢站出来，我一定友好地讨论，并为自己前面的过激之词致歉，不然社群的猜疑会一直下去，这样才是对维基真正的伤害！--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:04 (UTC)[回复]
维基百科不是《人民日报》。要宣传“不传谣不信谣”，要把这个用户当作秦某某来搞，请阁下自便。维基百科不是法院，不会接受这种莫名其妙的“公诉”。我未见到维基百科的傀儡方针对维基百科形成了什么伤害，反倒是阁下以上侵犯用户隐私权益的倾向若是成真了，那才是对维基百科的伤害。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 07:12 (UTC)[回复]
我所有的意思，只是希望谷诗诗不要用分身，正大光明点来，这样可以避免猜忌。乌拉你的意思我也明白，但我从未要侵犯任何人的隐私，我们大家都是用账号，都正大光明，也没什么‘侵犯隐私’吧。。。好了，不争了，也许你作为资深管理员考虑问题比我高层，到底为止吧。--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 07:32 (UTC)[回复]
我所有的意思就是谷诗诗可以名正言顺的使用傀儡，只要其行为符合傀儡方针的要求。乌拉跨氪 2013年8月22日 (四) 08:06 (UTC)[回复]

原来是这样啊。说的我也想用傀儡了。—Snorri（留言） 2013年8月22日 (四) 09:00 (UTC)[回复]

傀儡不要太好哦，搞破坏被封禁也不影响大号。而且第一次骂人就算是直指十八代祖宗还要什么警告、劝阻，和其他人对骂说不定还能让别人被封禁。维基百科有很多事情是完全忽视中国网络风气习惯的。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 09:05 (UTC)[回复]

原来是这样啊，说的我也想用傀儡了。-- 782（Talk） 2013年8月22日 (四) 09:38 (UTC)[回复]

中文维基百科还不能有效地处理违反傀儡方针的用户吗？--光热维(留言)(绝望的脚下草) 2013年8月22日 (四) 10:22 (UTC)[回复]
  • 总结，总之大伙儿记住了，谷诗诗告诉大家一个真理，傀儡比正常账号有用，(＆)建議大伙儿以后要争议要吵架一律用傀儡，如上面的Msuker所言，或许还能封禁对方，就算破坏封禁也不影响大号，多爽呢！--守望者爱孟（留言） 2013年8月22日 (四) 16:04 (UTC)[回复]
CU好像是要有相當的關聯跡證（例如於同樣條目、或同樣討論主題底下）可以提供出diff才能申請，而且他要開主帳號跟傀儡帳號分別在該主題底下編輯，該主題底下有兩帳號的編輯紀錄後，覺得有疑問才可以去申請，他如果單用傀儡帳號於此主題下討論，不開主帳號涉入該主題，就無法去申請CU。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)[回复]
(！)意見，由User:守望者爱孟所提供的diff，我個人是認為解讀User:谷诗诗這一席話的空間很大，畢竟每個人對於文字的感受力都不盡相同，在此diff中，他說：「傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。」
也不曉得他語意是說:
《我這帳號就是傀儡帳號，我為了保护隐私和人身安全，谨慎使用此傀儡帳號，符合维基百科方针？》
還是《我要創立另一個帳號當作傀儡帳號，並谨慎使用，符合维基百科方针？》
因為我們不是他本人，要完整了解他的話其中涵意也太不可能，他又講的不清不楚的，我也不好意思對他在這diff中所說的這一席話強作解人，這是我作為一個路人路過的個人看法。--Znppo（留言） 2013年8月22日 (四) 12:49 (UTC)[回复]
(：)回應，我的編輯沒什麼好撤銷的，按照時間點流程，上面User:守望者爱孟所提供的diff，也只提供一個diff：「傀儡怎么了？本人为保护隐私和人身安全，谨慎使用，符合维基百科方针。」，我也只能做出如此判斷。有多少跡證說多少話，這是我的原則。
今天User:守望者爱孟在我對話頁所提供之diff[4]，User:谷诗诗已經自己承認，那麼在這個User:守望者爱孟提供新diff之時間點上，那他的確是傀儡，他沒有按照維基百科:傀儡之指引，在用戶頁載明跟主帳號之間的傀儡關係，我認為他已經違反維基百科:傀儡指引之規定。
再次聲明我的編輯沒什麼好撤銷的，User:守望者爱孟要我撤銷編輯，恕難從命，User:守望者爱孟剛開始只提供一個diff，直到現在才提供另外一個diff，按照「跡證」出現之時間點的先後順序，我只能說我在每個時間點看到什麼，就只能判斷應該是什麼。--Znppo（留言） 2013年8月23日 (五) 10:10 (UTC)[回复]

根据“合理使用傀儡”要求，可以为“保护私隐”使用傀儡，而且也没破坏行为，根本说不上滥用傀儡。说过来，倒是这种大叫“死一户口本”的发言要恶劣的多吧，不过没人管？……另外，关于这一FA评选的拉票留言我大概可以找出不下10处，“正大光明”这个词最好不要乱用。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月24日 (六) 04:21 (UTC)[回复]

  • 上面的 Dr. Cravix又来。。。无语。“保护‘隐私’”？我问你那个傀儡质疑上海市条目有侵权嫌疑，明明可以正大光明地用自己的账号根本不用开傀儡账号，需要保护什么“隐私”！？“死一户口本”就我说了怎么了？这种不属于合理使用傀儡账号的行为本来就该遭抵制。我做事向来正大光明，就算被你说是“拉票”行为，我也大大方方地去人家讨论页面留言，正大光明地“拉票”，事实上他人也会对条目进行审核。倒是上面的那位D君，没有根据就袒护傀儡。不过理解，这跟你一贯诬赖他人的作风保持得很一致。对你这种长不大的孩子，谢绝再回复。另，在下善意的交流被阁下说成是“公关”，没办法了，只能证明D君阁下是对人不对事，伺机报复之前的争议，那在下奉劝 Dr. Cravix君没必要在此废话了，赶紧回家研究阁下“人吃蛋和鸡下蛋”之间的关系，这才是您的专长，慢走不送！--守望者爱孟（留言） 2013年8月24日 (六) 04:41 (UTC)[回复]
    • 呵呵，不意外。那么回正题吧：因为在评选条目时提出不同意见被追打的事情真的屡见不鲜了（如1，甚至这次就有1、2、3），她的顾虑完全不是多余的——如果用户页宣言属实，那就更可怕。
    • 另外我也说一句：你在WP:VIP把情况描述成“对骂”，但问题是，看下来全是你单方面在“骂”（现在也是）。以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月24日 (六) 05:03 (UTC)[回复]
    • 呵呵，两手准备，“不站队就等骂”。那我给满口“诬告”的神〇普及一下方针：
    • 你觉得我是“无凭无据”，对吧？实际上，谷诗诗的全部发言我都扫过一遍，不存在人身攻击，所有引文也都确可查询，甚至多位编辑也同意部分确有侵权嫌疑——她到底哪里违反了傀儡方针？如果想CU，且不说其行为根本未违反方针，Fishing 用户查核不是在钓鱼。只管去提，看看会得到怎样的结果。
    • 至于说“发言纯属诬告”，我只想反问一句，看看上面对谷诗诗的大量人身攻击，她的宣示真的完全不可能属实吗？
    • 谈到这个，我也想起之前的某傀儡拉票事件，这才是最明显的违反傀儡方针，但最后只靠一句“只是想热闹点”就不了了之。这次则是直截了当的辱骂，甚至到现在还说“‘死一户口本’就我说了怎么了？”，但不曾有人处理，我不知道这是不是巧合，说到底，管理员并不存在，方针也只是摆设，夏天还没结束，就尽情地闹吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月24日 (六) 10:13 (UTC)[回复]
  • (！)意見：上面的DC明显是对人不对事，因和守望者之前有过争议就把对方所有编辑都挨个查遍真有“文革红卫兵抄家”的感觉。—我爱波音哈 The journey is reward.（留言） 2013年8月26日 (一) 02:18 (UTC)[回复]
    • 唉，看，全猜错了吧，我还真没翻手爱的编辑。在FAN对达师的回复，是我在某处看到别人引用的；在GAN嘲讽达师，是我例行在GAN里找感兴趣条目时看到的；而其于谷诗诗讨论页上的辱骂，是我看到这个讨论时，好奇想看看她是谁时，偶然翻到的。
    • 至于因我质疑就翻出我快忘掉的旧事“拉亲”，又因我反感“客栈大骂，背后劝诱”的行为就打成“对人不对事”，那我笑笑就好。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月26日 (一) 13:59 (UTC)[回复]

