討論:美國軍事行動時間線

OK，我暫時不編輯了。無名無形 02:11:44 2005年10月23日 (UTC)

關於黑鷹墜落

這詞彙會不會太小說化了點？我認為在這列表上只要記載索馬利亞事件就夠了，詳細內容你可以在該條目中寫明。記住，這只是個列表，不是戰爭史，也不是電影或小說創作，不需要把一個事件描述到如此"精緻"的地步。阿儒 01:28 2005年10月24日 (UTC)

黑鷹墜落並不僅僅是電影，而是歷史事件。而6次追拿艾迪德行動實際上根本不是「維和」行動，而是戰爭。所以我認為在「維和」行動下應該標明美國發動的戰爭，而直升機墜機事件則導致「維和」行動失敗，而使美國和聯合國撤退。追捕艾迪德行動可以說是一場戰爭，而其中的黑鷹墜落是一場戰役。無名無形 03:13:31 2005年10月24日 (UTC)

我很好奇你所謂的戰爭定義。在英文維基，我沒看到有個條目是描述這個事件。再者，黑鷹墜落有多少美軍參戰？美方政府有正式和索馬利亞政府宣戰嗎？如果說追捕某人也算戰爭，那追捕海珊算不算戰爭？暗殺某國首領算不算戰爭？如果說暗殺、追捕、偷襲都算戰爭，那是不是要將所有的流血衝突都編入這表裡面？

戰爭里的定義顯然是不能接受的，「殘酷性，雙方以一切可用的暴力手段攻擊另外一方」，現在戰爭可以防止衝突升級，控制核武器生化武器的使用。另外由於交戰雙方實力的懸殊，很可能參加的人數很少，持續時間短，這些都不是戰爭的本質。其本質就是國家之間，或者利益集團之間鬥爭的暴力表現形式。至於沒有宣戰，參見抗日戰爭 (中國)，1937年－1941年中日也沒有宣戰。還有，英文維基中沒有的東西就真的沒有嗎？無名無形 05:46:05 2005年10月24日 (UTC)

英文維基里還真有：en:Battle_of_Mogadishu。無名無形 05:59:30 2005年10月24日 (UTC)

況且，我想知道是否此表示否需要一個條目叫「黑鷹墜落」，如果真有存在的必要，那之前美軍撞毀共軍戰機的事件是否也該編入此表？阿儒 05:17 2005年10月24日 (UTC)

這兩個事件有本質區別，前者是蓄意的，而中美撞擊事件是「意外」。無名無形 05:49:14 2005年10月24日 (UTC)

「其本質就是國家之間，或者利益集團之間鬥爭的暴力表現形式。」不知這定義是誰下的？感覺馬克思味很重喔！如果你要依這定義解釋，那幫派械鬥也是「戰爭」喔？台灣的立委械鬥也是「戰爭」喔？反正只要有「利益集團」之間「鬥爭的暴力表現形式」也都是戰爭喔？如果是這樣，那這表我乾脆改名為「美國暴力鬥爭列表」，你意下如何？

抗日戰爭的歷史我還算熟，我想拿這點做此解釋的註腳實在沒多少說服力。即使國民政府沒發表對日的戰爭宣告，光是國府動用全部兵力進行作戰就表示這不僅僅是暗殺、暴動或流血衝突（雖說如此，一堆歐美史家仍不認定段時期叫戰爭）。

最後，這些戰爭的主體是美國，不是中國。美國人編的是wikipedia不是維基百科。如果不以wikipedia為準繩，請問以誰為準？中文使用者編的百科不代表可以一意孤行，枉顧其他語言使用者的想法，也不代表自己的想法解釋最大，可以忽略掉已發生的事物。今天編輯英文版的人數有20萬人，條目有74萬多條，沒啥道理會在中文版出現黑鷹墜落時卻沒有相對的條目。當你編這些條目時，請多注意別人是如何想的，而不是只照著手中僅有的定義做解釋。阿儒 10:20 2005年10月24日 (UTC)

