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維基百科討論:可供查證

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關於可供查證方針中來源的標識方式

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月2日 (二) 16:14 (UTC)。[回覆]

事情是這樣的，我在第四次全國文物普查這一條目的編輯中，使用{{維基文庫}}模板，連結到相應文章，用以標識一段文字的來源。我想着如果又是{{維基文庫}}模板又是來源（事實上都是同一份文件），頁面內就重複了，於是便採用了這一方式。但現在有其他用戶認為我這樣不可，給我加上了來源請求模板。特來徵求社群意見，看看我這樣做是否違反了可供查證方針。--紅渡廚（留言） 2023年12月22日 (五) 15:45 (UTC)[回覆]

你可以加上政府官網作為來源。--桐生ここ★[討論] 2023年12月22日 (五) 15:51 (UTC)[回覆]
正如我上方所說，這樣就重複了。--紅渡廚（留言） 2023年12月22日 (五) 15:58 (UTC)[回覆]
比方說英文維基百科的內容不能作為中文維基百科的來源，那麼，嚴格來說也可以套用到維基文庫，不把維基文庫視為可靠來源。--桐生ここ★[討論] 2023年12月22日 (五) 16:17 (UTC)[回覆]
維基文庫是不是可靠觀點這個事我記得前段時間中文維基百科好像聊過。正如維基文庫首頁所註明，維基文庫是「自由的圖書館」，判斷可靠來源與否，應該去判斷這所圖書館裏的書是否為可靠來源，而不是去判斷維基文庫這個「圖書館」。否則有偷換概念的嫌疑。--紅渡廚（留言） 2023年12月22日 (五) 16:32 (UTC)[回覆]
{{維基文庫}}模板外觀上更接近外鏈模板，有輔助查證作用，但感覺不適合代替腳註完成可供查證目的。發現Category:維基文庫連結模板被歸入了引用模板，不過其中很多是便捷引用公有領域出版物為目的。由於維基文庫易於變動、非可靠鏡像等性質，僅查證維基文庫是不完全可靠的。感覺條目非百科語調。--YFdyh000（留言） 2023年12月23日 (六) 06:06 (UTC)[回覆]
維基文庫易於變動這話是從何說起？根據維基文庫:保護守則：因為維基文庫的特殊運作關係，基本上所有的頁面在維基文庫都不是永遠被編輯的。維基文庫:收錄方針：維基文庫是「自由的圖書館」，收錄歷史上所有版權自由的文字作品，並把這些作品忠實地存放在維基技術網站。再說了，即使用網頁來源，來源里的內容跟維基文庫里的那篇文章完全就是一個東西啊。為什麼要把同樣的東西，從網站中引用出來就是可以，從文庫中引用出來就是不可靠？這根本說不通啊。--紅渡廚（留言） 2023年12月23日 (六) 08:19 (UTC)[回覆]
可以考慮替換成{{Cite wikisource}}，比較規範的引用模板，即使維基文庫的內容變動或者連結失效，引用模板中的文字還是可以輔助驗證參考文獻。{{維基文庫}}可能如Yfdy比較像外部連結。--Kethyga（留言） 2023年12月23日 (六) 08:26 (UTC)[回覆]
好的，我了解一下。--紅渡廚（留言） 2023年12月23日 (六) 14:16 (UTC)[回覆]
Wikipedia:維基文庫#維基百科引用維基文庫有列出簡單參數。若不作參考文獻，維基百科連結到維基文庫也可以用s:zh:條目名。--Kethyga（留言） 2023年12月23日 (六) 15:26 (UTC)[回覆]
我覺得可以理解為，《某通知》是可靠來源，那麼直接引用純文字「《某通知》」三個字和標點而不帶任何連結是合理的。那麼加了維基文庫的連結只是讓你方便去查閱，不能直接否定掉《某通知》的可靠性。不過能指出原文連結自然更好，畢竟維基文庫的存檔不一定可靠。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年12月23日 (六) 15:02 (UTC)[回覆]

關於「維基百科是否可以引用論文寫條目」

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月20日 (六) 16:14 (UTC)。[回覆]

本人在計軸器條目中，添加部分綜述性學術論文作為介紹該技術設備基本沿革、技術原理等內容的參考文獻（多數為EI、北大核心等核心刊綜述類文章；該技術屬幾十年歷史的成熟技術，論文介紹之內容已被學界及產業界廣泛驗證）。編者U:Mafalda4144認為不當、激烈反對並在條目中懸掛{{Original research}}模板（理由是「盡量避免用論文寫條目」「論文只是發表自己的研究，非實際現行。」即認為「學術論文屬於論文作者的原創研究」）。現為避免編輯戰，鑑於該編者強烈要求，提交客棧供諸位公議以便釋明方針，附Mafalda4144觀點如下：

以下內容移動自Talk:計軸器（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月7日 (四) 16:02 (UTC)[回覆]

在下最不能忍受的，閣下在在下寫的文字上，前後穿插根本語意不通的文字描述，還引用個人發表的論文當作佐證來源，連儘量避免引用論文都不知道，第一天來維基百科就算了是吧？！--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:20 (UTC)[回覆]
所以是真的不知道為什麼不能引用論文寫條目嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 09:28 (UTC)[回覆]

以上。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月7日 (四) 16:08 (UTC)[回覆]