请去翻一翻User:Makecat怎么封的，User:BlackLotux怎么封的。 --达师 - 270 - 456 2013年8月24日 (六) 07:20 (UTC)[回复]

傀儡账号到底與侵權問題有何關聯？想討論傀儡账号為何不再開一個新的討論串？實在搞不懂現在到底在討論什麼東西了。--M940504（留言） 2013年8月28日 (三) 09:25 (UTC)[回复]

侵权、傀儡、诉诸人身，甚至场外抹黑悬停注解，这一串大概没救了。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)[回复]

*(！)意見：上面的Dr Cravix一直说自己“我笑笑就好”，但却一直未曾停止过对守望者爱孟进行诋毁攻击，就因为之前和他人发生过冲突就没完没了，一再诽谤攻击他人。之前那次冲突也是阁下先攻击守望者“不吃蛋就自己下的护航团嘴脸”才导致争执，这次又是你先挑起争端。阁下表面说对事不对人，但实际上却一直在对守望者进行各种攻击。两次争议守望者都说不再争吵，可你却没完没了。还说什么tag team ！？大家都是对你这种行为看不下去了才出来说话，你自己却一点不知道反省！到目前为止你都没有对这个讨论里的两个主题：“侵权抄袭与否”和“傀儡”给出任何合理的解释，却一直对守望者进行诋毁，这个大家都看着，你无法抵赖。还有，阁下竟然为了一点争议，诽谤守望者“诉诸生命”，最好巴不得守望者被永久封禁，如此气量狭小是不为一个合格的维基人。--白开水（留言） 2013年8月29日 (四) 14:43 (UTC)[回复]

    • 我来说个寓言吧。

保安抓到一个贼，带着监控实录将其扭送警局时它却大叫： “你在诋毁诽谤我！‘你怎么诋毁我’？我和你冲突过，所以你一定是诋毁我！你自己想想，我偷别人家的东西又没碍着你，你这是先挑起争端！而且，我是出于道义才入室偷窃的，你无法抵赖！够了，我不再争吵了，如果不放我走，你就是气量狭小！“

    • 其实这就是实录。不同之处在于，没人为故事里的贼摇旗呐喊。
    • 我说过，手爱在条目评选中屡次攻击他人，背后嘲讽反对者，甚至作出”死一户口本“这样最为严重的人身攻击——还声称要天天骂。那么，请问你打算反驳哪一条，还是做个tag team，继续无视理据模糊焦点？这就看你自己了。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)[回复]
精简前发言，也在此备份。免得又有谁要哭叫了呢。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)[回复]
      • 呵呵，为表诚意，逐句答复，并和你对应加粗。为方便你理解，尽量写成寓言，会不会继续带立场看，就看你自己了。
      1. 假设你抓到一个贼，带着监控实录到警局时它却大叫“我和你吵架过！”，又或“我偷别人家的东西又没碍着你，你抓我是看我不顺眼吗？”。以上两句对应“之前冲突”和“先挑起争端”。
      2. “诽谤”是假造事情来攻击他人，“诋毁攻击”是对人不对事，既然是“一直”，请直截了当地举例。我倒是能找出一大堆反例：把误提报（描述符合事实，未违方针）捏造成“诬告”，又到GAN嘲讽达师，族繁不及备载。
      3. 只看到主动说“不要吵了”，却无视附带的人身攻击：假设别人边捅你一刀边说“不要打了”，你是否也会觉得对方宽宏大量？
      4. “tag team”问题。“对人不对事”若非描述“模糊焦点、揣测动机”的情况，就是自己心态的体现了，所以自证。
      5. “没为话题给出解释”：虽经几轮怪异的洗版，但我说的“根本说不上滥用傀儡”这句话还在。“这个大家都看着，你无法抵赖。”
      • 总结两句：是否若我不指出，手爱就不违反方针，就不会被封禁了呢？我可以说我几乎每句话都是对事或回应，也敢说我质疑时都基于理据，本身并不带个人感情因素；说来不知为何你没注意到手爱几乎不是扯上无关事件（正面回应却几乎只有“‘死一户口本’就我说了怎么了？”一句），就是人身攻击，甚至不惜背后诽谤一堆反对者呢？若手爱真去践行“诺言”，天天去大叫“死一户口本”（你可以开串问社群这是不是诉诸生命），就让你喜闻乐见吗？
      • 至于所谓动机，很简单：不管是守望者、守护者还是护航团都一样，我并不喜欢插手客栈讨论，除非有让我觉得太过出格的行为，而且我一贯如此，正是对事不对人。就这样。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)[回复]

无主题讨论

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上接讨论。

我对于傀儡、投票、报复、威胁都不感兴趣。但是你要说谷诗诗这个账号的发言没有不妥，那未免太过偏袒。此人公开叫嚣要警告抄袭者，这种行为已经违反了最起码的礼仪。且自己完全不理解抄袭的定义、核心要求，即说明来源不可能成为抄袭。而且早在这个帐户发言的五天之前，在上海市特色条目评选中已经有User:Shanghai Pudong错误地提出了所谓的“抄袭”问题，当天就被两位用户明确、正确地质疑。我不管你谷诗诗与Shanghai Pudong是否有关，但是至少你是看了特色条目评选的，知道这一话题有明显争议的吧？那么不管你是傀儡、新用户、老用户，在客栈讨论至少应该是用探讨的基调发言吧？而不是应该像中国外交部、人民日报一样上来就定性结论，然后讨论如何“警告”其他与之平等的维基用户吧？这种无知者无畏、上纲上线的做法，不管是不是傀儡，难道不应该被指责？-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 07:13 (UTC)[回复]

你的确比较有讨论的诚意，我就说几句我的理解吧。
其一，或许谷诗诗语气激烈些，但在我这类局外人看来，也不到越界的程度。实话说，版权本就是维基百科重视的一块，在判定侵权内容时也时有误植的情况（更何况这次有些明显对点，我想为此反对的也多是因第6项），比这次讨论更激烈的我都看过，但破口大骂又是另一回事了。
其二，谷诗诗是否看过FA提名讨论这一点，其实根本无法确定。标题说的也只是“候选特色条目”；如果用户页宣示属实，那更是不需看提名也能获知“正在提名”。所以说，很难讲是不是在说“警告抄袭者”时就“知道有争议”。
说来之前没解释，就顺便对“报复”说两句吧。达师不也只因投过反对票就被打成“吹毛求疵满足快感”么，其实这种事情就像被人骂是猪时，谁都不会去论述自己不是猪的，让Troll自取其辱便可，暑假未完，笑笑就好。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月25日 (日) 10:22 (UTC)[回复]
谷诗诗是否看过FA提名讨论无法确定？此人在互助客栈发言后旋即去FA提名讨论中三个提出支持票的用户页留言说所谓“抄袭”问题，难道此人是心灵感应到这三个用户都投票支持了？
语气是否激烈，当然不是问题，这是我完全支持的，因为我发言语气基本都激烈，是非之事绝不含糊。但是提议内容则不然。你说别人抄袭、侵权，先要搞懂什么叫抄袭、侵权，这是最起码的吧？在明知已有质疑、争议的情况下，仍然一意孤行以自己的误解将内容单方面定性为违规，甚至要讨论如何“警告”他人，并有针对性地广为宣传这种言论，这是维基用户合理的言行吗？
再补充一点，这次谷诗诗的提议没有任何“对点”，因为1-5的内容既不侵权，也不是抄袭。而6的内容最多是有可能侵权，但是由于同时提供了来源，绝对不存在抄袭的可能。-Msuker（留言） 2013年8月25日 (日) 16:21 (UTC)[回复]
抱歉，我的确没注意到通知的三个人之前都投了支持票，这是我疏漏；不过，我得说一句，其实我到现在也认为抄袭判定与是否有出处无关（偏向达师的意见），看上方多位也抱持类似观点，谷诗诗在这方面抱此理解并非无端。
我个人感觉吧，“拉到互助客栈讨论”一事倒无不可，诚然，你觉得你的理解是正确的，但大家甚至至今仍有意见分歧，若认同反驳又何必来客栈；发言过激则又是一回事。半开玩笑地说，客栈本来就像武将版，不仅是我，参与讨论的许多人都是抱着“旁观者”（即是我说的“局外人”）的心态在看讨论的，大家关注的几乎只有“侵权/抄袭”一事（因为确有大量重叠）。“抄袭”一词或为误植，但整串到最后看起来也没得出共识，倒像是在用“傀儡”洗讨论主题，这就是Hijk910君和Kolyma君发言之因，也是我判断的依据。
顺便说一句，想知道旁观者的感觉的话，其实很简单，只要把“候选特色条目上海市”这几个字去掉，再重新看看这串就好了。大概以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月26日 (一) 14:07 (UTC)[回复]
所以我本来发言指出的就是中文维基很多人表现出对于侵权、抄袭等概念明显的不理解。在给出来源的情况下，是不可能存在抄袭的，因为抄袭的核心就是蒙混、冒充，把别人的东西（这个“东西”比著作权保护的“东西”广泛得多，不但包括创造性的表达方式，也包括思想、数据等等）说成是自己的。引用肯定不是抄袭。
举证据来说，剑桥大学对于抄袭剽窃的声明：

Examples of plagiarism include copying (using another person's language and/or ideas as if they are a candidate's own), by: - quoting verbatim another person's work without due acknowledgement of the source; - paraphrasing another person's work by changing some of the words, or the order of the words, without due acknowledgement of the source; - using ideas taken from someone else without reference to the originator; - cutting and pasting from the Internet to make a pastiche of online sources; - submitting someone else's work as part of a candidate's own without identifying clearly who did the work. For example, buying or commissioning work via professional agencies such as 'essay banks' or 'paper mills', or not attributing research contributed by others to a joint project.