「List of U.S. military history events」翻譯成中文是什麼？應該不是「美國戰爭列表」吧，如果你想忠實於英文條目，就改名好了，改稱美國軍事歷史事件列表如何？否則你就是在自己定義哪些是戰爭，哪些不是，我當然也有權利提出不同意見，有什麼問題嗎？不照英文翻譯就是篡改歷史？要以美國人寫的歷史為準繩？呵呵，歷史是要客觀公正，難道中國人就不能研究美國歷史？就不能提出跟美國人不同的意見？英文維基是完美的？你那兩個條目好像也還沒有被評為特色條目嘛。至於你說你不同意我給出的戰爭的定義，可以，這個可以討論。如果你認為戰爭一定要有規模，請給一個最少參加人數，或者最短時間吧。我認為一般兩國之間的衝突都可以算作戰爭，例如中蘇邊境衝突，其中包括珍寶島戰役等。抗日戰爭說明戰爭的定義本來就存在爭議，有什麼好奇怪的？無名無形 14:00:45 2005年10月24日 (UTC)

我沒說我是翻譯自List of U.S. military history events，而只說這僅於參考而已。如果你要如此強加解釋，我也沒有辦法。至於表達不同意見的權力不是只有你有，我也有。至於定義戰爭，既然這條目叫「戰爭列表」，請問不去解釋「戰爭」那要解釋什麼？

另外，歷史要客觀公正，但不代表可以忽略別文化的觀點與想法，也不代表你悶著頭研究就必然公正。沒人說你不可以研究美國歷史，但我沒興趣讀個完全對岸觀點的美國史解釋（況且這些你這些中文翻譯是不是適用全中文使用者還大有疑問），如果你要這樣理解我的觀點，這我也沒辦法。此外，你認為兩國衝突都是歷史，我已經提出很多例證反駁了，如果你真要做此想法，麻煩先問看看是不是多數人同意再說。如果你只能用"有什麼好奇怪的"作為這種想法的合理性解釋，那很抱歉，我沒法接受。

最後，我只想編個戰爭列表，而非軍事衝突列表，這點在條目上我相信寫的夠清楚了。另外我只想保留每個戰爭詞彙中的美國人思維，然後直接把這條目定向到中文維基的條目中，讓人點一下條目就知道這場戰爭是中文中的xxx戰爭，而不是為了讓大家懂中國人想像的美國而看這列表。對我而言，百科全書是保留知識的地方，而非表達立場的地方。如果想表達我的立場，我會去論壇寫戰文，而非在此編條目。阿儒 01:06 2005年10月25日 (UTC)

歸納一下存在的分歧：

1。什麼是戰爭不明確。阿儒認為戰爭要有一定的規模；而我認為規模同是否戰爭無關。戰爭的定義本來就存在爭議，也是可以理解的。其實我倒覺得名字叫「軍事衝突」更好。

2。阿儒支持土著觀點，即用美國人的解釋來進行編寫；而我認為大可不必，而且英文維基也不代表美國人的思想，用我們的觀點就可以了。當然名稱可以都寫上。無名無形 02:53:28 2005年10月25日 (UTC)

關於上列第二點，我不認為真如你的敘述。我說過好幾遍，編中文維基不代表要忽略當事人的想法，這點透過使用當事人詞彙就足夠。注意，是詞彙，不是解釋，另外我只說過要參考英文使用者的想法，不是用某某某的解釋！至於我們的解釋，我比較好奇誰是我們？你我觀點都能如此天差地遠，那其他的維基人還能說是我們嗎？阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我們的觀點相差很遠嗎？我怎麼不覺得呢。我總結了半天只有上面的兩點，其中第二點你還不承認。還有，名字用美國的名字，就代表美國的觀點了？在編寫條目時應該注意條目本身具有自我解釋的特點，就是讀者不用點擊太多的鏈接，就可以明白條目的涵義，而就這一點來說，美國革命戰爭和拳手戰爭都不具有。無名無形 11:04:21 2005年10月25日 (UTC)

