討論:淮海戰役

• 毛澤東為凸顯其英明神武，差點就沒把郭汝瑰、潘漢年等殺人滅口。而如果沒有這些叛徒和姦細，中共是無法取得軍事上的勝利的。其所謂華北人民在內戰中支持自己的說法更是謊言，這些都需要澄清。—123456789098765432123456789O 2007年6月12日 (二) 23:29 (UTC)
• 到現在了還沒有反省,沒有華北人民支援,軍隊的供給怎麼保證?--深藍 (留言) 2008年9月1日 (一) 03:10 (UTC)
• 幹嘛用美國的謝爾曼坦克作為解放軍衝鋒照片？有來源麼？常識上來說，除了繳獲的坦克以外，解放軍不可能使用美制重型武器。Miis (留言) 2008年9月25日 (四) 19:24 (UTC)
  • 有可能蘇聯給了，因為美國曾經援助蘇聯大量謝爾曼坦克--121.11.15.254 (留言) 2009年1月27日 (二) 07:38 (UTC)
  • 參加淮海戰役的華東野戰軍特種兵縱隊除了主要是炮兵以外，也裝備有坦克。與其順口說有可能蘇聯給的，不如說是魯南戰役中繳獲的國軍的，魯南戰役中打的除了整第26師還有個第1快速縱隊，國軍用摩托化步兵加戰車諾干組成的，沒有固定序列編制就叫做「快速縱隊」，裝備輕型坦克是美軍給的，粟裕大將的回憶錄里提到魯南戰役中有打坦克的情節，有資料說繳獲了輕型坦克並修復了可用的。圖片上那坦克明顯不是謝爾曼坦克，是斯圖亞特坦克。至於照片是何時何地什麼人拍的還有待考證。--頤園新居（留言） 2012年8月29日 (三) 03:13 (UTC)

請張岩11依維基方針編輯

依第一、第二和第三手來源定義，"第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源", 回憶錄是第一手來源,第一手來源應該加上primary source template.請提供第二手來源或第三手來源再拿掉模版。張岩11直接拿掉模版違反維基方針。

依維基方針,"這個來源是否有其自行的計畫或是與他人的利益衝突",回憶錄作者是被中共俘虜，生活由中共控制，沒有充分的言論自由，不能想說什麼就說什麼，出版商是中共政治單位，帶有宣傳目地，可靠性是有疑問的。

作為對比，中華民國前代總統李宗仁寓居美國期間寫的李宗仁回憶錄，雖然也是第一手來源，但是他有充分的言論自由，由歷史學家唐德剛整理撰寫而成，可靠性就高一些（除了他自己的政治動機、私人恩怨或偏見），但這是第一手來源難免。

Happyseeu（留言） 2013年7月28日 (日) 17:13 (UTC)

第一、第二和第三手來源亦被分別稱為一次、二次和三次文獻。維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。張岩11（留言） 2013年7月30日 (二) 03:57 (UTC)

回憶錄是第一手來源,依維基方針第一手來源應該加上primary source template(WP:primary_sources).請提供第二手來源或第三手來源再拿掉primary source模版。

Happyseeu（留言） 2013年7月30日 (二) 09:45 (UTC)

請求查証"王禹廷 攸關全局的淮海戰役"

條目一再引用"王禹廷 攸關全局的淮海戰役"，但是引用前後不一致，有傳記文學出版，有風雲時代出版。書名有〈攸關全局的徐蚌會戰〉，〈徐蚌會戰攸關全局〉，而且沒有 ISBN. 圖書館目錄找不到此書。

請補上準確引用資料。 Happyseeu（留言） 2013年11月7日 (四) 03:01 (UTC)

王禹廷〈攸關全局的淮海戰役〉，見《大決戰（下）：裂岸》附錄一，香港中原出版社1991年4月版。而王禹廷〈徐蚌會戰攸關全局〉，見《胡璉評傳》第七章，台北傳記文學出版社1987年6月版。Arthur011（留言） 2014年6月25日 (三) 04:22 (UTC)

指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器

條目指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器，這屬於嚴重的指控，維基百科要求特別的斷言需要特別的來源，而目前所引用來源僅來自中國方面，甚至不是官方正史，中華民國則從未承認，也沒有任何第三方來源。英文維基也沒有任何這些內容。

此外，這些指控的事並沒有發生，對戰役沒有實際影響，如果要寫，也應該移到「指控」，不應該與戰役混在一起。Happyseeu（留言） 2013年11月25日 (一) 20:07 (UTC)