除了网络来源复制粘贴以外，其它都明确强调了必须有“不给来源”的情节。关于网络这一点，剑桥的定义没有附解释，不过比之更详细的牛津大学FAQ说得很明确：

Plagiarism is the copying or paraphrasing of other people’s work or ideas into your own work without full acknowledgement. ... Cutting and pasting from the Internet Information derived from the Internet must be adequately referenced and included in the bibliography. It is important to evaluate carefully all material found on the Internet, as it is less likely to have been through the same process of scholarly peer review as published sources.

可见核心还是在于来源注释。

综上，世界顶级大学都认为抄袭必须包含不给出来源的要素，难道维基的“学术”标准比他们还严格不成？认为给出来源仍然属于抄袭（清注意区别抄袭和侵权）的用户，不妨完整阐述自己的观点、定义，以便讨论。
再回到谷诗诗来说，明知已经有争议，实际自己根本不理解很多核心概念（比如我几次要其解释什么叫侵权、为什么这是侵权，此人只能含糊其辞给不出任何规则和定义），却一口咬定这是违规内容。这并不是“拉到互助客栈讨论”，而是在互助客栈搞批斗，并不是在商量这是否侵权，而是在商量这种侵权如何处理、如何警告，这两种言行是有本质区别的。-Msuker（留言） 2013年8月27日 (二) 06:33 (UTC)[回复]
我认为你的想法还是有一大问题，那就是“只有专家才能断定侵权/抄袭与否”，其实这无关对错，多少都有其主观性。写着写着，发现想写的东西很多，但又想不删一字，所以就用隐藏模板保护版面吧。当然，不全是回M君的，有些也是我的感想。
搬到客栈讨论是否正常。这点已有共识，但我觉得应该补充几句。
  1. 从通知3位支持者来看，谷诗诗可能已看到下面的相关讨论（不管她是谁，这有无限可能），但若非不认同（而且是强烈不认同），又怎么会搬到客栈来？她引用的多处在原文都确可查证，而且“侵权”的确是重要话题，提到客栈并无不可。
    • 谷诗诗发言是否正常。经过与M君的大段讨论，我发现问题并不在于谁对谁错，而是在于对“侵权”/“抄袭”之别和“侵权”本身的理解不同。
    1. 一个是对“侵权”认识不同。其实就上面的讨论看，M君对版权的认识也一样有错。引用《出师表》不侵权是因为已经纳入PD了，可与此事类比的应是将大段歌词贴到zhwiki，而这无疑是侵权的。在甚至至今都无法为此达成共识时，又何谈“理解清楚‘侵权’”呢？
      另一个是“侵权”和“抄袭”之别认识不同。如我之前所说，看上面发言便知，不仅是我，许多人都认为“侵权”即“抄袭”，谷诗诗为此做出“警告抄袭者”的发言虽显鲁莽，但非空穴来风。
    • 讨论的走向混乱，才是最终沟通失败的直接原因。本应为主题的“侵权”被无关的“傀儡”话题洗掉，反倒未达成实质共识。
    1. 实际上，让别人看这一串，感觉就是主题“侵权”到后面被“傀儡”话题喧宾夺主，结果在6项例证全部可查证的情况下，“侵权”未得任何共识，反倒是在反复强调谷诗诗的“傀儡”身份，靠诉诸人身转移焦点，这一点谁该反思？请自己想想。讨论不仅是给双方看的，也是给社群看的。
    • “诉诸生命”的辱骂行为被封禁是否正常（这本应是废话）。实际上，维基百科对这类行为是“零容忍”的。
    1. 我想大家都知道影武者，但可能不知道它当初被永封的直接理由——死亡威胁。当初它在维基上向时任台湾维媒会长邓杰发出死亡威胁，于是旋即被永封，甚至遭起诉。后来，也有一个维基人因同样理由被永封——Tayas。实际上，“诉诸生命”的辱骂行为在维基百科可以说是“零容忍”的，因为这种行为极度恶劣，我见过的仅这两例，且最终都被永封，手爱只封禁31小时已经几乎是纵容了，我也不想多做评论，自行评断吧。
    • 所谓“对人不对事”。实际上，我的发言全部基于理据，而手爱对我的答复就是牵扯前事并大声辱骂，纯粹“质疑动机”却无视我的理据，对此再说两句。
    1. 我建议大家做两个摈弃立场的测试。其一，把“上海市特色条目评选”这几个字遮掉，重新看看这串讨论，你是否会有不同的感觉？其二，把我的ID和手爱的ID遮掉，看看我的质疑和它的回复，心境是否有所不同？手爱的行为就像破坏者被封禁后，翻出陈年旧事硬要扯到“避嫌”一样可笑。
      说过来，在手爱故意牵扯到那个DYK中的争执，质疑我的动机时，我随手去翻看，结果发现手爱在正下方的GA提名大叫，说我怎么没去投票。我也想到之前看到的，达师只是在FA提名投了那么一票，就被手爱在GA提名里大加嘲讽。现在呢，又闹出“人前恶意辱骂，人后‘善意沟通’”的两面派行径。很现实地问一句，如果这不是“对人不对事”，请问什么是？在此我借Keso一句话，并稍作改动：“我用我的思维写，你用你的立场读。”如果能不带立场读，那当然是最好，但是否能做到，就看你自己了。
    • 最后请允许我跑题，说说我对条目评选的观感。
    1. 纵使GA、FA已然水票成风，但这次提名仍让我极为惊讶——一开始大量拉票，后来又追打反对者，最后条目竟被硬生生退到之前的版本，我从没看过如此混乱的场景。实话说，或许你们觉得能把自己喜欢的条目推上去就好，但我想反问一句，你如果真的看重条目主题的话，为何又放任条目以纰漏百出的姿态获选特优？实话说，那不是荣誉，而是耻辱，简直就像让你喜欢的人灰头土脸、身着破衣烂衫游街示众。我只请各位端正心态，重新想想条目评选的意义何在。
    大概就是这样。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月27日 (二) 14:50 (UTC)[回复]
    第一，我从来没有说过必须要专家才能判断侵权抄袭与否。我不是专家，至少在维基作为一个普通编者不可能提供自己“专家”的依据，但是我仍然可以简单、明确的判断什么是侵权，什么不是侵权，什么是抄袭，什么不是抄袭。举例来说，“上海常住人口2347.46万”绝对不可能是侵权，理由已经说明过很多次，因为这种表达方式没有“权”。同样，明确提出来源的内容不可能是抄袭。什么“有可能”是侵权，我也创造了一个例子说明。其它具体事例，有的是非常明显的常理，有的也许确实需要“专家”，实际就像任何涉及法律概念的争议一样，最终是由司法判定解答。但是，有的事情必须由司法解答，并不表示每件事情都“必须要专家判断”，请勿混淆视听，更不要把这种谬论强加于我的头上。
    第二，不要说什么谷诗诗不认同就可以把“讨论”搬到互助客栈来。此人搬到互助客栈来的不是一个说明了两方面观点、已经表现出争议的讨论，而是一个完全错误的个人认知和观点，以及借机要求“警告”、处理的借口。谷诗诗如果在本讨论开篇就说，由于发生争议，希望大家讨论，我半点不会对其发言有意见。同时，如果你仍然认为谷诗诗有可能根本不知道原来争议，却知道同时找三个投支持票的人，那简直就是无视事实、违背常理了。
    第三，不要诬蔑我误解版权。到现在为止，至少这个页面上还没有一个人指出并证明我有误解。《出师表》原文照抄不侵权的原因当然是因为复制权已经过期，但是诸葛亮对于《出师表》仍然保有一些特定的版权，你能说出是什么权吗？简单问答，很容易就能看出到底谁误解。我的表述、理解从来就没有错误，而且非常谨慎、准确：“但是这并不表示张三对于《出师表》有版权，或者诸葛亮仍然对于《出师表》有全部的著作权，更不表示维基如果原文照抄《出师表》部分内容就是侵权。”诸葛亮曾经对于《出师表》有版权，后来失去了大部分权利，所以张三背诵（虽然付出了所谓智慧劳动）不可能获得权利。请回答上述问题，即诸葛亮对于《出师表》仍然保有什么样的著作权，请。
    如果你仍然认为侵权即抄袭，或抄袭即侵权，那我也懒得再找什么来源了。因为显然你连百度百科和我们维基百科自己的抄袭条目都没看过。网络百科不是权威，但至少还是记录常识、一般认知的吧？不具备一个特定的常识当然不是你的错，但是不具备特定的常识还要参与特定的讨论，然后在不能质疑、反驳他人指出常识的情况下说“没有共识”，这和鸵鸟把头埋在沙子里说“我看不到危险”有什么区别？
    第四，本讨论一开始我就说我不感兴趣什么傀儡，直到现在我也没有针对过傀儡与否的问题。我感兴趣的一是居然有这么多人不理解侵权、抄袭，二是为什么有人为这种明显误解却广泛传播、上纲上线的错误行为开脱辩护。至于讨论进程，本来侵权话题的讨论与傀儡讨论是并行的，不要因为现在版面排列而扭曲这种情况。而且侵权定义讨论在Shizhao等几个用户参与、举证之后，基本已经没有新的论点。除了你以外，我也没看到任何其他人在这个方面讨论告一段落之后仍然号称“侵权即抄袭”。换句话说，这个讨论并非对牛弹琴。
    之后的话题与我无关，我对事不对人。认为“侵权即抄袭”或者“抄袭必侵权”的人，肯定是错误的。这是对事，不是对人。-Msuker（留言） 2013年8月28日 (三) 05:49 (UTC)[回复]