原來如此

從當初到現在，我的說法一直沒變，不知為何會不停被扭曲呢？我不知道美國革命戰爭旁邊再加個美國獨立戰爭是什麼意思，難道是擔心其他人不懂美國革命戰爭的中文意涵嗎？還是怕大家不敢點選美國革命戰爭，卻只點美國獨立戰爭嗎？我不知道為何主張在此表使用美國翻譯名詞，會被別人解釋為照抄美國觀點呢？原來，這百科全書的容忍度那麼低，連個重新定向過的名詞都如不下嗎？我學了那麼多年歷史，每個老師都交寫作時我不能悶頭動筆，要多與原始史料和前人觀點對話，原來這都是錯的？上了大學讀人類學，教授要我們多留意其他文化的觀點，避免陷入本位主義，難道這些話都不算數？難道，中文維基只能寫中國人的美國史，只能有「我們」的觀點，參加戰爭的美國觀點，英文觀點，這些都不需要了？阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我聲明我不代表維基百科，你認為我包容性低，並不表示維基包容性低。希望你能夠享受編輯條目的快樂，為了不同的意見生氣大可不必，如果你認為我哪句話冒犯了你，我可以收回。另外，我希望把戰爭後面的年代都變成鏈接，你認為怎麼樣？無名無形 11:11:14 2005年10月25日 (UTC)

Dear阿儒，要參照各種觀點的話，最好的方法是讓各種觀點併列，所以我覺得同時併列美國革命戰爭(美國觀點)跟美國獨立戰爭(非美國觀點)是兼顧的方法，這樣有助於更多人理解，不應該將之刪除。你先說不應列出美國獨立戰爭(非美國觀點)，之後又說別人容不下"美國觀點"，在我看來這似乎有點矛盾喔！--Theodoranian|虎兒 =^-^= (talk) 11:22 2005年10月25日 (UTC)

這並不矛盾吧?美國革命戰爭和美國獨立戰爭都指向同一個條目，我不知道把這兩個連結並列有何用處？我並沒有容不下"非美國觀點"，如果真容不下，我不會只砍掉這個連結。至於拳手戰爭旁的解釋會砍掉，是因為這詞似乎是指庚子拳亂(也就是還包含義和團之亂)，而不完全只表示八國聯軍事件。阿儒 12:02 2005年10月25日 (UTC)

併列會有什麼不恰當之處嗎？既然重定向條目都建立了，所以併列又有什麼關係呢？條目內容都有寫，xxx又稱xxx，併列有助理解，也算是觀點並陳啊！為什麼一個戰爭只能依照美國本土的稱呼方式？更何況，沒有人說要刪掉美國本土的稱呼方式，只要求併列，有那麼必要把另一個給刪掉嗎？不刪掉它影響到了誰？--Theodoranian|虎兒 =^-^= (talk) 15:34 2005年10月25日 (UTC)

關於反恐戰爭

這是否真的是一場戰爭呢？交戰的雙方是美國和恐怖分子？在英文維基中我也看到這種觀點，認為反恐戰爭就如同反飢餓戰爭，反貧困戰爭一樣是一場「戰爭」，而不是真正的戰爭。再說伊拉克是恐怖國家？薩達姆是恐怖分子嗎？無名無形 00:21:07 2005年10月25日 (UTC)

反恐之名下的戰爭不代表這真的是與恐部份子之間的戰爭。阿儒 01:08 2005年10月25日 (UTC)

但是寫上反恐戰爭，讓人覺得它是同第二次世界大戰一樣的戰爭。無名無形 02:55:14 2005年10月25日 (UTC)

是嗎？我不會覺得野蠻戰爭會是與二次世界大戰一樣的戰爭，即使這場戰爭也是用某種名義對一堆小土王的。同樣的，我也不覺得反恐戰爭會跟二戰一樣。阿儒 10:47 2005年10月25日 (UTC)

我也覺得沒有必要專門列出一條反恐戰爭，到底哪些戰爭才算反恐戰爭呢？是以時間劃分還是以戰爭目的劃分呢？這些都沒有辦法下定義啊。 金翅大鵬鳥(talk) 02:48 2005年10月29日 (UTC)