  • 無法同意不能引用論文一說。論文明明就有符合WP:可靠來源的論文，比如發表在可靠的期刊上的、還有經過同行評審的論文，（節刪）無法苟同User:Mafalda4144沒來由的一刀切禁止論文的說法。我在維基百科十幾年都沒聽說過不能引用論文的說法，懷疑該用戶嘗試「為了闡述觀點而擾亂維基百科」，我十三年來引用的論文不計其數，被社群認可的引用可能還多達上千條，在大量評選中被社群認可。我寫的六篇GA裏有引用許多可靠的論文，且社群也認可，（節刪）能不能解釋一下「不能引用論文寫條目」的理由？（節刪）。（節刪）如果真的不能引用論文寫條目，PJ:多面體專題、化學物質專題和化學元素專題和化學專題和數學專題和物理學專題（節刪）都會造成影響，這個（節刪）影響是可能有點重大，。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年12月7日 (四) 16:35 (UTC)[回覆]
    （看向隔壁的草稿審查）
    （論文有分很多種，我也會引論文，但我會看作者是學生還說專業領域人士或業界人士）
    （喜歡罵就罵吧）
    一碼歸一碼，如果不能就事論事，那還是別討論了，今天我想說的，閉塞自動是地區研究，如果無法分辨什麼能放什麼不能放，其實很可惜的。
    然後宇帆閣下，如果閣下沒有先了解此人過往的編輯行為，沒有全盤看完先前討論，但憑對方斷章取義（不是第一次了唷，前面可到NHK逛逛），那我不會回應您任何情緒性發言，請您愛怎麼罵就儘量隨喜。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 17:33 (UTC)[回覆]
關於條目之語意問題及個別引用論文之性質，或仍有商榷之虞；惟當事人所謂不得引用論文之斷言，則絲毫不知依據何在。本站「非原創研究方針」指出：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」眾所皆知，學術論文乃典型之「第二手來源」，除循環引用、可疑來源等少數例外，通常符合本站——或云百科全書整體——作為所謂「第三手來源」應予以採納之參考資料。實際上，本站「可供查證方針」業已明確指出：「一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。」是以此乃當事人對本站可靠來源概念明顯無知所造成之謬論，恐怕無理；而其甚有「第一天來維基百科就算了是吧？！」等語，則或體現某種自以為是之思想，此等觀念實不可取矣。建議當事人往後熟讀相關方針與指引，以免再度發生誤會。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年12月7日 (四) 17:28 (UTC)[回覆]
不過具體而言，@Patlabor Ingram：考慮到大陸期刊品質參差不齊，所以重點在於究竟引用了什麼文獻才是。無論如何，顯然都用不着這樣居高臨下地揶揄對方。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年12月7日 (四) 17:42 (UTC)[回覆]
欸豆那個啊，其實在下先前也是情緒化，這點還是道個歉，所以才有這樣的大字報唷。因為在下非常非常難過細心維護的條目變成這樣（沒人想知道），更不用說在下或許不恰當地感受到，此人在NHK後對在下經手過的數個條目有明顯針對行為。在下現在的感想只剩「我很失望」（下略重複一萬次（沒人想知道2）)，請各位看到框起來的大字報嚴厲譴責抗議之前，先去看看計軸器這個條目內，往回看，此人介入前先前的版本。在下已經申請版本刪除，在下不希望在下的文字留在這個條目可能誤導讀者，如果認為在下無知的管理員閣下看到了，行行好請幫個忙，雖然也沒有說寫到很好還有進步空間，材料也還在收集中，在下自認絕無偏頗也沒有抄襲任何一段落，重申，不希望在下曾經的文字可能會和原創內容揉合後產生可能誤導讀者的內容，那在下寧可讀者自己去看鐵路專業記者鄭瑋奇寫的小報導就好[1]。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 19:21 (UTC)[回覆]
(：)回應@Ericliu1912、MilkyDefer：關於您提到的「考慮到大陸期刊品質參差不齊，所以重點在於究竟引用了什麼文獻才是」這部分，解釋一下我所添加的來源的可靠性：（這裏藉助Tokisaki Kurumi君對我添加之參考文獻的總結，感謝這位朋友的協助）
  • 第3號來源來自《都市快軌交通》，這部期刊是中文核心期刊要目總覽（「北大核心」）收錄期刊。「北大核心」期刊在中國大陸學術體系中屬於高層次期刊，其登載的學術論文在論證歷史悠久的成熟技術原理方面應認為具極高可靠性；
  • 第4號來源來自《鐵道科學與工程學報》，這部期刊是工程索引（EI）收錄。「EI」期刊在全球工程學界都屬於享有盛譽的高層次期刊，其登載的學術論文在論證歷史悠久的成熟技術原理方面應認為具極高可靠性；
  • 第1號來源《鐵路通信信號工程技術》（中國鐵路通信信號集團所屬北京全路通信信號研究設計院集團有限公司主辦）以及第2號來源《鐵道機車車輛工人》（中國中車集團所屬戚墅堰機車車輛工藝研究所主辦）；屬於普通學術期刊。但僅就維基百科而言，如果只是單純用於證明「計軸器一般由一個車輪傳感器（鐵路軌道兩點之間各一個）和一個計軸處理器（用於檢測鐵路車輛輪軸信號及監測設備故障情況）組成」這類單純事實，我認為應該是夠用的。
總而言之，如果大家認為條目所引的學術期刊層次需要提升，我完全接受。但是Mafalda4144君所言「不能引用論文寫條目」就過於荒謬了，這也是我到客棧尋求大家協助說明的原因。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 16:44 (UTC)[回覆]
  • 就算完全沒讀過方針，那怕只要讀過一個sem的大學也應該知道經過同行評審的論文是最最可靠的來源吧？「論文不是可靠來源」的謬論究竟是哪裏來的？你如果說該來源誤導，那麼請詳細解釋**如何**誤導-某人✉ 2023年12月7日 (四) 21:53 (UTC)[回覆]
第一次聽說不能引用論文，真是滑天下之大稽。論文的可靠度絕對甩大部份新聞報刊八條馬路，憑什麼不能引用？—-Aggie Dewadipper 2023年12月7日 (四) 21:56 (UTC)[回覆]
完全反對Mafalda4144的說法。
即便退一步說，某一論文的內容的確存在爭議，那也應該以其他來源來對此論文的內容，或是與編者討論應該怎樣闡述內容最為合適，而不是開口就是「還引用個人發表的論文當作佐證來源，連儘量避免引用論文都不知道」。--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 02:54 (UTC)[回覆]
另，重新閱覽了討論頁討論，我認為這一爭議可能源自於引用格式的問題，即所引用的論文並沒有相關連結以供審閱。故我目前認為的最好方案是，Patlabor Ingram將所引用論文通過某種方式貼給Mafalda4144，雙方一同審閱內容。--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 03:05 (UTC)[回覆]
好的唷，看來在下的回應，各位似乎沒看到，依舊是只看大字報。如果各位無法全面理解過後再來評論，甚至直接滑坡在下無知不懂方針指引（最可怕的，是WP:GAME，如果有人注意到的話）。在下不會回應各位在這件事上的任何評論。
這位編輯者只是想要實現他想寫的，那沒關係就讓他，但還是要提醒讀者，某寫紙上談兵的技術內容被放了上來，並且寫得似乎全世界的是這樣，只問日本有嗎？
@A2569875閣下，請不用道歉，閣下的反應很直接，也請明白在下不會回應閣下的留言。大概就這樣了，事情打從一開始上了大字報看來就已經是偏的了，這個人真的很厲害，懂得很。在下沒生氣只有失望，新增的留言（是討論嗎抑或評論），只是強化這樣的感覺罷了。在下還是很敬重閣下的，數學不會說謊，對吧。--Mafalda4144（留言） 2023年12月8日 (五) 03:54 (UTC)[回覆]
@Mafalda4144：嘆……那就我來吧。
--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 04:20 (UTC)[回覆]
你列這些幹什麼，他有說他要看嗎？--Fire Ice 2023年12月8日 (五) 05:05 (UTC)[回覆]
貼了比不貼強啊。--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 09:04 (UTC)[回覆]
自我安慰。--Fire Ice 2023年12月8日 (五) 11:22 (UTC)[回覆]
如果只是(～)補充方針/指引頁資訊，我從WP:SCHOLARSHIP複製一部分供參考，可靠程度排序是3>1>2(不可靠) or 4(沒有顯著學術影響時)
  1. 可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用，但是使用應謹慎。其中的一部分會經過一個學術同行評審過程，或者是不同級別的嚴謹交流，但是也有一部分沒有這個過程。如果可能的話，使用被別的文獻引用的、被權威人士監審、或者是被第三方點評過的。
  2. 正在撰寫中的博士學位論文未被評估過，因此不是可靠來源。
  3. 如果學位論文後來被發表為學術專著或者通過同行評審的論文，那麼後兩者通常是比學位論文更加合適的來源。
  4. 碩士學位論文通常未經類似評估，因此不如博士學位論文可靠，除非其具有顯著學術影響。
下面複製的原文陳述了其他面向問題
  1. WP:中立的觀點#比重議題
    個別研究的結論通常被認為是臨時性的，可能在後續的學術研究中改變。個別研究的可靠性取決於學術領域，複雜和抽象的領域，例如醫學，個別研究的結果比較不具有確定性。在這樣的領域應該避免給予個別研究不合理的比重。如果可能應儘量採用元分析、教科書和學術評估文章以提供合適的背景。
  2. WP:第一手來源議題
    可以藉由判斷在學術研究文獻資料庫中的被引用數量來判斷一個來源的討論是否進入主流學術活動。相應的，如果一篇文章沒有進入相關方面的學術研究文獻資料庫，那麼使用時應該小心，但是具體是否應該使用則取決於情境。
--Rastinition（留言） 2023年12月8日 (五) 11:40 (UTC)[回覆]
看了一下，但因為我個人不熟該領域，所以有點疑問，為何Mafalda閣下認為《軌道號誌運輸系統本土化推動方案》一文中提及的計軸器不是同件事？看起來都是偵測列車運行方向（反而是原條目的偵測障礙物一句沒有來源可能需要找來源證明）。
另補充我在在CNKI上是查的到《都市快軌交通》、《鐵路通信信號工程技術》、《鐵道科學與工程學報》、《鐵道機車車輛工人》等期刊，CNKI上有的應該不算是什麼個人出版的刊物吧？（媒體來源姑且不論）--WiToTalk 2023年12月8日 (五) 04:26 (UTC)[回覆]
雖然可能有點題外話啊。我上周曾經試圖給「媽媽洗腳」的那個公益廣告寫一個條目，於是我去cnki上面查找有沒有能用的學術來源。於是我看到了一大堆《中學生博覽》、《少年月刊》這類的收錄於「特色期刊」數據庫的結果。我覺得這說明CNKI收集的文獻本身非常良莠不齊，我個人對它的觀感下降了不少。
來到這邊，你列出的這幾個文獻當中，來自《鐵道機車車輛工人》的這一篇問題很大。這個《鐵道機車車輛工人》（現《軌道交通裝備與技術》）的主辦單位是一家車輛建造公司。很難相信這樣的公司會有足夠的審稿資源，文章本身呢，可能有的人看不到，我跟大家描述一下。只有四頁紙，引用文獻掛零。這樣的文章在形式上跟套了一層「期刊論文」的皮，實際內容無從認證的可疑文章非常相似。我個人應該會排除這一篇文章。
另外，這四個刊物當中我應該會說《鐵道科學與工程學報》（中南大學、中國鐵道學會主辦）、《都市快軌交通》（北京交通大學、北京城建設計發展集團股份有限公司主辦）應該是還可以的；《鐵道機車車輛工人》和《鐵路通信信號工程技術》（北京全路通信信號研究設計院集團有限公司主辦）這兩個我個人有點擔心有沒有足夠可信的審稿團隊。--MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 07:15 (UTC)[回覆]
那確實是一個問題，但我原意只是想說這應該不是所謂「個人發表的論文」啦...至少還是有個出版社或公司還是甚麼東西背書之類的？（不過公司墊背的期刊視公司大小跟權威性是不是應該要進一步討論？）我自己在翻找中國大陸相關資料在寫生物資料的時候也有注意到有一些科普類或雜誌類的文章，所以還會篩一下。不過怎麼說「盡量避免用論文寫條目」這句實在是有點講得過於粗略了，有再仔細解釋一下可能還不會吵到這裏來。--WiToTalk 2023年12月8日 (五) 09:26 (UTC)[回覆]
(：)回應：
（1）《鐵道機車車輛工人》的主辦方是中車戚墅堰機車車輛工藝研究所是中國中車集團旗下的一家科研機構（國企改制前是「鐵道部戚墅堰機車車輛工藝研究所」，部屬科研機構，中國大陸最早創辦的四大鐵路車輛研究所之一），被您說成是「一家車輛建造公司」多少是有些片面了。而且中國中車也並不是一家平庸的製造企業，我想如果條目引用與中國中車同層次的法國阿爾斯通、德國西門子、加拿大龐巴迪等公司的技術文檔或主辦期刊作為參考文獻，顯然不會被認為是「很難相信這樣的公司會有足夠的審稿資源」。
（2）《鐵路通信信號工程技術》主辦方是北京全路通信信號研究設計院集團有限公司，這家公司改制前叫「鐵道部電務設計事務所」。也是原部屬科研機構，設計和供應了中國大陸80%的高速鐵路列車控制設備，不是什麼沒有足夠資源的野雞民營企業。
因此請閣下仔細查證再下斷言，否則國家級科研機構被當成草台班子一樣敘述，實在是誤導其他讀者。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 18:17 (UTC)[回覆]
其他都不說，對論文的徵引顯然不應該被列為一個應該被指責的點，除非站內對相關條目有研究的編輯提出對該論文的質疑，並且這個論文確實有問題。不管怎麼說，Mafalda4144閣下前面諸如「第一次來維基百科」之類的言論確實有點過激，對他人引用論文進行指責也是不妥的。----FradonStar|八閩風雲 2023年12月8日 (五) 07:17 (UTC)[回覆]
  • 草稿審查我看過更奇怪的意見，退回論文叫人引新聞，明明新聞比論文的查核更加隨便。我認為論文能不能引用純看發表場域，研討會論文非定稿、部分期刊會有特定單元來稿照登，不審不改；或者有些期刊已經確認是收錢辦事的掠奪性期刊，這幾種論文當然不能引。其他的，我不建議維基編者太過度介入判斷。--Reke（留言） 2023年12月8日 (五) 09:16 (UTC)[回覆]
為啥不能引用論文？連很多大學者自己成名後都會出版論文集了。--Waylon1104（留言） 2023年12月8日 (五) 11:44 (UTC)[回覆]
@Waylon1104(＊)提醒論文的可靠程度和撰寫者是否具備WP:關注度 (人物)沒有絕對的相關性，著作本身是否可靠，作者只是一個參考項
作者可靠的作品數量多時，作者會得到可靠度。但作者很可靠時，著作只能用經驗判斷非常有可能可靠，但在被實際被檢證前，不能斷言可靠性，被別的文獻引用的、被權威人士監審、或者是被第三方點評過的著作就是相對可靠的，因為已經被一定程度檢證。--Rastinition（留言） 2023年12月8日 (五) 11:56 (UTC)[回覆]
如果是論文集的話，應該是匯編已發表文章的吧？已發表文章，你看清楚咯。--MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 14:26 (UTC)[回覆]
如果沒有WP:QS問題，或許是吧?( π )題外話QS雖然着重在繞過審查出版，但低質量論文間的彼此引用在某些地區/國家似乎也是常見的手法(刷引用次數達到提升影響力/貢獻度的目的)。ISSN 1680-8428的第74頁探討的也是一種值得注意的議題。--Rastinition（留言） 2023年12月8日 (五) 16:09 (UTC)[回覆]
題外話，Mafalda4144在吳依銘條目上的操作也是讓人一頭霧水，沒有任何說明就以Saltywind「抄襲」、「引用不可靠來源」為由回退對方的內容擴充，面對Saltywind回應也只是用所謂方針政策打太極，閉口不談條目對方的編輯本身到底存在什麼問題。這不是一個認真尊重的討論態度。--EmiliaBear（留言） 2023年12月8日 (五) 19:23 (UTC)[回覆]
我看了一下。Mafalda4144認為Saltywind的內容很像是對來源洗稿，換句話說是close paraphrasing。至少我比對條目文字和來源文字感受到了很明顯的洗稿傾向。所以，從出發點來說Mafalda的行為無可非議，可惜溝通能力實在差了點。--MilkyDefer 2023年12月9日 (六) 04:27 (UTC)[回覆]
這不是溝通能力問題，這是根本就沒打算好好溝通。Saltywind第一個版本是有嫌疑洗稿沒錯，Mafalda4144回退操作程序上也沒錯。然而Saltywind後面三次改善用詞試圖規避侵權，結果三次被回退直到最後放棄完善。Saltywind也去了Mafalda4144的用戶討論頁詢問回退理由，Mafalda4144的回應就是你違規了，你寫得不好，請去看規則。這種回應對改善條目質量或是指引Saltywind提高水平沒有任何幫助。既然選用的來源沒問題，大家都是從改善條目出發，總可以在討論頁下商討如何改善語句，而不是說什麼不要再放回的話。--EmiliaBear（留言） 2023年12月9日 (六) 14:57 (UTC)[回覆]
隨意看了一下Mafalda4144君的編輯活動，發現他在國立苗栗高級農工職業學校的一個奇怪編輯（Special:Diff/79773681）。根據Mafalda4144君提供的國家圖書館數位典藏來源，《新竹州要覽》，是一本出版於昭和12年，也即是1937年的書。一本出版於1937年的《新竹州要覽》，會有「1945年，遷校至苗栗街，更名新竹州立苗栗農業學校」的訊息？依照Mafalda4144君提供的來源頁數的訊息，去翻看《新竹州要覽》的第24頁，也會發現這書本的內容與他添加的條目內容，是對不上的。然後其實在國立苗栗高級農工職業學校網站的學校簡介中有寫道：
民國33年，是1944年。一本出版於1937年的《新竹州要覽》，會寫創立於1944年的學校的事情？總而言之，Mafalda4144君放的參考來源與條目內容，是有完全對不上的情況。這究竟是？@EmiliaBear、MilkyDefer、Patlabor Ingram、Ericliu1912：220.128.241.193（留言） 2023年12月24日 (日) 14:15 (UTC)[回覆]
翻找了一下，此君原來因為相同的原因有被提報過（Special:Diff/78597124），副知當時的提報者@寒吉：220.128.241.193（留言） 2023年12月24日 (日) 14:32 (UTC)[回覆]
(＋)支持IP用戶閣下對條目參考文獻的查核，建議社群應就Mafalda4144的編輯質量問題做出進一步的行動。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月1日 (一) 09:33 (UTC)[回覆]
早就該做了（1（這是IP提到的AIV提報，後面還有很多可以品嘗）、2、3、4、5、6），Mafalda4144的編輯能力早就不行，抓傀儡還能抓錯人，喔對，他討厭紙本來源，他看不到內文，而且他沒有找來源的能力，就算告知網址，他也早找不到來源，當然不利於他的他就從不正面回應，只會裝死，卻會找理由誣陷他人，反正他還有兩個小跟班會一起自我安慰。--寒吉（留言） 2024年1月7日 (日) 17:42 (UTC)[回覆]
Wikipedia:可靠來源#學術界：
被學術界稽核過的文章、書籍、點評或者研究論文是可靠的。如果內容被有聲譽的同行評審期刊或者受人尊重的學術出版社發表，可以認為是被一個或者更多學者稽核過的內容。
可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用，但是使用應謹慎。其中的一部分會經過一個學術同行評審過程，或者是不同級別的嚴謹交流，但是也有一部分沒有這個過程。如果可能的話，使用被別的文獻引用的、被權威人士監審、或者是被第三方點評過的。正在撰寫中的博士學位論文未被評估過，因此不是可靠來源。如果學位論文後來被發表為學術專著或者通過同行評審的論文，那麼後兩者通常是比學位論文更加合適的來源。碩士學位論文通常未經類似評估，因此不如博士學位論文可靠，除非其具有顯著學術影響。
結論：知網上大多數期刊文章都是能用的但學生刊物除外，未發表於期刊的博士論文應審慎使用，大多數情況下都不應使用碩士論文。--🎋竹生🎍 2023年12月14日 (四) 12:26 (UTC)[回覆]