    下面发言有点多，再次整理。重看讨论后，我觉得有个很大的问题：
    你的论点几乎都建立在对我发言的误解之上，尤其是把重点放在阐述”抄袭的专业定义“上，却忽略我根本不是谈”准确定义“，而是”用世俗标准断定是否正常“。下面是地图炮时间。
    你的论点2，我说的“无限可能”是指身份；论点3，重点是“类比错误”，这会让人感觉你已混淆两者性质，至于是否达成“共识”，先不谈有没有，我已经说了是”旁观者看起来“，请看上面各位的发言，自己想想”观感“。
    问题最严重的是论点1（或者说，也贯穿了全部4个论点）。我的意思很简单，你反复论述“专业定义如何”（这不是你我讨论的主题），并以了解之作为“质疑”/”断定“的绝对前提（即“只有专家才能断定”）；我说的是你忽略了“专业的定义”和“世俗的理解”并不一样，以之作为绝对标准并不恰当。
    正因标准不同，所以对你来说这是“批斗”，但对旁观者来说，即使真是对争议话题的“错误理解”而提出“警告”，也只是“语气太重”，在“合理性”上并无多少观感，这就是我阐述的要点。不开玩笑地说，我觉得你有点像纯粹”借串阐述自己观点“，也即”顾左右而言它“的感觉了。
    回到原点，我认为有一大问题：你已经忘掉你的中心论点了。从一开始，就是在讨论”谷诗诗是否越界“，你的重点却是”何为抄袭“。
    你的问题是：”但是你要说谷诗诗这个账号的发言没有不妥，那未免太过偏袒“；而我之前的发言是：“可以为‘保护私隐’使用傀儡”，而且也没破坏行为，根本说不上滥用傀儡“，”不存在人身攻击，所有引文也都确可查询，甚至多位编辑也同意部分确有侵权嫌疑“。丝毫没有说”发言是否正确“。
    对你的问题，我也很明确地给出了答复：”对我来说只是太过激烈，不到越界的程度“。而你做的，则是反复解释”抄袭为何“，阐述”你的标准正确“，但请注意，你这一切的大前提就是我上面提到的”只有懂得专业定义（专家）才能断定（对之下断言）侵权/抄袭与否“。
    简言之，我相信你”对事不对人“，只是你的论述完全偏离方向，变成”借串阐述无关观点“了。以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年8月28日 (三) 23:32 (UTC)[回复]
    抄袭、侵权本来就是一个专业的概念，后者更是一个明确的法律概念。这就像垄断、谋杀一样，不存在什么“世俗”的标准。而且，维基作为一个重视尊重知识产权的网站、机构，也不可能无视这个世界专业的认知，而采取什么“世俗的判断”。你“世俗”认为不侵权的东西，维基就可以用了？你“世俗”认为侵权的东西，维基就不可以用了？著作权中的合理使用就是非常专业的规则，维基用到现在，你去问问“世俗”有几个人理解？
    从一开始，谷诗诗行为的错误之处就在于此人在明知有争议的情况下，把争议一方的观点和争议存在的事实隐去，把自己错误的观点在互助客栈复制并放大，然后又单方面、偏向性、有明确针对性地把这种错误观点传播给几个有过特定行为的不知情用户。是你先反问加判定：“她到底哪里违反了傀儡方针？如果想CU，且不说其行为根本未违反方针”，所以我才指出其行为有明显不妥的地方。比如傀儡方针：“偽造民意：多重帳號不應被用作捏造對某種觀點的支持，或誤導其他用戶。”，张三在特色条目评选的观点被李四和王五质疑而且无法回应，张三（或者心中默默支持张三的章三）创造赵六账户转移阵地在互助客栈重复张三的观点而不提李四、王五的合理争议，并第一时间把这种偏向性观点宣传给钱七、刘八和陈九。如果有这种情况，是否违反傀儡方针？
    综上，如果你、或者谷诗诗、或者桥画画，不理解“专业”的侵权和抄袭的定义与概念，就不要在维基随意指责别人侵权、抄袭，也不要在讨论中混淆视听说什么世俗理解。这些概念原则本身就是非常精确、被无数相关学者专家反复研究的专业概念，维基作为一个合法网站，尤其是一个被当今世界广泛尊重的网站，不可能按照你或者任何人“世俗”的理解来制定自己的规则。维基接受、甚至鼓励无知的读者，但是维基并不接受无知的编者。就像如果我不理解隐私权，难道就可以随便在维基乱咬别人侵犯我隐私权？指称别人侵权、抄袭本身就是一个有法律道德意义和关联的言行，你指着别人鼻子说侵权，然后被证实自己连什么叫侵权都不懂，难道还可以说“反正我们弄堂里面乘凉的大妈世俗都是这么理解侵权的”？
    再次申明，我从来不接受什么“只有专业懂得专业定义（专家）才能断定（对之下断言）侵权/抄袭与否”。首先懂得专业定义并不是专家，任何人都可以去查看足球越位的专业定义，但是并不表示看懂的人就是足球专家。而实际上这个讨论中先后明确或默示同意“上海常住人口多少万不侵权”的判定的普通维基用户就超过三四个，我们都不是专家，但是都可以判断某一个陈述不可能侵权。侵权、抄袭与否在某些情况下确实只有专家才能判定，但是大多数情况是一个具备相关常识（即你所谓的专业定义）的有经验的维基用户就可以做出的，没有版权的内容不可能导致侵权，给出来源的内容不可能是抄袭，这就是常识。-Msuker（留言） 2013年8月29日 (四) 07:44 (UTC)[回复]
    还是理清一下问题所在吧。
    之前看你的发言，我想当然地以为“抄袭”相关讨论和支持区靠得很近，你才断定两者必然相关。不过重看讨论后，我发现相关讨论与支持区相隔甚远（3～4页之差），依“通知”只可知“看到提名页”，但依此仍难以判断“是否看见相关讨论”。
    另外一点，我仅在说明可能“因以不同理解（世俗/专业）衡量以至误断”，回到我说的话，请问这违反什么方针？你解释的是“什么是抄袭，什么是侵权”，请问又和我说的有什么关系？
    顺便一说，虽然我不常跑提删讨论，但也见过千奇百怪的提删理由，误断抄袭的也一大堆——你或许想说客栈不是这样，但很抱歉，这里就是武将版。你可以说我在这种事情上神经大条，就像我觉得你些许敏感一样（甚至一开始就把我的发言理解成“谷诗诗这个账号的发言没有不妥”），说到底，就是“标准不同”，这就是症结所在。就这样。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC)[回复]
    同一个页面，有明确关联（针锋相对）的内容，你认为一个人可能只看一部分，而“无辜”、“不知情”地完全复制另一部分的内容。如果这是你的判断，那就是我上面说的无视事实、违背常理。你问问参与过这个讨论的人，有几个相信谷诗诗在明确定位三个投了支持票的用户的情况下，居然完全不知道提出与自己几乎类似观点并引发争议的反对票？一个连多少反对票都没有看过的编者，会去特别定位投支持票的多名用户进行导向性发言？这是一个常人会相信的合理判断吗？
    并不是只有本身违反方针才是发言不妥，无视、歪曲方针同样是不应该被接受的言行。“维基百科鼓励专家学者把研究成果首先发表在百科条目，提升条目质量和作者的知名度”，说这句话本身违反方针吗？那么是不是我可以三天两头、隔三差五用傀儡在互助客栈发表点这样的谬论，说不定还能误导几个用户？反正被人家驳得体无完肤之后最多消失，连承认理解错误或者道歉都不用。谷诗诗既然知道自己的判断有争议仍然广泛宣传，自己根本连最基本的“抄袭”“侵权”常识都不具备，事实也证明其理解是“误断”，难道这还不是不妥言论？
    提删页面提出的用户是在已经有相关讨论、争议的情况下，坚持提出扭曲、偏向的错误意见的吗？这种言行性质能够类同吗？-Msuker（留言） 2013年9月1日 (日) 07:57 (UTC)[回复]
    到现在你的中心论点还是“认为谷诗诗的行为不违反方针=认为谷诗诗的发言没有不妥”。虽然我已提了几次，但或许还不够清晰，这里我就用粗体吧。简单说，你刷版6页半，却都基于一个非黑即白的推定，没有任何意义——除了我的发言终于被变相消声。
    你说到“完全复制另一部分的内容”，我去扫了一下，只是六例中的例一与提名讨论提到的唯一例相同。再外加通知三位投支持票者，就是你认为“绝对有看完相关讨论”的全部论据，甚至是你立论的根本。抽取掉关键点，当然谁都会认为“直接相关”，但事实如此，你觉得我该怎么说？不如先解释谷诗诗的这一编辑为何没有提前作出吧。
    另外，因为你的发言太长我几乎都跳着看，现在才看到上面你拿傀儡方针举例。我得说，很抱歉，你的说法完全错误，因为你的例子里根本没有任何叠加效应（这样就“伪造民意”也太搞笑了），这反倒说明你对方针几乎没有了解，当然——前提是如果真的没有立场的话。大概就是这样。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月6日 (五) 12:41 (UTC)[回复]
    你觉得我的说法完全错误，并不表示我的说法完全错误。你认为谷诗诗没有违反傀儡方针，并为其辩护，当然是你的权力。但是我认为谷诗诗违反了傀儡方针，所以驳斥你的辩护，也是我的权利吧？同样，你认为谷诗诗有可能根本不知道下面的反对票、却可以精确针对三个投支持票的用户进行“游说”；我认为此人几乎必然了解下面完全同样出发点的反对票，所以你的解读是无视事实、违背常理，也是我的权力吧？