原文引用好了。花園口決堤和文夕大火以及化武運用都不入中華民國官方正史 ，都是從李宗仁.白崇禧.蔣介石蔣經國個人的回憶錄和日記披露出來的，都有具體出處。作為國軍領袖級人物，蔣介石，蔣經國肯定不會在自己日記里亂寫，而且巧到與國軍將領的回憶重合。而且花園口決堤也與徐州會戰與武漢會戰戰役混在一起了，加入這些只是凸顯雙方的諜報較量和軍事謀略，算不上指控。咱這裡是中文維基，再者國共內戰不用國共戰史，管英文維基做什麼，為防止個人原創在有詳細出處前提下，儘量原文引用好了，螃蟹就不對了。Wokesiet（留言） 2013年11月27日 (三) 02:45 (UTC)

花園口決堤有中華民國官方救災文件，有外國學者研究，所以發生了沒有並無爭議。

所謂國軍計畫，並沒有執行，有這個計畫純屬中國片面之詞，沒有非大陸學者認為這個計畫存在。當然有爭議。

使用化武，在國際法上是嚴重的指控。此外國軍當時是否有化武，從何而來，後來下落，訓練後勤，一連串的問題，有學者給出可信答案嗎？

蔣介石日記是不是有這段文字，有機會可以查証。 胡佛寫明不能影印照相，只能手抄，引用要蔣家授權，所以條目引用若無授權，已經違反了維基百科版權規定。 Happyseeu（留言） 2013年11月27日 (三) 08:03 (UTC)

條目引用蔣介石日記是否侵犯版權？

看了一下維基百科版權規定如何執行。如果所引用蔣介石日記段落已經獲得授權，請貼出授權資訊。 Happyseeu（留言） 2013年11月27日 (三) 08:29 (UTC)

不合理的比重與中立性問題

條目指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器，這屬於嚴重的指控，維基百科要求特別的斷言需要特別的來源，而目前所引用來源僅來自中國方面，甚至不是官方正史，中華民國則從未承認，也沒有任何第三方來源。英文維基也沒有任何這些內容。這是中立性問題，完全從中國方面描述，而不加歸屬。

此外，這兩項指控在條目占據過多篇輻，卻沒有引用來源支持這些對戰役影響重大。大量描寫沒有發生的事，屬於WP:不合理的比重，目地是醜化國軍。描寫戰役應該以對戰役影響重大的事件為主。如果這些指控對戰役不重要，就不應該寫太多。

這些段落應該改寫，改進中立性與比重。 --歡顏展卷（留言） 2014年4月3日 (四) 00:32 (UTC)

淮海戰役國軍是否計畫偷掘黃河堤壩，使用化武？

淮海戰役條目提到國軍曾計畫偷掘黃河堤壩，以及使用化武。從引用來源看，計畫偷掘黃河堤壩是根據降將回憶錄(國民黨將領回憶錄《淮海戰役親歷記》)，計畫使用化武主要是引用中共出版來源，對於使用什麼化武語焉不詳。使用化武是嚴重的斷言（指控），應該要有更權威可靠的來源。英文來源似乎沒有提過這兩件事。而且這兩個計畫對於戰役沒有什麼影響，花了相當篇幅寫，只是黑國民黨吧。大家認為條目應該如何改進？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 01:38 (UTC)

只要是中共一方（甚至是其他中國大陸正規出版的）記錄的歷史，閣下就會一棒打死，說這是「假歷史」，那麼這也就麼辦法了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 03:18 (UTC)

應該找台灣那邊兒的資料。--⚞★⚟ 2014年8月6日 (三) 05:45 (UTC)

有中立第三方的資料就提出來。中共能謊稱美軍在朝鮮戰爭使用細菌武器，謊稱國軍使用化武也就不奇怪了。以中共黑對手的習慣，如果真有國軍使用化武的鐵證，怎麼不在國際上宣傳？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 08:21 (UTC)

「以中共黑對手的習慣」，從閣下的話就可知，您的立場不中立、不客觀，所以也就沒什麼可說的了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 09:30 (UTC)

「中共黑對手的習慣」在國內的一個例子就是中共製造冤假錯案，劉少奇等一堆人（考一下你的黨史，中共有幾次政治運動製造了冤假錯案，後來平反？）後來不是被平反?那就說明了當初的罪名是被黑的。對國民黨的一個例子就是說抗日蔣是下山摘桃，後來胡錦濤都不得不承認國軍是抗日正面主力。我寫的條目對中共修改歷史的質疑有更多例子，被提刪你還投票讚成過，該條目引用的來源你看過了嗎？還是不看來源就投？從閣下的行為就可知您的立場。 --歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 15:10 (UTC)