調解嘗試

[編輯]
序號 Mafalda4144版本
固定版本：<請填寫>		 Patlabor Ingram版本
固定版本：<請填寫>

兩位先消停一下，如果打到了管理員佈告板的話也消停一下。你們各自點列一下自己的版本當中的重要信息（essential information）。我想要比對一下兩個版本是不是有實質性的巨大差異。你們的兩個版本幾乎每一段都像是重新寫過了一遍，像是兩個不同的條目在搶哪個才是正統一樣。MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 07:23 (UTC)[回覆]

(：)回應@MilkyDefer：關於這部分我解釋一下，您看到「你們的兩個版本幾乎每一段都像是重新寫過了一遍」的狀態並不是兩邊在「搶正統」。而是因為Mafalda4144君似乎認為我增補添加了「計軸自動閉塞」部分知識，是侵犯了他的條目所有權。所以主動申請刪除他自己貢獻的部分文字（情況類似於「漢賊不兩立」……）（參見WP: 修訂版本刪除請求），防止我貢獻的文字和他貢獻的文字放在同一篇條目內。摘錄Mafalda4144君的部分發言供各位理清脈絡：

以下內容移動自Talk:計軸器（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 16:54 (UTC)[回覆]

個人學術不精，所找資料都不值得一用，只是地區觀點，已將這段時間新增內容全數刪除，也請資深編輯不要放回，謝謝。--Mafalda4144（留言） 2023年12月6日 (三) 19:08 (UTC)[回覆]
閣下愛寫自己慢慢寫，當初這是一個爛條目在下將之之維護到閣下來之前的狀態，搞不懂計軸器的演變，移動了條目名又在那邊計軸，英國等於中國大陸啊，計軸器西門子最大廠。這麼會翻譯慢慢翻，尊重誰不會寫，在閣下身上完全沒有這樣的感覺一點點也沒有，在下對閣下曾有的尊敬，從閣下這段時間連續的編輯行動已經非常清楚了，在下也不在乎閣下在這裏是不是搞WP:SYN，閣下真的尊重在下先前的貢獻，不會是這樣添加文字的扭曲原意。在下另外還申請了版本刪除，希望管理員會受理。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:17 (UTC)[回覆]
在下最不能忍受的，閣下在在下寫的文字上，前後穿插根本語意不通的文字描述，還引用個人發表的論文當作佐證來源，連儘量避免引用論文都不知道，第一天來維基百科就算了是吧？！--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:20 (UTC)[回覆]
順帶一提，在下找的資料來源，拜託閣下有格調的話，一條都不要用，請自己找謝謝。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:35 (UTC)[回覆]
所以目前的爭議真的完全在於「維基百科是否可以引用論文寫條目」（就是這麼神奇……）這部分我也很無奈，解釋了他也不聽，像是要跟我鬧脾氣一樣用自刪來威脅，或是認為其他編者補充內容是在污染他的條目（類似上面說的吳依銘條目的情況，這裏副知@EmiliaBear：），完全是雞同鴨講，所以到客棧尋求各位協助釋明方針。拜託各位了。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 16:54 (UTC)[回覆]

關於計軸器技術之問題及相關編輯爭議

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(：)回應@T45614631：這邊我解釋一下，關於您提及的「為何Mafalda閣下認為《軌道號誌運輸系統本土化推動方案》一文中提及的計軸器不是同件事？」以及Mafalda4144君所稱的」閉塞自動是地區研究」之類發言。事情是這樣的：

Mafalda4144君之前在條目中加入了一部分內容，是關於台鐵平交道口警告系統的介紹；而我上個月依據《交通大辭典》及相關學術論文，補充了關於「automatic block with axle counter」（計軸自動閉塞）技術的描述。

此後Mafalda4144君一直試圖將「automatic block with axle counter」（計軸自動閉塞）相關敘述移入中國大陸章節之下，並認為「計軸自動閉塞」是只有中國大陸獨有的技術，其他地區並無此項技術，並因此在條目中加入了地域中心模板。（①理由是「目前就只有中國大陸某些地區使用所謂的自動計軸器，所以才是地區論文研究啊。」；②在我補充英國標準也提及計軸自動閉塞之後，他仍繼續掛上地域中心模板，理由是「也放回，亞洲地區只有某大國自己研究使用。日本沒有。」。③與此同時他也不認同英國鐵路標準的有效性，因為「英國等於中國大陸啊，計軸器西門子最大廠」……④此外，在本頁他說「今天我想說的，閉塞自動是地區研究，如果無法分辨什麼能放什麼不能放，其實很可惜的。」，他依然認為不能在計軸器條目原理部分加上他認為是「『某大國』地區研究」的內容——只要放上「他所認為的中國大陸獨有技術」之內容他就認為構成地域中心……）【註：我不能理解他這樣想的原因；他似乎也一直將「計軸自動閉塞」錯誤地說成是「自動計軸器」「閉塞自動」……所以我感覺他其實並沒有搞清楚相關技術原理，因而才如此固執——在他眼裏似乎只要是台鐵沒在用的技術都是「中國獨有技術」……】本次編輯爭議由此爆發。

這裏摘錄我在條目討論頁的相關解釋性發言如下：

以下內容移動自Talk:計軸器（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 17:02 (UTC)[回覆]

英國鐵路標準規定，鐵路可以使用軌道電路方式閉塞（即大陸所稱的「電碼自動閉塞」）與計軸器方式的閉塞（即大陸所稱的「計軸自動閉塞」，英語對應automatic block with axle counter）兩類自動閉塞技術。中國大陸及英國的鐵路標準均有以上分類。因此，「計軸自動閉塞」技術並非僅限於中國大陸使用，而是全球廣泛使用的技術。
簡而言之，「automatic block with axle counter」這項技術全球都存在，因此如果您認為「計軸自動閉塞」這個詞不適用於台澎地區，應當補充「automatic block with axle counter」對應的台灣譯名，而不是直接移除描述該技術的敘述。
麻煩您回退前認真看一下。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月6日 (三) 16:06 (UTC)[回覆]
英文維基「Railway signalling」（計軸器）條目指出，計軸器的用途包括（1）Railway signalling、（2）Railway crossings、（3）Switch protection in rail yards三部分。我此前補充的「計軸自動閉塞」是針對第（1）類「Railway signalling」而言的，您此前補充的台鐵平交道口警告系統是針對第（2）類「Railway crossings」而言的，本質上並不衝突。
附上enwiki對計軸自動閉塞的解釋供您參考：The most common use for axle counters is in railway signalling for track vacancy detection. It is a form of block signalling, which does not permit two trains to be within the same section of track (block) at the same time. Block signalling decreases the chance of collision, because dividing the track into blocks ensures there is always enough space between trains to allow one to stop before it hits one in front.[1]
但您移除您的貢獻是您自己的事，我尊重您的安排。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月7日 (四) 03:49 (UTC)[回覆]

以上。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 17:02 (UTC)[回覆]