    那么你我的认知，谁对谁错？也许你对，也许我对，可以看社群讨论，更有可能是没有结果。不过，谷诗诗的行为和你我的言行有什么区别？那就是，你我都是基于维基方针和常识在讨论。你认为一事不违反方针、我认为同一事违反方针，讨论的前提是我们都知道方针是什么。而谷诗诗呢？自己根本不懂什么叫抄袭、侵权，却一口咬定；明知在投票页已经有争议，却在互助客栈完全不提这种争议；根本不是以讨论的口气来开始一个话题，却借着这个“讨论”片面性误导有特定立场的用户、造势“警告”云云。这种行为，如果不是傀儡，已经是相当不合理的。如果是傀儡，就是涉嫌伪造民意、误导用户，因为一个投了支持票的人，对于一个投了反对票用户的“说服”，和对于一个根本没有投票、看似中立的用户的“说服”，也许是有不同本能反应的。-Msuker（留言） 2013年9月7日 (六) 19:43 (UTC)[回复]
    已经是一个不错的洗版乱串范例了，就来说几句吧。
    自你一开始提出“我不认为发言不妥”之说时，我以为你想说“谷诗诗发言违反方针”，所以才会接过话头，结果接下去，你却在开始论证“谷诗诗的说法不正确”，并不惜洗版反复论述这一点——但这只证明了我说的“理解不同”一点。
    到后来你甚至扯到“伪造民意”上。你自己所说的判断点在于“只宣示一方观点”，那行啊，如果你所怀疑的反对者这么做，是否会违反方针——又有什么区别呢？悬注当然，一样被攻击、可能被人肉。
    我敢说，如果行为真正踩线，肯定会有人迫不及待地跳出来提CU——我只是指出手爱“诉诸生命”的人身攻击，就有一堆tag team群起攻之，甚至还把我的说法变成“发言没有不妥”；就这样的狂热劲，不用说跳出来CU了，谷诗诗用户页上的陈述看起来真的完全不可信吗？
    另外，你仍在忽视，你的全部论点都基于这个忽略诸多细节的孤证。作为指控者，你不仅要解释这些不寻常之处，证明“肯定知道有这一票”，甚至要证明“在有人反驳后才看到”，如此等等——而且即使这个“证明”是正确的，仍然不构成“违反方针”这一点。
    说到底，你一会儿想论证“不符合道义”，一会儿想论证“制造民意”，甚至连“并不是只有本身违反方针才是发言不妥，无视、歪曲方针同样是不应该被接受的言行”都出来了（明明是理解错误，倒想问歪曲傀儡方针是否同等？），而且是说东便答西，完全的无主题讨论，那么，你要论证的到底是什么？如果只是在打稻草人的话，那还是省省吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月11日 (三) 12:14 (UTC)[回复]
    谷诗诗发言内容本质是对于侵权、抄袭概念和相关维基规则的严重误解，无论任何人用这种方式发言都是不合适的。即使谷诗诗完全不了解投票页的情况，这种发言本身也是非常值得指责的。而实际谷诗诗明知投票页情况，除了你没有看到任何人（包括谷诗诗自己）认为谷诗诗是在不知情的情况下针对这三个投了支持票的用户留言的，再加上其（事后）自认傀儡，那么这种情况就是违反傀儡方针。
    我不知道你所谓的“所怀疑的反对者”是什么人？我怀疑谁？谁反对什么？本讨论中我从来没有说过什么支持者、反对者，也没有怀疑过任何人，我只是阐明到底什么叫抄袭、什么叫侵权的实质问题，以及本“讨论”（实际发起时更像是批斗）的始作俑者谷诗诗本人根本不懂什么叫抄袭、侵权却在那里要求“警告”他人的不妥当行为，以及我认为谷诗诗此人明知投票页争论却另开账户故意无视、片面陈述、偏向性引导部分用户的行为。和谁反对谁支持有什么关系？-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 13:26 (UTC)[回复]
    靠，这两人居然杠上了。不说了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年9月11日 (三) 13:54 (UTC)[回复]
    莫名其妙、毫无根据地说我“对版权的认识也一样有错”，结果连版权最基本的组成部分都回答不出来，也找不出任何我“对版权的认识”上的错误，顾左右而言他，能不杠上吗？我又不是红烧肉，咬一口就好啦？-Msuker（留言） 2013年9月11日 (三) 14:45 (UTC)[回复]
    看上面的讨论就知道，这“严重误解”无论对错，也是一种常见的观点，因而“情有可原”，这便是我阐述的重心，请问重点是在于“怎样认识版权”么？不用说什么“严重误解”，这对“违反方针”的判定根本毫无意义，我后面没在提版权问题的原因也很简单——讨论焦点根本不在此。
    另外，我要引用的是这一句。在长篇大论论述“抄袭的正确定义”，却没有针对我说的“未违反方针”后，重拾“不感兴趣”的傀儡话题不说，把“投票”扯到讨论上，已经足够怪异了。
    对你突然冒出的“傀儡”话题，我也再给你解释一次方针。你引用的“伪造民意”的描述是“误导他人”或者“捏造对某种观点的支持”，一个是推销已经知道错误、自己也不相信的理解，另一个的裁定从来是在同一页面附和主账号时才算数，请问要怎么套上？就这样。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)[回复]
    我“突然冒出的‘傀儡’话题”？傀儡话题是你最初发言的原核心内容之一，即“谷诗诗没有违反傀儡方针”，不管你的观点正确与否，至少早在8月29日我就已经明确指出傀儡方针中我认为谷诗诗违反的部分，也不管正确与否。今天是9月17日，你说我“突然冒出‘傀儡’话题”，19天的时间对于你还很突然吗？-Msuker（留言） 2013年9月17日 (二) 20:56 (UTC)[回复]
    呵呵。你开头第一句是什么，我想你不会随便略过吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月18日 (三) 14:44 (UTC)[回复]
    呵呵，我对于谷诗诗是否傀儡本来就不感兴趣。因为无论其是否傀儡，其发言都是相当不妥的，如果是傀儡，外加违反傀儡方针而已。违反傀儡方针也不是什么大事，多得去了。但是，既然有像你这样公开为其开脱、辩护的，当然要把事情说明白，谷诗诗不是没有违反方针，而是违反方针的。-Msuker（留言） 2013年9月18日 (三) 21:37 (UTC)[回复]
    笑了，我可没说过完全没有不妥——我似乎一开始说的是“没有违反方针”吧？你的说法，恰恰自证你一开始的观点根本就是打稻草人；而你的作为，也说明如果不扯上“傀儡”话题，你根本就无法有任何实质性反驳。
    另外，我注意到有趣的一点：你上面说傀儡方针的理解“可能你对，可能我对”，现在又突然断言“肯定违反”，然后顺势说我“公然开脱”，春秋笔法的确精彩——路人自辨。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月21日 (六) 02:31 (UTC)[回复]
    就是因为你说了谷诗诗没有违反方针，所以我提出两个反驳意见，分属不同层次。其一，谷诗诗违反了傀儡方针。其二，即使不违反方针的行为，并不表示就一定不应该受到谴责。方针之外，还有礼仪，还有常理等等。这两点都是我的观点，你认为不正确，可以讨论、争论，但是你没有任何理由把我发表的观点意见歪曲成什么“无主题讨论”。讨论的主题就是谷诗诗的行为是否违反方针、是否应该受到指责，我认为违反且应该指责，你认为不违反且不应该指责，那么我们说理。只有你在不停绕来绕去什么洗版、稻草人、无主题讨论。-Msuker（留言） 2013年9月21日 (六) 17:43 (UTC)[回复]
    简单说，一开始的洗版原来是基于“即使不违反方针”的前提——而这又是对“违反方针”的反驳。非常妙。
    你也再度说明，你一开始宣示“不关心傀儡话题”，纯粹就是假话，继续拆自己的牌坊。所谓“说理”，是不是又是“诬蔑”又是“咬”的说法呢？ - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年10月1日 (二) 09:34 (UTC)[回复]
    • (＆)建議：建议Msuker不要再和那个Dr Cravix争了，那样只会坏了你的情绪（另一位长辈维基人这么教导我的），他Dr Cravix明摆着是针对我的，在下谢谢你说公道话，不过真的可以了，他是没完的，你看我都不说了，你也算了，和他争真的没意思，只是浪费时间而已。上面其他为我说公道话的各位一样，在下感谢你们，不过真的熄火吧，和Dr Cravix争真的没意思，还会被他攻击为tag team，没必要的。还有，关于这次傀儡事件，明摆着人家就是冲着我和上海社群来的，在上海市条目FAN最后一天注册傀儡账号，胡说一通侵权，干掉FAN，再让我这种爱打抱不平的人发火然后被封禁，真是十分漂亮的连环计啊，不过前面一位用户说得好，这个傀儡背景应该是蛮大的。还是证明了我前面说的，现在维基里面傀儡比正常账号牛X，搞得大家现在都想用傀儡，另援引一位长辈级维基人的话，维基目前人治的情况非常严重，同样一个违规行为，到底是仅仅警告还是（较长时间）封禁完全看管理员的个人想法，几乎是为所欲为了。然而管理员本身应该仅仅是方针和共识的执行者而不是裁判，现在会弄得如此其实大家都应该反思。说话直爽的在下应该还是会因这段发言得罪人的，还请见谅，以上发言不针对谁，仅仅希望维基百科变得更好（注：黑雪姬的‘遗言’：“希望维基百科能回到早年人人努力撰写条目的美好时代”）-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年9月12日 (四) 20:28 (UTC)[回复]
      • 呵呵，“针对”都出来了——就是说，只要有个好名头，就可以骂“死一户口本”，对吧？至于“说话直爽”，就是这类发言吧：