看看，說來說去，閣下還是翻來覆去地說：「中共就是黑對手的」，所以對條目內容按照自我想法進行政治審查罷了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月7日 (四) 01:16 (UTC)

我舉出幾個例子，說明如何歸納得到「中共黑對手的習慣」的結論。閣下不對根據的材料提出反駁，也不對歸納方法提出反駁，只是堅持自己沒有根據的結論。那就沒有什麼好說的。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)

哪麼，還是要回憶一下蘇聯在出來承認他們派空軍去打韓戰前，擊落聯軍飛機的空戰紀錄是被誰一碗捧去？或者說，具有解放軍空軍家世背景的張曉明教授在他的著作中提到，俄國將領去信中南海，要他們別把那段歷史寫的如此誇張呢？這種事情啊，多了，吵不完了。至於這幾年流行的遠征軍的事情，那不也是一個例子。正規出版的歷史都可以把遠征軍這些戰史黑了，不謹慎小心一點的找資料，自然會出問題。-cobrachen（留言） 2014年8月6日 (三) 12:05 (UTC)

嗯。特別的斷言需要特別的來源。如果沒有特別的來源支持，不應該當事實來寫。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)

@飛賊燕子：請參予討論取得共識之後再修改。這個討論存在好幾個月了。--歡顏展卷（留言） 2015年3月27日 (五) 01:12 (UTC)

查了一下《中國人民解放軍全國解放戰爭史》，完全沒有提到掘黃河堤一事，先將依據單一來源的掘黃河堤內容刪除。若有人能拿出有力的可靠來源支持，補充來源後可以加入。--歡顏展卷（留言） 2020年7月1日 (三) 21:58 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了淮海戰役中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://military.china.com/zh_cn/history2/03/11027561/20070314/13988465.html 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20131109194142/http://military.china.com/zh_cn/history2/03/11027561/20070314/13988465.html

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月8日 (五) 09:14 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了淮海戰役中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://military.china.com/zh_cn/history4/62/20070726/14242608.html 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20140407072933/http://military.china.com/zh_cn/history4/62/20070726/14242608.html

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 18:34 (UTC)

關於頁面圖片

諸位，淮海戰役頁面的圖片貌似源於這個網頁：[1] ，是俄文，我看不懂。但Google翻譯得出的結果貌似是表明這張圖片描繪的是印巴戰爭。我請求懂俄語的編者對此進行探討。 另外我在中華人民軍事博物館網站[2] 中也發現此照片，但此時右下角已帶有水印。 --Xing142857（留言） 2019年1月30日 (三) 11:19 (UTC)

我已經看不懂這張圖片了在這個 網址中，還把他加進了朝鮮戰爭的標籤。--Xing142857（留言） 2019年1月30日 (三) 12:18 (UTC)

Google翻譯得出的結果

戰後使用 第二次世界大戰結束後，斯圖亞特很快就停止了在美國和英國的服務，但在其他國家，他們服務的時間更長，在21世紀初期仍在其中一些服務中使用。其中一些在20世紀40年代後期出售給比利時，荷蘭，土耳其和其他歐洲國家。

根據國民黨在第二次世界大戰期間的Lend-Lease計劃獲得的100A3A3在1946-1949中國內戰期間被積極使用。同年，法國軍隊在印度支那戰爭期間使用法國軍隊在法國軍隊使用的M3A3和M5A1，在最後階段由M24 Chaffey取代。

在與印度軍隊一起服役時，他們從英國獲得的M3A3和M5A1使用時間更長，並在1947年至1948年第一次印巴戰爭期間使用。印度軍隊在1948年11月1日攻擊佐吉爾山口時使用了11輛M5A1坦克。卓越的性能「Stuarts」在這裡發揮了作用，使他們能夠在海拔3500米的偏遠地區成功運作。巴基斯坦軍隊完全沒有準備好在這樣的地區遇見坦克，並在後方留下了反坦克武器，這讓印度軍隊贏得了壓倒性的勝利。到目前為止，這一集被認為是坦克在戰鬥條件下的高度記錄。在第二次印巴戰爭開始前不久，停用的「Stewarts」僅在1965年。

所以俄文網頁在說M3/M5斯圖亞特戰車 第二次世界大戰結束後使用情形。從圖片來看，此圖砲管長於該條目的戰車，不知該型是否有長砲管版。—歡顏展卷（留言） 2019年1月30日 (三) 14:50 (UTC)