@MilkyDefer：關於您提及的「重要信息」問題上面進行了解釋，因此副知您。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 17:42 (UTC)[回覆]
這幾天都在看Mafalda閣下有沒有要回應，看來可能是沒有了...那我想應該可以把一些模板拔掉吧，至少原創研究跟地區論點兩個？--WiToTalk 2023年12月16日 (六) 02:07 (UTC)[回覆]
我還是老話一句，要放沒關係，請提出證明要介紹的這項技術是全世界通行，臺鐵跟不上不好參考，那香港呢？日本呢？
更簡單來說，其他與言版本都沒有，只看德維就好。--Mafalda4144（留言） 2023年12月16日 (六) 03:46 (UTC)[回覆]
（1）「技術無國界」。維基百科從來沒有哪個方針規定因為××技術沒有全世界通行，因此描述這項技術就構成「地域中心」。在條目中介紹一項技術的不同運用路徑是理所當然的客觀中立。一項技術在全世界通行與否，與WP:地域中心有什麼關係？氫能源汽車全球只有日本研發領先且制定大量標準，所以按您的邏輯，氫能源汽車技術是一項地域中心的技術，在條目中描述新能源汽車包括氫能源汽車就構成地域中心？WP:地域中心的判斷標準從來就不是這樣（①政治立場或學術上的學派立場具有主觀性，受到地域中心方針約束；但是②技術是客觀存在的，不因立場改變而發生變化。您顯然混淆了①②兩者）。計軸器閉塞技術不會因為使用範圍小就變成地域中心，葉克膜技術也不會因為柯文哲的存在就有藍綠白之分，您在這方面的錯誤跟您之前要求其他編者「儘量避免用論文寫條目」是一脈相承的離譜以及荒謬。
（2）所以您不承認英文維基條目的可靠性與英國鐵路標準的有效性，認為「其他語言版本都沒用，只看德維就好」的邏輯是什麼？德語維基高貴在哪裏了？只是因為「計軸器西門子最大廠」所以德語維基就最可靠？那按閣下的邏輯，鋼鐵業條目應該是中文維基百科最可靠了，因為兩岸四地鋼鐵產量佔世界超過一半，煉鋼鐵寶武鋼鐵最大廠。
（3）不過，我還是查了德語維基對應條目Achszähler，原文段：「Der Achszähler enthielt zwei gleiche, hintereinander sitzende gezahnte Schalträder, von denen jedes durch eine von einem Elektromagneten angetriebene Klinke im gleichen Drehsinne angetrieben wurde. Die beiden Elektromagnete waren mit den Impulsgebern, einer am Anfang, der andere am Ende der Zählstrecke, verbunden. Eine der Achsen der Schalträder war hohl und über die andere geschoben, so dass sie zwei Zeiger antreiben konnten, von denen der eine vor dem andern lag. Überdeckten sich die Zeiger, so wurde ein Stromkreis geschlossen, der den freien Zustand des Zählabschnittes anzeigte. Die zur Blockstelle gehörenden vier Blockfelder normaler Bauart für die doppelspurige Strecke waren im Stellwerk in Olten Tannwald aufgestellt, von dem aus auch die Ein- und Ausfahrsignale dieser Strecke bedient werden. Die für Anfangs- und Endfeld jeder Richtung gemeinsame Taste war sowohl von der normalen Tastensperre des Endfeldes als auch von einer zusätzlichen Tastensperre abhängig, deren Spule im Stromkreis der Zeiger des Achszählers lag. Diese Tastensperre war so ausgebildet, dass sie auslöste, wenn der Spulenstrom einmal unterbrochen wurde und dann wiederkehrte, also erst, wenn sowohl die Belegung der Strecke, als auch das Freiwerden gemeldet wurde.」以上段落介紹了將計軸器用於鐵路閉塞的技術原理。這篇條目的同一章節還介紹了Hauenstein-Basistunnel區段鐵路在上世紀使用計軸器以代替軌道電路作為閉塞手段的歷史。希望能夠釋除您的疑問。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月19日 (二) 19:09 (UTC)[回覆]
@Patlabor Ingram：現在的情況如何了？Sanmosa Romeo and Qubilai 2023年12月31日 (日) 16:26 (UTC)[回覆]
(：)回應@Sanmosa：Mafalda4144君沒有進一步提出意見了，如果沒有其他反對意見，建議移除Mafalda4144目前掛在計軸器條目上的地域中心及原創研究兩個維護模板（因為掛模板的理由不成立：如上文所述，單純介紹一種技術不構成地域中心，使用學術論文作為參考文獻不屬於原創研究）。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月1日 (一) 09:33 (UTC)[回覆]
同意這個建議。但我重開了整個討論一遍，畢竟我實在無法看懂Mafalda4144的邏輯，你跟他的爭議點到底是甚麽我並不太清楚，我能把整件事情總結成「你加入的技術內容沒有『臺灣寫法』或『臺灣化』而導致他反對你加入相關內容」嗎？Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月1日 (一) 11:34 (UTC)[回覆]
稍微看了一下，大概是Mafalda4144對中國大陸的科研不信任，感覺和MilkyDefer在審視Patlabor列出的來源時犯的錯誤一樣，將公司營運的「國家級科研機」構誤認為普通公司。--Nostalgiacn（留言） 2024年1月8日 (一) 08:05 (UTC)[回覆]
(：)回應@Nostalgiacn：其實Mafalda4144如果但凡只是像MilkyDefer一樣單純對其中個別學術期刊的可靠性有疑問都是還可以溝通的。但Mafalda4144的問題在於他否認一切學術論文的可靠性（所以有如上要求別人「儘量避免用論文寫條目」的奇葩論斷），還認為用論文寫條目是「該論文作者的原創研究」……，這就實在很滑稽了，顯示他對方針理解有很大偏差。上面也有其他維基人反映他對別人拿出紙本來源一概抗拒的心態。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月9日 (二) 15:05 (UTC)[回覆]
不只抗拒紙本來源，來源內容只要他不喜歡就不該使用，來源標題如果他不喜歡也不能使用，近期還有一個發言更顯得他想法恢恑。「條目創建者看來是台灣人，引用中國大陸法條？」（Special:Diff/80397781）--寒吉（留言） 2024年1月10日 (三) 09:33 (UTC)[回覆]
(：)回應@Sanmosa：您的判斷是正確的。他反對條目原理部分描述「計軸自動閉塞」技術的原因是該詞沒有對應的台灣譯名或台鐵沒有應用該技術。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月9日 (二) 15:05 (UTC)[回覆]
公示7日：如無其他反對意見，決定移除目前掛在計軸器條目上的地域中心及原創研究兩個維護模板（因為掛模板的理由不成立：如上文所述，單純介紹一種技術不構成地域中心，使用學術論文作為參考文獻不屬於原創研究）。由於避嫌原則，請其他維基人到時協助執行，感謝。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月9日 (二) 15:05 (UTC)[回覆]

提議外部連結指引WP:ELNO同時編入WP:可供查證。

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月19日 (三) 08:14 (UTC)。[回覆]

WP:ELNO

除非是關於條目主題的官方網站，否則應該要避免：

1.透過不實訊息或無根據之研究誤導讀者的網站，除非（在有限的情況下）該條目是關於該網站所表達的觀點。 含有惡意軟件、惡意腳本、木馬，或任何違反佛羅里達州（維基百科的伺服器位置）的法律的內容。

2.主要為推廣或宣傳某網站的連結，包括網上請願。 主要為販賣物品或服務的網頁[註 1]，或是有大量廣告的網頁。例如，手機條目裏就不該有外部連結是連到販賣、推銷手機產品或服務的網頁。

3.需要註冊或付費才能觀賞內容的網站連結，除非是相關的官方網站。注意此規則並不適用於為條目參考來源的網站。參看這裏。

4.大部分讀者不易進入之網站連結，例如需要特定瀏覽器、或者在特定區域才能瀏覽的網站。

5.連結到某個檔案，而該檔案須要啟動外部程式或插件（如Flash或Java）才能瀏覽；除非該條目與此檔案格式有關。

6.連結到諸搜尋引擎或RSS訊息來源等服務的搜尋結果。

7.社群網絡服務的網址（如MySpace、Facebook）、聊天室、論壇／討論區、微博（如Twitter、Plurk）、Usenet新聞組或郵件列表。

8.網誌、個人網站及絕大部份的支持者（歌迷、影迷等）網站，除非是由公證的有關方面所維護。要注意的是，公認的有關方面的條件是很嚴謹的。最起碼要達到維基百科對人物的關注度要求的標準。

9.開放式的Wiki網站；除非是已經長期穩定地運作，且有可觀數量編者的網站。拷貝維基百科的網站也不該被連結。

10.僅間接與條目主題相關的連結。涉及各樣主題的網站連結通常不該放在一個只講述特定主題的條目之中。同樣地，一個只涉及某特定主題的網站連結通常也不該放入一個涉及大範圍主題的條目之中。如果，某網站的某一章節、某一部份、或某一檔案是專注於該條目的主題時，在符合本指引其他要求下，可直接放置該章節或檔案的連結。

11.製造商、供應商或客戶的連結清單。

12.已經用維基工具連結的網站。例如，使用ISBN 1234567890的方式來代替連結到網絡書店上的某一本書。

13.一個穩定性或可用性不高，或者有此可能的網站。譬如說，連結到一個臨時的網站或網址、快取內容等等。

14.含有聯盟行銷、推薦行銷、或上網者行為追蹤的連結。如果來源本身是有用的，請使用無追蹤功能的連結。

15.維基百科的導航模板或諸如消歧義、重定向、分類等導航頁的外部連結。

16.只是在條目裏提及的組織的網站連結，除非符合〈應該要連結的網址〉或〈可考慮連結的網址〉。

17.外部連結列表為條目唯一的內容。也避免在條目中除了末尾〈外部連結〉以外的章節，陳列外部連結。

在此指引的第一句清楚說明此指引不適用於參考連結，唯本人認為部分句子也與WP:可供查證精神相等，看看如何融入WP:可供查證方針內。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月17日 (五) 03:02 (UTC)[回覆]

「唯本人認為部分句子也與WP:可供查證精神相等」←需要解釋。另注意ELNO不代表就一定不適合作為參考來源，一個連結是否符合WP:可供查證應以WP:可靠來源來評估，並非以是否屬於ELNO來評估。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年5月17日 (五) 12:39 (UTC)[回覆]
你不能只提出很含糊的「精神相等」，然後不提出具體問題、方案。--Ghren🐦🕘 2024年5月17日 (五) 13:45 (UTC)[回覆]
冷靜點，剛才我也未有時間說明…個人認為當中三條可以引人，包括：
———
3.需要註冊或付費才能觀賞內容的網站連結，除非是相關的官方網站。
4.大部分讀者不易進入之網站連結，例如需要特定瀏覽器、或者在特定區域才能瀏覽的網站。
5.連結到某個檔案，而該檔案須要啟動外部程式或插件（如Flash或Java）才能瀏覽；除非該條目與此檔案格式有關。
———
@Cdip150、@Ghren:
1.請問現時有沒有任何方針或指引可以攔截上述網站？可靠來源及可供查證方針會不會限制「需要註冊、付費、特定瀏覽器、或特定區域」才能閱讀網站？
2. 其實此條文倡議是呼應上方MOS:TVINTL提案。有編輯者認為「需要註冊、付費、特定瀏覽器、或特定區域」不利存檔機構人對網站存檔，而且僅限一少部分人才可查證，列出這些連結與可供查證原則相違背，故提案。
所以建議條文是：
——--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月17日 (五) 16:10 (UTC)[回覆]
現行條文

添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。[1]引用的來源須明確支持條目中出現的信息。[2]來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源，儘可能多地提供出版物信息，在引用書籍時應註明至章節。[3]

提議條文

添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。[4][5]引用的來源須明確支持條目中出現的信息。[6]來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源，儘可能多地提供出版物信息，在引用書籍時應註明至章節。[7]