    (＋)支持：符合标准，予以支持。另，若达师来投反对票，一定是吹毛求疵以满足自己的快感，大家不用当回事儿！

    做人可以无知，但不可以无耻——我可没有指谁哦。总之，谢谢你给维基人上了一课——不过我不会学的。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)[回复]

    小结

    经过不懈洗版，这一串终于成为基本没人会看的废串了，来个阶段小结吧。

    我最开始提出的是什么呢？“没有违反方针”。因而你质疑我“指‘谷诗诗发言没有不妥’”时，我自然会以为你指我说“不违反方针”。结果你却是在打稻草人，反复论述“抄袭的正确定义”，并因此得出“抱持错误理解，而对争议话题下定论是不合理的“——废话，我可没说过“合理不合理”，我只说过没有违反方针哦。而且，无论对错，谷诗诗对”抄袭“的理解也是一种流行的见解，不过“语气激烈”罢了，亦是情有可原——这点不用刷版论述，看开头数串便知。

    然后呢，不知为何，你突然重拾“傀儡”话题，把谷诗诗的行为打成“用傀儡误导民意”。且不说你开首说了什么，不过在客栈开了相同的讨论，并宣示一方观点，就是“误导民意”？记住，你连“支持者如此做”的情况都纳入了。那请自己去翻客栈，依此标准，几乎每个月都有所谓“误导民意”的事情。

    最后，你又推出“歪曲方针是不可接受的行为”。且不说她的见解无论对错也的确常见，你自己也歪曲了傀儡方针中”误导民意“的内涵——如果你说你是“误解”，那谷诗诗为什么就不是“误解”？双重标准应适可而止。

    我倒敢说一句，在这场讨论里，我根本不打算维护谁——为了Troll而变成Troll这种蠢事我是不会做的，因为我有我自己的信念。这一点，某几位不如反求诸己吧。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月17日 (二) 12:57 (UTC)[回复]