關於共軍稱為「起義」，國軍稱為「叛變」的三綏區2.8萬人，採用「倒戈」這一中性詞彙。原先的「改編」並不妥當，因其於三大戰役中平津戰役的「改編」性質完全不同。—以上未簽名的留言由Supernodream（對話｜貢獻）於2019年11月21日 (四) 11:39 (UTC)加入。

關於出自國軍戰史、戰報的數字

由於此戰役國軍參戰部隊除第六、第八兵團，其餘部隊幾盡全殲，而每個分戰場也全部敗北，因此其對戰況的統計，尤其是關於對方（共軍）傷亡，根本不具備統計條件，其數字也因此毫無可信度。有鑑於此，請諸位在引用出自國軍戰史、戰報的數字時請務必：1.註明「國軍統計數字」或類似文字；2.提供可靠的引用來源。—以上未簽名的留言由Supernodream（對話｜貢獻）於2020年7月28日 (二) 22:35 (UTC)加入。

此條目過於冗長？

我並不認同。 經過多位維基網友貢獻，以內容翔實豐富、時間軸精確明朗而論，本條目遠超另外兩個「三大戰役」的條目。以「遼瀋戰役」條目遠不及此，尚被列為優質條目，則「淮海戰役」條目無疑也應當列為優質。--Supernodream（留言） 2021年4月19日 (一) 13:34 (UTC)

不同意。我在上面指出國軍是否使用化武的問題，條目寫了幾段，連是哪一種化武都不寫，無型號無化學成分。如果是催淚瓦斯，世界各國常用來當鎮暴武器，根本不成問題，條目如此寫純粹誤導。此外國軍化武不可能從天而降，從哪來的，發展、使用的歷史如何，有何可靠來源？--歡顏展卷（留言） 2021年6月4日 (五) 04:12 (UTC)

中文（台灣）版本簡單地將「淮海戰役」幾乎全部替換為「徐蚌會戰」，誤人子弟

「時稱「徐蚌會戰」，是準備奪取兩淮（淮陰、淮安）、海州，打通山東與蘇北之聯繫，為下一步在徐州、浦口線上之作戰創造有利條件，不是後來發展成為南線戰略決戰之淮海戰役。中共中央軍委同意他們建議，並決定由華東和中原2個野戰軍共同擔任作戰任務，還於1948年10月11日制定《關於徐蚌會戰的作戰方針》。」這一段都明確說出了解放軍方面把這次戰役稱作「淮海戰役」的理由：戰役目的一開始只是想奪取兩淮、海州，那為什麼這一段會說「時稱「徐蚌會戰」」以及「制定《關於徐蚌會戰的作戰方針》」呢？況且這個方針是有原件的，裡面的用語就是「淮海戰役」，編輯者怎麼能把國軍用語「張冠李戴」強塞給解放軍呢？ 123.204.4.254（留言） 2021年10月6日 (三) 14:58 (UTC)

關於賈汪「起義」

何基灃、張克俠下屬兩軍起義，這裡「起義」的含義與《辭海》中起義詞條的第二個義項：「在革命力量的強大攻勢下，反動軍隊的一部分棄暗投明，參加革命陣營」基本符合，此描述並無絕對的褒貶可言。某外來網宣人員，不僅已多次被證明數學水平不如小學畢業生，甚至連好不容易才學會點皮毛的中文都要忘記了。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 00:47 (UTC)

《辭海》詞條的第二義是革命或左派觀點，右派並不同意，並非中立觀點。國語辭典1.為反抗黑暗統治而發動武裝奮戰。[例]武昌起義∣工人起義。2.背叛原來所屬陣營，投到正義一方。[例]起義來歸。「反抗黑暗統治」、「投到正義一方」顯示此詞不中立。漢典1.仗義起兵。2.指軍隊反正，以從義師。「仗義」、「反正，以從義師」也顯示此詞不中立。--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 01:58 (UTC)

1.「《辭海》詞條的第二義是革命或左派觀點，右派並不同意」純屬外來網宣人員的囈語，沒有可靠來源支持。2.此處「起義」的用法，與《國語辭典》第二義項「背叛原來所屬陣營，投到正義一方」和《漢典》第二義項「軍隊反正，以從義師」相近，其中「背叛原來所屬陣營，投到正義一方」同樣沒有絕對的褒貶可言。3.詞義的中性，與WP:POV無關。WP:POV的含義是什麼，樓上的外來網宣人員過去曾經多次在維基百科接受教育，但從未見其反省，因而一而再再而三地自取其辱。這也許是超過了其對中文的理解範圍。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 02:23 (UTC)

講不出道理，就想通過誣告來達到目的，一貫的做派。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 03:25 (UTC)