———
就此，建議新增下列句子：由於需要註冊、付費、特定瀏覽器、特定區域、啟動外部程式或插件的網站不利讀者查證條目中出現的信息，故編輯者不應引用這些網站。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月17日 (五) 16:24 (UTC)[回覆]
請參考Wikipedia:可靠來源#在線與非在線的材料的部份，然後您可以類比一下線下出版物和您所列的「不利讀者查證條目」的來源。出版物是需要錢購買的（付費來源）；就算是借閱，也是有指定圖書館的（地區限制），也是需要注冊圖書證的（注冊）。知識本來就不應該是免費的。對於付費牆或者注冊，您維的{{Cite}}模版甚至已經有「url-access」參數來說明來源的性質了，既是您維制度內充許的東西，「攔截上述網站」自然無從說起。您所加的「需要註冊、付費、特定區域、啟動外部程式或插件的網站」（我不清楚什麼情況需要特定瀏覽器）根本不利於實際編輯，也無損於來源的可靠性。而且請您在條文沒有大變動的時候，不要大量抄錄方針內容，謝謝。--Ghren🐦🕐 2024年5月17日 (五) 17:00 (UTC)[回覆]
  • 你所說的是第二、三手來源，而我想說的是初級來源。
  • 「需要註冊、付費、特定區域、啟動外部程式或插件的網站」針對第一手來源，又算不算「公開發佈」？
  • 一個設立重重關卡的初級來源（直指一般網站而非學術網站），又如何達至可供查證？
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月18日 (六) 06:12 (UTC)[回覆]
--Ghren🐦🕑 2024年5月18日 (六) 06:38 (UTC)[回覆]
承上意見，很多線上的學術論文與標準化文件也是需要註冊或付費才能觀賞的（例如電機工程師學會的線上文獻），您這麼一搞很多可靠的線上文獻都會遭殃。請注意少部份人才可查證並不意味完全不可查證，是故無從談起與可供查證原則相違背。如果在上面TVINTL定了這種規則的話，那邊我衹能反對了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年5月17日 (五) 17:12 (UTC)[回覆]
部分需要註冊或付費才能觀賞的來源能透過網絡存檔查閱。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年5月18日 (六) 04:41 (UTC)[回覆]
這個是知道的，而以CDN進行地區限制訪問的網站正正窒礙了資訊傳遞。同一個網站，在A地區傳播A資訊，在B地區傳播B資訊，當我認為B資訊是有用的，想在維基引用，但由於A地區人因看不到B資訊，A地區人會因無法證實「同一個網站」有提供B資訊，甚至乎B地區人不知道其他地區的「同一個網站」是否也存在B資訊，故回退。
  • 按照上方各位大大認為，這個例子不應回退，對嗎？
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月18日 (六) 06:23 (UTC)[回覆]
那注明這個網頁的資訊在不同地區會有不同的結果，然後注明你是在哪個地區下瀏覽就好了啊。--Ghren🐦🕑 2024年5月18日 (六) 06:41 (UTC)[回覆]
1.哪個cite 模版有這個設計？
2. 甚至乎B地區人不知道其他地區的「同一個網站」是否也存在B資訊—>意指B地區人認為全世界均有B資訊。「 這個網頁的資訊在不同地區會有不同的結果」為無從判斷。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月18日 (六) 07:35 (UTC)[回覆]
參照Netflix小影片想列出播放準確播放地區，按照閣下的見解，實際上是中了原創研究的陷阱。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月18日 (六) 07:47 (UTC)[回覆]
  • 您可以用html註釋，注在相鄰的cite模板，提醒後來編者。由於不涉及正文，自然不會有原創研究的問題。
  • Netflix不是所有電視劇、紀錄片都在全球上演的[2]。本來對於Netflix這些網站就不應該假定所有地區都有「某資訊」才是。
--Ghren🐦🕚 2024年5月21日 (二) 15:42 (UTC)[回覆]
所以說，根據閣下見解，Netflix播放清單「不應該假定所有地區」都能閱讀，因為「Netflix不是所有電視劇、紀錄片都在全球上演的」（至少絕大多數平台單憑播放清單無法確認可觀看的準確地區），敢問閣下可否再上方提醒一下閣下的好朋友不要錯誤理解閣下的見解。謝謝！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月22日 (三) 00:14 (UTC)[回覆]
我並不認為街燈的說法和我有什麼矛盾之處。謝謝。--Ghren🐦🕖 2024年5月22日 (三) 11:15 (UTC)[回覆]
記得有人說過，即使是免費開放的網絡資料也需要付費，購買手機、電腦需要付錢，買流量需要付錢；還別提有些地區還會審查網絡。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年5月30日 (四) 00:55 (UTC)[回覆]
「建議新增下列句子」的內容顯然不合理。如果矛頭指向來源不穩定、公佈不廣泛（查閱受限）或無法存檔，請重新組織您的文字。--YFdyh000（留言） 2024年6月9日 (日) 06:32 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 在維基百科中，當內容要求被直接證實時，現有慣例是在內嵌引用中提供支持內容的參考文獻。這樣能最為直接地核實條目內容與參考文獻是否一致。其他已有的慣例如果亦能清楚且準確地解釋條目中的斷言，則同樣可以接受，但內嵌引用依然是此種目的下的最佳方式。詳情請參考維基百科:列明來源。
  2. ^ 不同人之間有時會對所給來源是否能完全支持條目內容產生爭議。此時可直接引用來源原文以及被要求的其他細節信息，來說明來源真實可靠。
  3. ^ 註明章節時不要求註明至頁碼，因為一些暢銷書會再版，刊物會出合訂本，頁碼可能有變。頁數亦可注，因為在章節頁數大時可加注頁碼以方便查證。
  4. ^ 在維基百科中，當內容要求被直接證實時，現有慣例是在內嵌引用中提供支持內容的參考文獻。這樣能最為直接地核實條目內容與參考文獻是否一致。其他已有的慣例如果亦能清楚且準確地解釋條目中的斷言，則同樣可以接受，但內嵌引用依然是此種目的下的最佳方式。詳情請參考維基百科:列明來源。
  5. ^ 由於需要註冊、付費、特定瀏覽器、特定區域、啟動外部程式或插件的網站不利讀者查證條目中出現的信息，故編輯者不應引用這些網站。
  6. ^ 不同人之間有時會對所給來源是否能完全支持條目內容產生爭議。此時可直接引用來源原文以及被要求的其他細節信息，來說明來源真實可靠。
  7. ^ 註明章節時不要求註明至頁碼，因為一些暢銷書會再版，刊物會出合訂本，頁碼可能有變。頁數亦可注，因為在章節頁數大時可加注頁碼以方便查證。

已撤稿的報導能否作為可靠來源

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年10月9日 (三) 08:14 (UTC)。[回覆]

如題。舉例如王靖渝，美聯社AP就疑似已經撤稿。那麼基於已撤稿的報導的部分，是否應該直接刪除？

附已有的一種意見，即認為可以僅加以註釋：已撤稿即可。但撤稿不論原因，恐怕都是在降低內容的可信度。面對這種明顯不足的可信度，維基百科是否應該強行維持予以採用?向各位徵求意見，謝謝。--Zhxy 519（留言） 2024年9月8日 (日) 16:10 (UTC)[回覆]

WP:REFNOTTRUE，「重要的少數觀點」需要保留、註明、中立化（如XXX(曾在某時)稱），比如有後續調查和影響的。「非同尋常的斷言」已撤稿、無重要影響則適合移除和忽視，可能屬於不可靠的信息。--YFdyh000（留言） 2024年9月8日 (日) 18:26 (UTC)[回覆]
我只看到美聯社撤銷了一篇報道：[3]，其他的都沒有。而且這篇被撤銷的從未在條目中被引過。--Akishima Yuka（留言） 2024年9月10日 (二) 04:04 (UTC)[回覆]
撤稿本身夠重要，可能就會有其他媒體額外報導？此時就能保留。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月10日 (二) 13:56 (UTC)[回覆]
那麼你的意思反過來，就還是說沒有額外報導的撤稿可以不保留，我理解的對嗎？--Zhxy 519（留言） 2024年9月13日 (五) 20:31 (UTC)[回覆]
可以，但不算一定，我懷疑此時能算撤稿本身的一手來源，如果曾有二手來源提及那就更有補充意義。--YFdyh000（留言） 2024年9月13日 (五) 21:09 (UTC)[回覆]
個人認為，媒體撤回報導，代表不欲再為背書發佈，此時該文章本身是否仍屬可靠來源，則不無疑問。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月22日 (日) 17:02 (UTC)[回覆]
我贊同這個觀點「撤稿的報導不再是可靠來源」。--Zhxy 519（留言） 2024年9月25日 (三) 19:08 (UTC)[回覆]
根據美國NPR[4][5]、和王志安[6]，在王靖渝報道中，美聯社確實失察、沒有對報道的主體進行基本核實，而且美聯社被列為通常可靠來源。所有人都被一個搞電信欺詐的耍了。--Kethyga（留言） 2024年9月27日 (五) 03:28 (UTC)[回覆]
我無意就單一問題否定整個美聯社的可靠來源身份，好歹他們還知道要撤稿。不撤稿的媒體也未必就要撤銷可靠來源身份，不過前兩天Twitter上有人聊起，這些媒體也未必算「被耍」，周瑜打黃蓋而已。--Zhxy 519（留言） 2024年9月29日 (日) 03:12 (UTC)[回覆]

WP:V引入en:WP:ONUS

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本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客棧/方針。執行者：Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 08:31 (UTC)。[回覆]

今天看到英維的這一段我們沒有，並覺得這一段方針對於日常編輯時很有引導作用，以下是我大概翻譯的版本，歡迎大家編輯改善，提出自己的意見。

存在可靠來源不保證內容被收錄

任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的信息都應寫入條目中。特定內容可能通過共識決定沒有改善其條目，也可能由其他方針指出並不應寫入維基百科條目。此類內容應被省略或寫入其他條目。希望添加存在爭議的內容的編者有義務為添加該內容形成共識。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月13日 (日) 04:08 (UTC)[回覆]