    首先你不要避重就轻。我和你最初的争议主要是围绕侵权与否的问题，即你毫无根据、莫名其妙一口咬定我对版权的“认识也有错误”。后来大段的讨论，包括什么“世俗”“专业”等，都是围绕版权的理解。事实证明，你连版权基本组成部分都不知道，就来指责我“认识也有错误”，和谷诗诗的行为可以说是异曲同工。
    傀儡问题从来不是我“重拾”，而是你在版权问题讨论完全哑口无言，什么“世俗”理论根本没有任何理据之后，不再讨论你无故诬蔑我“认识也有错误”之后，将其作为你唯一的救命稻草。具体的转折点就在你2013年9月1日 (日) 06:21 (UTC) 的发言，是你从此不再讨论侵权与否、如何理解侵权的实质问题。而你这句话回应的我的原发言，三段中至少有两段在讨论你开启的“专业”“世俗”问题，只不过你从此不再这个方面发声而已。两个方面的讨论，你主动不再回应一个（你无故指责我误解的）话题，现在又来指称我“重拾”一个话题，是非颠倒，莫过于此。
    回到第二个话题来说，你说谷诗诗“没有违反方针”，我就提出两个不同层次的反驳意见。第一，不违反方针并不是发言不应该受到指责的充分理由。第二，谷诗诗如果是傀儡，其行为违反了傀儡方针。这两者都是我的见解，正确与否，像每一个平等讨论者的平等观点一样，本身就是可以讨论。
    那么我的言论和谷诗诗的言论有什么区别？最大的区别无疑在于谷诗诗完全不理解自己提出的有明确定义的概念，即抄袭、侵权，而且根本无法自圆其说。比如说我说谷诗诗违反方针，然后你问我什么方针、什么是方针，然后我的回答是完全的胡说八道，那么我的言论就是可以指责的。谷诗诗就是这种情况，我追问其什么叫侵权，为什么侵权，结果就变成什么“智慧劳动成果”这种含混不清、毫无根据的胡说八道。而我提出的观点，至少可以互相支持，进一步讨论，我认为这是误导，你认为不是误导，你我是平等的，这只是一个观点、判断问题。
    而我的言论和谷诗诗的言论的第二个区别就在于我没有试图掩饰、隐藏争议的存在，有争议就在出现争议的地方解决。我没有另外去开一个页面，然后去误导三个不了解情况的用户“谷诗诗如何如何错”。
    至于troll不troll，谁毫无根据说别人的“认识也有错误”，结果连什么错误都指不出来，算不算troll？-Msuker（留言） 2013年9月17日 (二) 20:00 (UTC)[回复]
    真精彩的稻草人之战。那就来看看，何为错误所在：
    1. 打稻草人，反驳根本不存在的发言。
      似乎一开始就说得很清楚了吧，没有违反方针，引文可查证，理解也常见，不过语气激烈罢了，所以“情有可原”——理解是否正确，本就不是“违反方针”的评判标准，加上“情有可原”，也就可以理解。我一直强调“理解不同”，而你却反复刷版“理解正确”，模糊焦点；而只要拿到最后一句话，对你来说就是对方“完全哑口无言”。
      另外，不用说你是因为我说你“对侵权认识有错”才开始刷版。我已经说得很清楚了，PD的东西与此例根本不是一个等级，不管你想证明什么，如此类比本就不妥。而且显而易见的是，那句话出现于第三个回复——那么，请问之前你刷版论述侵权定义时，反驳的又是什么？
    2. 逾越界限，践踏自己开首的发言。
      说来真的很可笑，明明自己践踏自己说的“不关心傀儡话题”，却变成我“重拾”了。我从来没有说谷诗诗不是傀儡，这一点只管查证吧——我只是觉得很有趣，敲打敲打那一孤证罢了，而且的确颇有成效。
    3. 双重标准，同样误解却以“歪曲”论之。
      傀儡判断的重要标准，就是“叠加效应”——我可以很简单地反问一句，如果那个意见类似的反对者来这里发这一讨论，有几个人会注意到她的“反对者”身份？效果几乎一样，没有“叠加”之用。所谓伪造民意，就是明显地要制造出很多人支持的假象，也即明显的叠加，尤见于同一页面上用多帐号支持同一观点。而“以发言者所投票决定他人看法”，不过就是诉诸人身，立场自现。
      你声称你没有隐藏一方面意见，所以和谷诗诗不能等同，对吧？全错。用无关话题刷版乱串，本身就是隐藏他人意见的恶劣技巧。你声称要反驳，却自制话题，反驳不存在的意见，本身就是种恶劣的消声手段。若只说一方观点，他人还可以补充；而一经刷版，整串都成废串，而刷版者还能自豪地说对方“哑口无言”，真是大成功。
    以上。 - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月18日 (三) 14:44 (UTC)[回复]
    首先，你说谷诗诗没有违反方针，我已经明确回应你我认为其违反了方针。这是你我观点分歧，不见得你就是正确的吧？更何况，我更重要的一个观点，你至今没有回应，即“不违反方针的言论并不一定无可指责”。谷诗诗即使不是傀儡，不牵涉傀儡方针，其歪曲、隐匿、误导行为也是应该指责的。
    PD不PD，你以为你打两个英文字母就可以掩饰你根本不理解著作权的基本内容和内容时限性差异了？公有领域和著作权本身并无矛盾，公有领域的作品，仍然存在部分的著作权，这个道理你懂不懂？所以我要求你明确回答：诸葛亮对于《出师表》仍然保有什么样的著作权？你避而不谈，PD、PD就完了？而且我举此例的本身只是反驳谷诗诗的“智慧劳动成果”的谬论，你连著作权和公有领域作品的关系都搞不清楚，就莫名其妙来用“PD”指责我错误，未免太过可笑了吧？
    是你说我重拾。我一开始就说谷诗诗无论是不是傀儡，都发表了非常不妥的言论。你一定要说此人没有违反方针，那么我就指明我认为已经明显违反的方针。这是你的发言进一步解读情况之后，我的跟进反驳。
    傀儡的伪装作用，就这个讨论举例，如果现在谷诗诗出来说话，和张三李四从来没有讨论过的人发言，能够等同吗？
    无关话题？现在讨论的无非是侵权理解、谷诗诗言行是否合理、作为傀儡是否违反方针，如何无关？只有你一个人在那里口口声声“刷版”、“废串”，而实际上其他不止一个用户都曾经回应过此讨论，不知道你“废”的定义如何而来？倒是你在莫名其妙地移动发言，未经许可擅自把我的言论和你的言论归并为什么“无主题讨论”。在我看来讨论的主题非常明确：谷诗诗是否严重误解侵权抄袭的概念；谷诗诗完全误解、根本不理解的情况下发表明显偏颇的言论是否应该指责；谷诗诗作为自认的傀儡这种言行是否违反傀儡方针。这就是主题，目前有哪一个讨论方面是与之无关的？-Msuker（留言） 2013年9月18日 (三) 21:56 (UTC)[回复]

    你终于踩上自己埋下的地雷了。我所敲打的论据按你所说，不管谷诗诗是不是傀儡，都可以用来证明“行为不能接受”——所以我质疑孤证的重点可不是“傀儡”哦，踩线的恰是你自己。而你恰恰也吐露了，你的主题根本不是“反驳违反方针”，而是自制话题打稻草人哦。