本人對有關條文的譯讀如下：
  • While information must be verifiable for inclusion in an article, not all verifiable information must be included.：（本人譯讀跟閣下相同）
  • Consensus may determine that certain information does not improve an article, and other policies may indicate that the material is inappropriate. Such information should be omitted or presented instead in a different article.：「社群可能會得出某內容無助於改善某一條目、應該寫入另一條目，甚至不適合收納於維基百科的共識」
  • The responsibility for achieving consensus for inclusion is on those seeking to include disputed content.：「有意使用此等爭議內容的編者應負起為此目的達成共識的義務」
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月13日 (日) 08:30 (UTC)[回覆]
同意你翻譯的第三點。不覺得第二定應該合併兩點：可以說「社群可能會得出某內容無助於改善某一條目，其他方針也可能指出此內容不合適。此類內容應被省略或寫入其他條目。」
對於「指出此內容不合適」可能有點翻譯腔。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月14日 (一) 04:09 (UTC)[回覆]
@0xDeadbeef：抱歉過了兩天半才有空回應。本人對中間兩句的合併確實有點「自行理解」。實際上，本人是認為那兩句之間意思的轉折很突兀：如果不適當（inappropriate），乾脆不收錄就是，後面卻又寫上「可能應在另一條目表達」（presented instead in a different article）是甚麼鬼？由於本人不能分別「does not improve an article」、「other policies ... inappropriate」、「should be omitted」以及「presented instead in a different article」四者的因果關係，感覺直譯會令其他人丈二金剛摸不着頭腦，因此索性全句改寫，把它們濃縮為三個較簡單易明的概念並加以並列了事。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月16日 (三) 16:58 (UTC)[回覆]
也許方針或共識會指出寫在一個特定的條目會有問題，而寫在另一個條目就沒有問題。我主要覺得有問題的地方就是你的版本某內容無助於改善某一條目不代表不適合收納於維基百科，而原文把兩者的連結表達地更清晰。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月17日 (四) 12:46 (UTC)[回覆]
或者這樣說……這兩句的重點是「內容」，但原文用「共識」、「方針指引」等為敘事主體，有點失焦。您的改法是有解決這個問題，但是文筆可能有點問題（例如「決定沒有改善其條目」感覺是翻譯腔）。本人再試一次：
有些資訊可能被社群共識認為無助改善有關條目，或因為某些方針和指引的規範而不適合寫入有關條目。這時，編者應考慮省略該等資訊，或改為將之寫入其他條目之中。
另外就下面有編輯對第三句表示的憂慮，本人認為也可以改寫它以減少爭議：
如果有編者未能確定某則可供查證的資訊是否適合寫入某條目之中，不論他是希望將有關資料寫入條目，還是有意把已寫入條目的資料移除，都應該先尋求共識。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月17日 (四) 16:23 (UTC)[回覆]
副知有在下方留言的幾位，包括@沈澄心、甜甜圈真好吃、KOKUYO、自由雨日、YFdyh000、Sanmosa、Ericliu1912諸君--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月17日 (四) 16:31 (UTC)[回覆]
支持使用你第一段的提議，但本人認為把兩處「信息」改成「內容」要好一點，涵蓋方面更廣。不同意第二段提議。「希望添加存在爭議內容的編者有義務為添加該內容形成共識。」這一段已經夠清楚了。如果說濫用，你提出的這一段更能濫用了。
關於共識的形成，由編輯形成的「沉默共識」是較「低級」的共識，是可以由其他編者靠刪除內容直接推翻的。一旦我對哪些內容提出有效反對意見，舉證說明此內容為什麼應該保留是希望保留的編者的義務。不應因為「還沒有刪除的共識」就重新加入原先內容。這個問題其實在我的用戶討論頁的討論中就有體現。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 11:55 (UTC)[回覆]
@0xDeadbeef：其實本人是認為原本的英文條文早已把規範加在打算加入內容的人身上，本人上面的條文只是打算指出誰想刪掉已寫下的內容（尤其是如果有關內容在條目中存在已久）也得先討論而已。對本人來說，這種條文的最大目的是防止編輯戰。如果需要說明「保留方應有舉證責任」（不過@KOKUYO君是否反對這一點？），可能就要再潤飾後一句了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 02:54 (UTC)[回覆]
(～)補充：抱歉沒看到@KOKUYO君在下面的修訂，或者吾等移步到那裏繼續？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 03:00 (UTC)[回覆]
最簡單的辦法是將目前提案中存在超出當前方針指引的規範，修改成與當前實際情況相同的條文即可：「任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的內容都應寫入條目中。社群參考某些方針和指引的規範，可能認為特定的內容無助改善有關條目，而應被省略或寫入其他條目。」而這修改後的條文，早就已經達到此章節「存在可靠來源不保證內容被收錄」的宗旨。
至於其他條文的寫法，目前看來非但不是此章節的設立宗旨，且因為其文字描述方式，導致「理應成比例表達的重要觀點」因所謂的「社群存在共識／社群沒有共識」，將有可能成為「在條目中被刪除的重要觀點」。因此，這部分非但沒有必要添加，且現有方針指引對此早有更豐富的說明內容，不需在此將全部方針指引片面地簡化成一句話。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 13:38 (UTC)[回覆]
意思上好像變得不一樣了？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月18日 (五) 13:43 (UTC)[回覆]
如果是前半段的部分，是基於一群人如果是依照方針指引做出改善條目的共識，其共識理應符合維基百科的其他方針指引。但如果是「社群可能會得出某內容無助於改善某一條目、應該寫入另一條目，甚至不適合收納於維基百科的共識」、「有些資訊可能被社群共識認為無助改善有關條目」，兩個條文沒有指出該共識是否是依照方針指引，而其結論便可能與其他方針指引相違背。以我前面所述案例，例如一批存在偏見的用戶會做出「在條目中刪除重要觀點」的共識，但這與其他方針指引要求「理應成比例表達重要觀點」相違背。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 13:55 (UTC)[回覆]
所以你說的這些和我所提的條文有什麼關聯性嗎？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 13:58 (UTC)[回覆]
不就正是因為您的條文存在問題，且確實有幾個人認為可以改進，所以我和@Patrickov正在提如何修改條文改善嗎？--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:05 (UTC)[回覆]
我沒看到我的條文存在問題啊？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 14:11 (UTC)[回覆]
所以我前面（還有下面）詳細地提到哪一些地方會出問題，並且在剛剛提出改進意見。結果您只繼續說沒有看到條文有問題，或者說自認為不需要糾結，就可以不用回應我所提出的問題？--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:17 (UTC)[回覆]
(＋)支持。--dringsim 2024年10月14日 (一) 06:09 (UTC)[回覆]
我擔心有條目編輯者會濫用此段內容來阻礙某些對條目主(主要是生者傳記、政黨和企業)相關的負面資訊的收入，例如條目探討的香港鐵路相關事件雖然有部分事件確實沒有收入價值，但是把有相關收入價值的事件直接刪除掉了。[7]以及馬來西亞華人公會(政敵對其出賣華社的指控)、台灣民眾黨(京華城案和柯文哲政治獻金案)以及民主進步黨(賴清德住宅涉及違建)相關黨員對涉及自身負面資訊進行刪除。--聽海湧:我們是日本人--吃瓜群眾 2024年10月14日 (一) 08:15 (UTC)[回覆]
那就形成共識。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月14日 (一) 08:37 (UTC)[回覆]
認同甜甜圈所說。當前的方針指引早就對相關規定有所說明，特別是在非百科內容、瑣碎內容的刪減上。而當條目出現是否應繼續保留特定內容之爭執，不滿特定內容之提刪者需說明刪除之依據，若沒有形成刪除共識便會保留該內容。在此過程中，支持保留內容者可以根據其他人的意見，進行相對應的改動，爭取更多人支持。而在非明顯出錯之情況，提刪者在討論中並無絕對的優勢，也有機會轉為妥協方案。
相反地，此條文將原本提刪者「需形成刪除特定內容之共識，才能刪除內容」，轉為支持保留者「必需形成特定內容應保留之共識，才能保留內容」。換言之，提刪者不需改變其刪除條目特定內容立場，只要確定有一群人堅持反對意見（即便不是多數意見），就能以「無共識」為由刪除內容。提案者認為支持保留者要去推動「形成共識」，但即便提出妥協方案，只要有一定人數需堅持刪除意見，就能藉由「無共識」達成個人目的。
回過頭來看，這項條文若在中文維基百科執行，是會重提不同方針指引早就提及的東西，處理非百科內容、瑣碎內容；還是堅持特定立場的人將引用條文，藉由無法形成共識，更便於刪除與自己觀點不同的內容？我想大家應考慮中文維基百科編者的組成與發展情況、實際編輯條目的經驗、討論條目問題的狀況，而不是看到英語維基百科有此條文就急着要搬過來用。--KOKUYO（留言） 2024年10月14日 (一) 14:18 (UTC)[回覆]
本人覺得這條應該是要求還沒加入的內容先尋求共識再寫上去，而不是管制已經加上去的內容（那時仍然跟您說的一樣，刪除需要共識，無則暫時保留）。不過這又令本人想到一個問題，那就是如果將條文如此解讀，恐怕大部份人還是會直接把內容寫上去就算，變相令條文形同虛設。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月16日 (三) 17:06 (UTC)[回覆]
從理念來說，沒有說保留一定需要共識，只是說添加者有舉證和協調的責任？「也可能由其他方針指出並不應寫入維基百科條目。此類內容應被省略或寫入其他條目。」的「應」可能過於強制性。如果添加者尋求的爭議內容持續引發爭議，我覺得確實應該擱置不寫入，而不是一直放在條目里。可能需要進一步明確條文，將舉證和回應責任視作義務，但所添加內容「一定要達成共識」並不是添加者的義務，也不是絕對的回退理由。--YFdyh000（留言） 2024年10月14日 (一) 15:18 (UTC)[回覆]
但我認為假若因持續出現所謂的「爭議」，維基百科的條目就應與所有可靠來源發表的觀點脫節，而不能寫入特定內容，這個觀點是有問題的。例如，某個政黨被諸多專業學術文獻廣泛認定是屬於衛星政黨，難不成只要多位編者不斷要求刪除此描述而持續引發爭議，維基百科就應無視專業學術文獻而不加入此知識？依現行規定，此種情況應依可供查證、中立的觀點等方針處理，或可調整其文字、比重，但「理應成比例表達的重要觀點」不應變成「在條目中被刪除的重要觀點」。--KOKUYO（留言） 2024年10月14日 (一) 17:03 (UTC)[回覆]
所以重點是如何界定「爭議」？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月15日 (二) 03:29 (UTC)[回覆]
@0xDeadbeef：我想了一下，我認爲KOKUYO關注的點是合理的，因此我會希望你具體説明一下條文會如何界定「爭議」。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月16日 (三) 13:29 (UTC)[回覆]
我不知道糾結爭議的定義的必要在哪裏。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月17日 (四) 12:38 (UTC)[回覆]
@0xDeadbeef：我能否理解為你對爭議的界定大體上依循自由雨日在其下方留言所說的原則？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月17日 (四) 14:37 (UTC)[回覆]
是的。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 11:47 (UTC)[回覆]
那我沒有額外的意見了。我要在這裏提一提這事主要是為了日後如果出現有人試圖扭曲爭議的界定方式的情況的話，我還能拿這裏的討論紀錄來反駁一番，畢竟規則的文字有時候無法完全涵蓋規則本身的精神。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月18日 (五) 13:49 (UTC)[回覆]
基本上支持0xDeadbeef的提案。誠然可能有人通過GAME、冗長辯論來製造所謂「爭議」、強行「為反對而反對」而阻撓有可靠來源佐證但其不喜歡的內容加入條目，但任何方針指引都可以有這類漏洞，發生這種情況，該處理的是GAME的人（乃至群體）而非規則本身。「不構成合理意見的爭議並不能算作爭議」，這本應該是常識才對。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月16日 (三) 13:36 (UTC)[回覆]
然而問題在於實際執行上並非如此，因此我認為可能有必要通過一些辦法確保條文在實際執行上和你所說的這個原則相符。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月16日 (三) 23:20 (UTC)[回覆]
你無法確保任何方針或指引執行上「如此」，所以個人覺得寫多少都沒有辦法「防止濫用」。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月17日 (四) 12:48 (UTC)[回覆]
我説的「辦法」不限於方針指引條文上的表達。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月17日 (四) 14:35 (UTC)[回覆]
那就和「是否應該引入此方針」的討論不是很相關了--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 11:58 (UTC)[回覆]
沒關係，我現在已經找到辦法了。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月18日 (五) 14:01 (UTC)[回覆]
我倒認為即便無法完全阻止條文濫用問題，只要丟棄凡事都跟隨英語維基百科主義，還是能在這之上更進一步明確化，而更加限縮濫用的空間。例如，我前面提到可進一步修改成「任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的內容都應寫入條目中。社群參考某些方針、指引的規範，可能認為特定的內容無助改善有關條目，而應被省略或寫入其他條目。」如此，此時社群的的共識就必然得基於根據其他方針指引的意見，而非其他違背方針指引的意見。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:25 (UTC)[回覆]
另外根據上面的條文，我在想此處除了明確要求參考「方針、指引的規範」外，或許可以再加一個「長期以來實踐的慣例」。這樣可以把方針、指引之外的長期實踐也列進去，雖然這些未成文規定可能較難舉證，但是藉由比較大量同類型條目的案例可能還是有辦法產生一致的結論。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:49 (UTC)[回覆]
我對於這個概念本身沒有意見，然而值得留意的是共識是可以改變的，如果真的要把這寫進去的話，我覺得可能還需要考量如何避免條文僵化的問題。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月18日 (五) 15:05 (UTC)[回覆]
這部分確實可以再改進，或許可以藉由修改第三點來處理：「當出現意見不同情況時，編者需基於方針、指引、慣例等理由來說服他人，重新確定共識。新的共識結論可能會遵循過去的共識，也可能改變過去的共識。」如此表述，應能讓各方在爭論的情況（無論是要增加或刪除內容）下，意見不同者均要基於方針指引等進行討論，也再次提醒這個新共識可能會改變過去的共識。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 15:18 (UTC)[回覆]
那我沒進一步的意見了。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月18日 (五) 15:40 (UTC)[回覆]
本人也沒有意見。會根據這一討論串補充上面本人跟@0xDeadbeef君的討論。謝謝。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 02:58 (UTC)[回覆]
本人選擇放棄此提案。反對一切與我原先提出內容不符的編輯，我不會再在這個討論串下留言。
說實話，引入此條文的目的就是為了最後這一句。既然你覺得這一句很可怕，那我乾脆不幹了唄。User talk:0xDeadbeef#關於《自己按門鈴自己聽》周深表演時所穿服裝 這個討論就是需要ONUS那一句來管的。對方回退我的時候說了什麼？討論並未達成共識的情況下，是可以暫時保留的，然而他提出任何有效的保留此內容的理由了嗎？他沒有。那我能怎麼樣？放任愛好者內容留存在條目內容中？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 03:22 (UTC)[回覆]
抱歉本人看到這段，再去您的討論頁逛，似乎本人有可能因為不知道一些事情而被「誤導」了。如果本人調整一下取向，可以挽回討論嗎？說實在話，本人是十分希望這個提案以您願意的意思通過的。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 03:45 (UTC)[回覆]
另外@KOKUYO君可以閱讀@0xDeadbeef君的討論頁再思考一下您們各自的憂慮有沒有衝突之處嗎？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 04:17 (UTC)[回覆]
現在的不同點在於，他想要用「有意使用此等爭議內容的編者應負起為此目的達成共識的義務」，讓其可以直接去刪除內容；而我認為這句話模稜兩可、會導致刪除方具有優勢地位而被濫用，因此可參考既有方針指引修改為「當出現意見不同情況時，編者需基於方針、指引、慣例等理由來說服他人，重新確定共識。新的共識結論可能會遵循過去的共識，也可能改變過去的共識。」這樣的修改根本不代表放縱愛好者內容會加入條目，因為保留一方還是要提出有根據的意見，而若兩人無法有共識，那就找尋其他人取得更廣泛的共識。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 04:21 (UTC)[回覆]
我並沒有直接去刪除內容。我是引用了不同方針和指引合理說明了為什麼要去刪除內容才去刪除的。我想用這一句話是防止對方不用任何合理理由回應、不去嘗試討論形成共識，就回退重新加入內容。
換句話說，如果你仍然反對條文的這一句話，我們仍然可以繼續討論。因為我覺得還有其他人是支持添加這句話的。你一個人的反對也不影響共識的形成。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 05:17 (UTC)[回覆]
@KOKUYO：看來本人決定不即時回應是對的，您果然補充意見了。雖然@0xDeadbeef君也親自回覆了，但也希望兩位容許本人發表一下自己的看法。
「他想要用「有意使用此等爭議內容的編者應負起為此目的達成共識的義務」，讓其可以直接去刪除內容」：本人不認為提案有這個意思。這句更多是在說「發起討論／程序後，達成增加／保留有關內容的共識是持此立場者的責任」。至於發起討論／程序本身，誰看到需要增／減內容就應該做。本人是認為，如果不經適當的討論／程序而直接行動，不論是增加還是刪除都是不對的。
其實要解除這個憂慮也很簡單，在提案條文（「有意使用此等爭議內容的編者應負起為此目的達成共識的義務」）後面加上「反之亦然」四個字就已經可以了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 05:23 (UTC)[回覆]
好。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月17日 (四) 06:07 (UTC)[回覆]

修改後版本

[編輯]
存在可靠來源不保證內容被收錄

任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的信息都應寫入條目中。有些內容可能被社群共識認為無助改善有關條目，或因為某些方針和指引的規範而不適合寫入有關條目。這時，編者應考慮省略該等內容，或改為將之寫入其他條目之中。希望添加存在爭議內容的編者有義務為添加該內容形成共識。

經上方回應調整，根據Patrickov的翻譯版本調整了第二句的語言。@Ericliu1912、KOKUYO、Patrickov、沈澄心、甜甜圈真好吃、YFdyh000、自由雨日、Sanmosa： 歡迎留下意見。 0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 05:22 (UTC)[回覆]

(＋)贊成。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月19日 (六) 05:26 (UTC)[回覆]
我主要想做的事情其實只有2024年10月18日 (五) 13:49 (UTC)的留言而已，只要不涉及非常原則性的問題，我都沒有意見。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 05:29 (UTC)[回覆]
本人剛才把意見打太慢，在出現修訂之後才推出去了 囧rz……。本人的意見就只是剛才提到的「反之亦然」，該修訂原則上(＋)贊成。另外煩請@KOKUYO君也把意見集中到這邊發表。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 05:30 (UTC)[回覆]
或者說，如果你們覺得有必要把「存在爭議內容」寫成「存在合理爭議內容」，以免別人沒有合理爭議還要求別人形成共識的話，加上合理兩字便是了。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 05:31 (UTC)[回覆]
本人並不認為「存在爭議內容」需要修改，甚至認為@KOKUYO君的主要憂慮也不在此（有錯請指正）。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 05:34 (UTC)[回覆]
那我不知道你所謂的反之亦然是要別人怎麼理解，我反正搞不懂加到那裏是想表達什麼。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 06:03 (UTC)[回覆]
@Patrickov：他確實沒有根據我的主要擔憂做回應。例如，我認為中間那句指涉一群人可以藉由所謂的「共識」，去違背既有需採納的方針指引，但其實只需要強調此處「共識」仍需依照方針指引做出即可。至於您所說的「反之亦然」，其實我認為可直接由主詞部分着手。因此，此規定可以修改成：
任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的信息都應寫入條目中。有些內容可能因為某些方針和指引的規範，被社群共識認為無助改善內容，而不適合寫入有關條目。這時，編者應考慮省略該等內容，或改為將之寫入其他條目之中。希望添加、刪除或修改爭議內容的編者，均有義務為該行為形成共識。
這樣的修改的話，應該確實避免我所提出的主要擔憂，也能夠以此方針處理瑣碎資訊，不知道大家的意見如何？--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 06:10 (UTC)[回覆]
不認同你的修改，與我的核心思想相悖，並不認為你的修改就能處理瑣碎信息了。我刪除內容因為我提供了原因，對方不應該恢復是因為對方沒有提供原因。如果我利用你的條文說他應該形成共識，他會先說我希望刪除此內容要先形成共識。
既然你仍然不認可我提出提案的初衷，我就當你反對此提案好了，多的不用再說了。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 06:15 (UTC)[回覆]
我還以為理想的討論模式是，如果要加入「存在可靠來源不保證內容被收錄」到方針裏，大家可以提出各自的疑慮，並互相討論如何修改文字以解決各自的憂慮。結果現在與最早提案的人意見不合，提出修改意見者就得非黑即白地被打成完全反對提案？--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 06:26 (UTC)[回覆]
@KOKUYO：不好意思，我剛才留意到現行的WP:可供查證#舉證的責任有特別説明「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」。有鑒於這個討論串裏的所有提案都不涉及修改「舉證的責任」章節，依WP:共識#共識的級別，「部分編者在特定地方和時間所達成的共識，不能凌駕更廣泛的社群共識」，我認為像「希望添加、刪除或修改爭議內容的編者，均有義務為該行為形成共識」的這種規範很有可能違背了「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」的規定。@0xDeadbeef：是的，我到現在才突然發現WP:可供查證#舉證的責任有「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」的規定，KOKUYO的提議與添加「反之亦然」兩者的合規性可能也是需要討論的地方。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 06:32 (UTC)[回覆]
@Patrickov。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 06:33 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：其實本人認為「舉證」和「達成共識」不一定是同一回事，所以兩者的責任也有一點分別。「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」本人原則上是贊成的（雖則本人亦曾責成提刪者或反對FL者舉證證明他們的理由成立），但是「達成共識」則應該是誰希望達成哪種共識，他們自己要做好這件事。某程度上@0xDeadbeef君在上面說「（自己）有提出原因而對方沒有，所以就（自己）動手刪除」這個做法，本人覺得是有機會出事的。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 12:46 (UTC)[回覆]
@Patrickov：（不好意思，最近比較忙）我覺得你看一下我在下方的表述吧，我的觀點是兩者都是在同一個討論過程裏進行的程序，因此兩者必然是同一回事。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:28 (UTC)[回覆]
有關於「可供查證#舉證的責任」的部分，我認為該條文原本應該是指內容無來源佐證時，添加內容者有責任添加來源，否則其他編者可以無來源去刪除（原文：「缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容），但在刪除前應給予加入此內容的編者充足的時間來補充來源」）。但在目前的討論裏，其基礎是該內容已經明確有來源佐證（甚至是廣泛受認可的學術來源），也就是已經達到「可供查證」的舉證責任，但是這個來源可能因為過於瑣碎等理由，無法通過其他方針指引。因此，我認為這兩邊的「舉證」是針對不同的情境。
而就我印象所及，目前當條目內容存在爭執時，應該還是不同意見的人均要依照方針指引（可能還包含慣例），去討論該內容是留或刪，而非單一方的責任。不過如果您覺得上述理解有問題，我們再討論看看，然後可共同想方法去解決這句。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 06:52 (UTC)[回覆]
以你舉的例子來説的話，我認為存在衝突的點在於在「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」的規定下，打算重新加入相關內容的人需要重新論證（或參與重新論證的討論，如果刪除相關內容的人先開了討論串的話）加入相關內容的正當性，因為此前刪除相關內容的操作相當於不認可更此前加入相關內容的操作為符合既有共識（包括但不限於方針指引）的操作，而這意味着重新論證的過程需要更高的門檻以合理地説服各方加入相關內容的操作實際上是符合既有共識（包括但不限於方針指引）的，然而像「希望添加、刪除或修改爭議內容的編者，均有義務為該行為形成共識」的規範移除了這個門檻。我個人並不反對爭議的各方都應該要參與討論的觀點，然而據我的理解，在「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」的規定下，如果該討論最終無法達成共識，唯一合規的處理方式只能是刪除相關內容（意圖以局部共識凌駕更廣泛共識的情形例外）。因此，「希望添加存在爭議的內容的編者有義務為添加該內容形成共識」這句話理論上是不能「反之亦然」的，除非無法達成共識時預設刪除相關內容的前提存在。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 07:20 (UTC)[回覆]
抱歉，我還是無法理解，您似乎認為「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」的舉證工作範圍，不會只限於該章節所提到的來源需附上來源佐證之工作，而是可以自動擴及到其他方針指引討論的舉證，其原因為何？目前該章節的刪除方的發動刪除條件，應該明確只有「缺乏來源的內容」，為何刪除方在有來源之內容情況下，還是享有同等地位？--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 07:47 (UTC)[回覆]
另外，我認為「存在可靠來源不保證內容被收錄」的規定是適用在具多種中間方案之討論情況，也與沒有來源即可提刪的情況不同。例如，對於一個有可靠來源佐證的重要觀點資訊究竟要收錄多少細節，在維基百科裏條目可能有10,000字（方案A）、1000字（方案B）、500字（方案C）、0字（方案D，即刪除內容）等方案，理應是不同方案的人基於方針指引共同討論妥協，但不應該是討論沒共識就可能由方案A轉為方案D。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 08:01 (UTC)[回覆]
方針的原話是「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌參照來提供可靠、公開的來源」，我的理解是這兩句話應該要結合來看，刪除相關內容的操作或提議本身意味着對相關內容的質疑，因此打算重新加入相關內容的人需要有效妥善回應相關質疑。類似的情況是關注度提刪，僅滿足可供查證與可靠來源的要求不能滿足關注度提刪下主張保留相關內容的門檻，主張保留相關內容的人還需要額外論證相關內容如何符合通用關注度指引或任何子關注度指引，這裏主張保留相關內容的人重新論證的過程同樣地被要求更高的門檻。WP:共識#形成共識的誤區和錯誤有提到「就算所有編者根據善意和方針一致不滿意某條目的某一方面，但若沒有共識如何作出改變，貿然改變可能十分擾民」，我會傾向於把不存在相關內容的頁面版本視為「Status quo版本」，而在無法達成共識時，頁面應該維持Status quo，因此這時候頁面需要被恢復到「Status quo版本」，也就是不存在相關內容的頁面版本。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 08:18 (UTC)[回覆]
我認為這樣似乎是擴大「質疑」的範圍。這邊的其他人的「質疑」，應只涉及同段註解提到「在維基百科中，當內容要求被直接證即時，現有慣例是在內嵌參照中提供支援內容的參考文獻。這樣能最為直接地核實條目內容與參考文獻是否一致」。同樣地，後面註解也提到：「不同人之間有時會對所給來源是否能完全支援條目內容產生爭議。此時可直接參照來源原文以及被要求的其他細節資訊，來說明來源真實可靠。」換言之，此處條文的解釋範圍，不應擴大至經條目內容與參考文獻已經一致，所給的來源均能完全支援條目，但其他人「質疑」這內容是否給予過少或過少篇幅的情況。
另外，關於「形成共識的誤區和錯誤」的部分，我認為這個解釋方式存在着問題，因為您似乎預設「Status quo版本」就等於「刪除內容之版本」，所以提刪者不屬於「貿然改變可能十分擾民」者。附帶一提，英語維基百科對於沒有共識的處理方式（排除幾個特殊狀況）是：「When discussions of proposals to add, modify, or remove material in articles end without consensus, the common result is to retain the version of the article as it was prior to the proposal or bold edit.」似乎沒有讓提刪者具有優先地位，也不太可能解釋成因為最少內容版本視為現狀版本，所以保持提案或編輯前的版本將等於刪除內容版本。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 08:42 (UTC)[回覆]