    然后是教学肥皂剧时间：如何应付乱串的刷版厨。

    1. 在发现焦点被模糊时，要立即摆正焦点。
      我一开始被你搞得晕头转向，不知我哪里提到“谷诗诗的行为完全正确”，所以一直被动应对，而这正中你下怀——你反复地刷版证明“行为不当”，却根本没提到我说的“违反方针”。后来讨论进行一阶段后，我发现你说的重点和我大相径庭，回头一看才发现被你玩了，于是我明确指出你和我讨论的根本不一样，但你陶醉于刷版之中，丝毫不愿接受“理解不同”之说。
    2. 在刷版厨坚持扰乱时，引诱刷版厨自爆，吐露其他观点。
      可以预见的是，即使我陪你刷版，明确地驳倒你这个观点，你也会再提出下一个奇异论点，继续刷版；更何况你后面还抛出了“可能你对，可能我对”的大绝，等于说讨论永远不会有结果。所以，我开始敲打你的软肋——一个绝不可能完全证明的孤证。我不认为那孤证有何意义，因为我早说过，就算看过也不能裁定合理性；我主要还是要诱你自爆，看看能不能回到原点，证明“违反方针”，我好一起反驳。
      这的确卓有成效，你几乎马上就自爆了；不过没想到的是，你踩踏自己的声明，吐出“用傀儡误导民意”的奇异论点，或许也算个意外收获。我正是借鉴你的方法，让你自己设下了这颗地雷。
    3. 总结。
      这串讨论真的让我看到了不少洗版的技巧。假借“反驳”的名义，制造不存在的观点，狂打稻草人；等“争论出现”后再抛出观点，制造下一次刷版的机会；不对点回答，顾左右而言他，然后再自豪地指对方“哑口无言”。真的很精彩——不过我还是不会学的。
      不过你也明显有失败之处。你的刷版成功让我的发言被消声，但恰如WP:TL;DR所述，你也掩埋了你的论点。前几串讨论中，你认为你用刷版让大家都接受了侵权的定义；不过后面诸位的发言就足够说明，这根本是一个笑话——你的刷版，只让其他人没兴趣看你的发言。
      - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年9月21日 (六) 02:31 (UTC)[回复]
    首先，只有你在不停地提出什么“洗版”、“稻草人”、“地雷”、“肥皂剧”，还好意思“教学”呢，真是恬不知耻。
    你没有提过“谷诗诗的行为完全正确”，但是你的“谷诗诗哪里违反方针？违反了什么方针”这一串反问实际助长了谷诗诗错误言行的气焰，所以我从两个层面予以反驳。一，谷诗诗作为傀儡违反了傀儡方针。二，即使谷诗诗没有违反方针，并不表示就不能指责其诬蔑、歪曲、掩盖争议等一系列错误行为。这就好比一个人眼看着一个盲人慢慢撞上一个障碍物，别人说他缺德，你在旁边气势汹汹反问“看盲人撞墙哪里违反法律？违反了什么法律？”。是的，看盲人撞墙不违反法律，谷诗诗如果不是傀儡莫名其妙跑到客栈来把一百个不侵权的条目都说成侵权也不违反方针，但是社会规范并非只有法律，就像维基规范并非仅有方针。
    我的观点很明确，已经概括过一次，不妨再概括一次：谷诗诗完全不理解侵权抄袭等基本概念、谷诗诗在此前提下掩盖争议甚至要求警告其他用户的行为应该被指责、谷诗诗作为傀儡出现上述行为违反了傀儡方针。这就是我的观点，几乎每一次发言都是围绕这三者中的一个或者多个问题，不知道哪一个是“奇异论点”？
    而反观你，“洗版”、“废串”、“稻草人”、“地雷”、“肥皂剧”、“自爆”，一个个莫名其妙的新名词，顾左右而言他。讨论是否有“结果”，本来就不是一方能够一手决定的，但是谁在讨论中不停提出无关名词干扰主题、谁在讨论中无端指责对方“认识也有错误”却连错误在哪里都提不出来、谁擅自把他人主题明确的观点重新排版歪曲为“无主题讨论”，却是显而易见的。
    你要是对于侵权问题有实质的见解，不妨大胆说出来听听，不要诬蔑我一句“认识也有错误”就做了缩头乌龟，连错误在哪里都不能说明。你以为你PD、PD，就懂著作权了？-Msuker（留言） 2013年9月21日 (六) 18:14 (UTC)[回复]
    首先来剖析你的发言。
    1. 你再度承认了一点：你一开始的发言是针对我根本未说的“发言完全没有不妥”。反驳不存在的发言，借以制造话题、指人开脱，这就是真正的trolling，纯粹的“对人不对事”。
    2. 所谓争议早就出现，根本不是“出现时回应”。在我之前，乌拉明确说过了；在我之后，达师也提出了类似的观点。那么，你反驳了什么？什么都没有。
    3. 你的比喻很有趣——应该是“这就好比盲人眼看着（？）盲人撞上障碍物”吧。“刻意误导”的要素就是明知反方观点完全正确——就像你现在对傀儡方针的认知，是么？
    4. 有件事我真的很不想说。谷诗诗并非起始就要“警告”，而是在提出之后，得到一定的支持后所称。你所一口咬定的“事实”，也恰恰是一个伪证。
    5. 你称你的发言是针对“理解错误”所说，但那根本不是我发言的“一大核心”；“是否侵权”、“是否抄袭”也一样不是，但这却是你“反驳”的核心。其中用意如何，也不言自明。
    6. 说来我只是按照回应顺序调整排版，在你口中却是“混乱排版，歪曲发言”——有些事情，果然不言而喻。
    我也可以说，我的观点再清楚不过，而且阐述时远比你简单得多，但是你之前所做的，就是选择性无视，反复洗自己的观点——而你却大剌剌地倒打一耙。好啊，你想要我就再给你一遍。
    1. 方针并不为谁量身定做，不会诉诸人身，扯上投票无疑说明立场，这是你永远无法反驳的常识——而你用一句“可能你对，可能我错”就略过了。
    2. 提到客栈讨论时，不提自己不认同的观点亦非“越界”，因为本就是“置于公论，求取共识”——客栈的原则很简单，就是“禁止人身攻击”，诸多存档就是最好的范例。
    3. 理解错误不等于不可容忍，更非违反方针；按这标准，比起不知专业定义的无心之过，知道方针却加入立场歪曲是否更不能容忍？
    4. 哭闹着要对所谓“污蔑”“重点”的解释也来一道：PD类比纯版权物，自用的抄写、背诵类比用GFDL发布copypasta物，真是“精确”——找个恰当的例子真比又是“诬蔑”又是“口交”地洗版解释好看得多。
    然后再说说，我在这废串继续发言的原因。
    整串看下来，你根本不懂傀儡方针，却还制造我不曾说过的发言，指控我“开脱”，拼命洗根本非我重点的“侵权定义”；我认为类比不当，你便“诬蔑”、“咬”都出来了——这可比你口中谷诗诗的行为恶劣许多，而对你来说，却都是“说理”的范围。另一方面，歪曲傀儡方针，并为此大肆打稻草人是“可能你对、可能我错”；而不明抄袭定义，提出抄袭指控，则是“嚣张”之类。除此之外，自己说”争议出现时回应“，并说这是对谷诗诗的要求，却对我之前、我之后的类似观点都没有实质性回应。讨论中言辞激烈本属正常，但打着“道义”的名号滥行双重标准，也算是虚伪得非同一般了——这和手爱以“反对傀儡”的名义做出诉诸生命的人身攻击相比，全无本质之差。
    或许你觉得，能凑齐一堆人围攻，就能让我畏缩——很抱歉，我并不害怕围攻。我见过“发声学家”、“删到赢”厨、复制文厨、护航团、“相信我”厨，如此种种——所谓的“老维基人”，见识到的更多的却是维基的丑恶面。现在的条目评选制度可谓病入膏肓，这次条目评选便可见一斑——支持区一堆拉票，反对区狂打标签，意见区避重就轻；被个“傀儡”搞得场面拉不住了，就来一堆回退到几年前版本的大混战——到了事后，又有假借“道义”的名义做出诉诸生命的人身攻击，却还不以为耻的行为；现在则是假借“道义”的名义，洗串反驳我没说过的话。Dr本就是医生的意思，涤清痼疾本就是医生的职责，如果你认为，反复洗串就能让问题消失，那很抱歉，我绝不会让你掩盖事实的。
    - Dr. Cravix Eins Zwei Drei Vier♪ 2013年10月1日 (二) 09:34 (UTC)[回复]
    你为谷诗诗不当言行“开脱”的实质就在于把傀儡方针作为唯一的行为标准，即等于叫嚣“只要不违反方针，行为就无可指责”。这种言论，结合谷诗诗本身行为的错误之处，助长了“误解诬蔑、掩盖争议、寻求警告”的气焰，所以我提出指责。我一再强调，谷诗诗无论是否傀儡，其行为都是非常不妥的，所以我对于谷诗诗究竟是否傀儡、是傀儡应该如何处理从来不感兴趣，只不过你一定要纠缠谷诗诗没有违反方针这个非常狭隘的话题，我才指出谷诗诗违反了傀儡方针这个具体的点。
    而你发言的核心，为什么就一定要是我反驳的核心？你的发言助长了谷诗诗错误行为的气焰，我为什么不能通过我的发言进一步强调、阐明谷诗诗的错误？凭什么你狭隘地把方针作为唯一的行为标准，我就一定要跟随你这种狭隘的逻辑和价值观？正因为你把方针作为唯一判断正误善恶的标准，所以我才要反驳你的观点，指出方针（具体来说单指傀儡方针）以外的成文或者不成文的规范准则、价值标准。例子我已经举了，如果谷诗诗现在在完全不理解版权的情况下连续在这个页面提出一百个页面侵权、要求警告编者，也不违反方针，但是显然是非常值得批评的错误行为。
    又是PD、PD，还什么“PD类比纯版权物”，你懂不懂公有领域的内容仍然是保有部分著作权的？已经问过你了，诸葛亮至今对于《出师表》保有什么样的著作权？说呀，说出来还存在什么PD和版权物的必然对立吗？还什么“纯版权物”？“不纯”版权物又是什么东西？
    又是“洗版”，凭什么我发言就叫洗版，你莫名其妙的废串、地雷、稻草人、“纯版权物”、PDPD就不是洗版？从8月25日到今天这次发言之前，我一共在这个讨论编辑发言15次，加入26791字节，而你一共在这个讨论编辑发言19次，净加入36628字节（包括两次删减字节的编辑），比我多写了三分之一还不止。到底谁在“洗版”？
    还有什么没有回应类似观点，你如果有认为我没有明确回应的观点，不妨复述一下。同时我反驳你的论点没有回应的也比比皆是，上一次你说我不断提出“奇异论点”，我重新概括整理了我全部的三个论点，问你哪一个是“奇异论点”，你的回应呢？《出师表》版权问题我问了你三遍了吧，回应呢？
    更奇怪的是所谓的凑齐一堆人围攻，我从来没有和任何一个人凑在一起过，倒是和上海市特色评选投票中的几乎每一个人都有过编辑冲突或争议，但是我从来不把其它的冲突作为讨论发言的定调依据。还医生、“教学”，到底谁在胡说八道，到现在连什么著作权时效适用范围都不理解，还妄想我凑齐一堆人来“围攻”你，看来真该找个医生来问问了。-Msuker（留言） 2013年10月2日 (三) 04:27 (UTC)[回复]
    其实方针指引，或者不成文规范全看讨论者爱不爱追究，以及社群的制衡。例如互助客栈其他中蘇州宇文宙武用户页的争议。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年10月2日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
    检索自“https://wiki.gdrain.workers.dev/w/index.php?title=Wikipedia_talk:典范条目评选/上海市&oldid=73963576”