另外，我個人參考您所提的「形成共識的誤區和錯誤」的條文、以及其當初翻譯過來的原文（「There can be unanimity that some change is needed without consensus to make any particular change. Even if every editor at an article unanimously hates an aspect of the article (for good-faith policy-based reasons), nevertheless changing that aspect of the article may be disruptive if there is no consensus about how to change it. Some editors may want to completely delete that aspect, whereas other editors might oppose deletion but disagree among themselves about what modification would improve the article. In such a circumstance, discuss rather than repeatedly impose your preferred change to this aspect of the article, at least if it has been a stable or prominent feature of the article for a long time, or was previously supported by consensus.」），也似乎沒有您所提到的意思。在我看來，他還是強調在刪除方、修改方、保留方均應討論取得共識，而非「穩定存在已久版本」便等於「刪除版本」。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 09:14 (UTC)[回覆]
上面説「丟棄凡事都跟隨英語維基百科主義」的人好像也是你？zhwiki對現有條文的落實情況總歸是與enwiki有些不同的。我相信你並不反對我對於關注度提刪的現況的描述，我認為從這點能夠看出zhwiki所認定可「質疑」的範圍比enwiki所認定的來得大。「Status quo版本」算是我給出來的補償性解釋吧，但我也是按著社羣近年來對待瑣碎內容的嚴謹態度來如此總結的，社羣此前其實已經多度以「瑣碎內容」為由決議移除部分特定性質的內容了（比如巴士路綫列表之類的，這個討論的具體存檔位置我忘了），如果真的僅以可供查證這個最低限度的門檻來作限制的話，那後遺症恐怕會非常嚴重。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 10:30 (UTC)[回覆]
首先，我並不認為關注度提刪的討論，會完全等同於討論條目內容應當採用版本A（保留內容）、版本B（修改內容）、版本C（刪除內容）的討論情況，且自動等於沒有保留共識即刪除的情況。實際上，過往處理刪除的方式，就已包含因討論沒有共識而保留頁面（「依據關閉存廢討論指引討論已超過五週的提案，則以無共識保留。」）。更進一步，現在的條目編輯爭執處理方式似乎也不是您所說的，「Status quo版本」直接等於「刪除相關內容版本」，也有因為社群沒有如何編輯的共識，而在沒共識的情況下保留「穩定存在已久版本」。
另外，我講的是「可供查證#舉證的責任」是指加入內容者一開始便需「舉證存在來源」，否則該內容即應視為可疑內容而刪除。但目前處理的條文，是該內容已經「舉證存在來源」佐證其存在，但該內容可能不符合其他方針指引，因此意見不同的各方需「舉證各自有利的方針指引」內容，去決定此內容是否適合存在條目中。而前面條文早就已經提到：「任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的資訊都應寫入條目中。有些內容可能因為某些方針和指引的規範，被社群共識認為無助改善內容，而不適合寫入有關條目。這時，編者應考慮省略該等內容，或改為將之寫入其他條目之中。」在此，我從來沒有說過對於瑣碎內容，社群就只能用「可供查證」去限制。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 11:22 (UTC)[回覆]
我並不是沒有在AFD主頁面看到「依據關閉存廢討論指引討論已超過五週的提案，則以無共識保留」這句話，然而對於部分條目的處理則並非如此（就好比關注度提刪，最近就有相當數量的DRV是因為管理員無共識保留了關注度提刪而提出的，而且其中還有不少的例子是成功推翻原來無共識保留的結果的；另一個例子是小小作品提刪），因此這個規條也不是絕對的。此外，對於你所説的「也有因為社群沒有如何編輯的共識，而在沒共識的情況下保留『穩定存在已久版本』」，我看到的情況是更多的是有用戶意圖霸佔條目所有權，而這應該是其他方針指引的範疇了。我認為你「從來沒有說過對於瑣碎內容，社羣就只能用『可供查證』去限制」的説法與社羣現在欠缺有效的手段來管制瑣碎內容的現狀本身並不衝突，正因為社羣理論上並非只能用「可供查證」去管制瑣碎內容，0xDeadbeef才會來這裏提案來讓社羣獲得有效的手段來管制瑣碎內容。注意我這裏説的是「有效的手段」，共識程序乍聽下去很美好，但也並不是沒有漏洞的，我認為0xDeadbeef的提案正是為了填補漏洞以使共識程序得以正常運行。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 13:26 (UTC)[回覆]
在條目刪除的部分，現行的規定就是無共識採取保留版本，如果有出現新的共識，那也會是因為新達成的共識已經確立刪除結論，故刪除之。我是不知道為何當方針指引明確規範此事時，不引述大體方向來解釋，而是引用特殊案例來當成普遍情況解釋之。同樣地，您稱「社群沒有如何編輯的共識，而在沒共識的情況下保留『穩定存在已久版本』」是「霸佔條目所有權」，但卻不想這樣的作法才符合方針所稱「若沒有共識如何作出改變，貿然改變可能十分擾民」，這時這條規則又不適用了。
另外，目前規定就是條目存在爭論，各方應各自基於方針指引提出理據，而若沒有辦法達成共識就暫時保留現行的版本。相反地，目前0xDeadbeef的原始提案存在着漏洞，允許一部分人藉由共識／沒有共識來刪除可靠來源佐證之重要觀點的內容，這才是為何需要修正條文的原因，讓其執行更加貼緊現行的方針指引。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 13:56 (UTC)[回覆]
「現行的規定就是無共識採取保留版本」這個説法容我持保留態度，至少在小小作品提刪上AFD並不是這樣處理的，不過無論如何，最近我與另外一位管理員因為其他的緣故也有討論到這點，我不排除日後提出修改此條的可能性，因此這個問題或許可以先不討論。「霸佔條目所有權」是違反現行方針的行為，雖説zhwiki確實有「若沒有共識如何作出改變，貿然改變可能十分擾民」這條方針，但這兩條方針可不興詮釋成相互矛盾的意思啊。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 14:06 (UTC)[回覆]
然後談到這裏，我認為我和你在觀點上的不同其實只有無法達成共識的情況到底如何。我自己其實也並不是完全不憂慮意圖以局部共識凌駕更廣泛共識的情形，這點我在上面其實也提過了，但我覺得為此來要求刪除爭議內容前也要走一次共識程序似乎並不符合比例原則，我認為稍稍複述一下WP:共識#共識的級別的首個自然段的意思已經完全足夠了。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 14:12 (UTC)[回覆]
那我也不認為應該添加「反之亦然」。你自己決定是否支持此提案吧。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 06:16 (UTC)[回覆]
看到這裏，回想港鐵條目大幅度刪減事件作例，DarkWizardCody 的刪除顯然未得到共識。雖則及後有編輯者提議按事例達成共識，但是提刪者在整個討論只拋出大方針連結，卻沒有進行深入交流及按事件分享提刪原因，最終促使整個討論停滯不前（今日內應該被機械人存檔了）。
根據閣下提案，這個行為已經繞過了閣下的提案內容了，刻意透過不參與討論並以「無共識」作結，於是按照他在多年前自行立下的慣例繼續刪減內容。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月19日 (六) 11:31 (UTC)[回覆]
如果是擔憂刻意不（實際）參與討論的問題的話，我的個人意見是可以考慮引入「沉默與共識」的概念。0xDeadbeef的提案既然寫到「希望添加存在爭議內容的編者有義務為添加該內容形成共識」，那只要希望添加存在爭議內容的編者確實為此開展了認真的討論，反對添加存在爭議內容的編者不參與討論就屬於咎由自取了。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 14:20 (UTC)[回覆]
但是，Dark屬港鐵條目「主編」，他會嘗試走規例邊緣進行工作及嚇走其他編輯者干預他的「工作」。雖則目前有完善了的OWN限制他的行為。但是，若然他不釋出善意參與討論，他不會知道共識達到什麼程度，而且也依舊固步自封執行工作。所以，如果是引入「沉默與共識」 ，煩請使用「強制性討論」級別（他不參與實質討論且繼續進行刪減，即無視共識，依破壞處理），避免他利用共識公示程序漏洞而促使整個提案以「無共識」作結--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月19日 (六) 14:58 (UTC)[回覆]
英維有en:WP:FAIT這一說法，是由英維仲裁委員會提出的，下面是粗略翻譯：「如果編輯者集體或個人進行了大量類似的編輯，並且被告知這些編輯存在爭議，則應嘗試通過討論解決爭議。使用重複或大量內容來向他人提供fait accompli或耗盡他們質疑更改的能力是不恰當的。這適用於許多編輯者各自進行少量編輯的情況，也適用於少數編輯者進行大量編輯的情況。」
也就是說，在對於多個條目來說，即使是刪減，發起討論的責任在於DarkWizardCody上。當然，你維我就不知道要怎麼論證了。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月20日 (日) 02:01 (UTC)[回覆]
又以香港頌歌作例，在眾多編輯戰中只有一個強共識，也是目前最後一個經公示的共識，就是採用「路西法人」方案（香港國歌標題+PRC國歌置頂+首段避談政治事件)。經過一年半載，有不少編輯者不看既有共識，大幅度更改內容，就連標題也更改，造成源源不絕的編輯戰及回退戰。
按照提案，一日未有新共識，只要有編輯爭議，理應回退至「路西法人」方案，對嗎？ 「Joker Twins」這位不依從最新共識編輯的又可以以什麼罪判他？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月19日 (六) 15:16 (UTC)[回覆]
至於這點，我認為我上面提到的「稍稍複述一下WP:共識#共識的級別的首個自然段的意思」能處理。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 15:54 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：我認為 KOKUYO 主要擔心的是「希望添加存在爭議內容的編者有義務為添加該內容形成共識。」這句，可能被斷章取義後，誤讀成任何情況下的「爭議內容」，都是添加方需要負共識責任，實際上這裏的文字只是要表達有可靠來源但已被社群認定不適合的部分。所以我建議這樣精確化文字：「任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的資訊都應寫入條目中。有些內容可能被社群共識認為無助改善有關條目，或因為某些方針和指引的規範而不適合寫入有關條目。此時，編者應考慮省略該等內容，或改為將之寫入其他條目之中；若有編者仍希望添加既定共識認定不合適的內容，需負起形成新共識的義務。」這樣若沒有先前既定共識，形成共識的義務就刪除方或添加方都平等；而添加方負較重義務的情況，只有在有舊共識存在的情況下較重。--Reke（留言） 2024年10月19日 (六) 15:17 (UTC)[回覆]
    @0xDeadbeef。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 15:59 (UTC)[回覆]
    (＋)贊成：我主要擔心的確實是「爭議內容」字句被人斷章取義，但是 Reke 提出將「是否存在認定內容不合適的既定共識」作為採用何種模式的標準，確實能滿足各方需求。假若事前存在該內容不適合添加至條目的共識，挑戰過往共識的添加者負有較多推動共識形成的義務，確實合理。而假若事前沒有明確的共識，刪除全部內容方、修改內容方、保留全部內容方分別提出理據，平等地討論出解決方案，且若仍無共識便繼續等待共識明確建立，在這之前藉由頁面保護等機制維持「編輯戰發生前的版本」，這做法也確實能解決我的問題。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 16:51 (UTC)[回覆]
    只是要表達有可靠來源但已被社群認定不適合的部分 並不對。確實能滿足各方需求 並不對。
    所以說你們可以互相了解各自的擔憂，原本提出提案人的擔憂就不考慮解決了嘛。
    你們改吧，我在看到能理解我要解決的編輯上問題之前的修改統一(－)反對。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月20日 (日) 01:56 (UTC)[回覆]
    所以你的擔憂是什麼？總不能有爭議就以刪除為主，也不能還沒形成共識前，就假定爭議文句要先形成共識才能編，這不但符合維基應該先勇於編輯的原則，有時也很難讓人猜測什麼會引發爭議。總要先有一定共識，才能說明符合可靠來源但並不適合編入。--Reke（留言） 2024年10月20日 (日) 07:59 (UTC)[回覆]
    @Reke：「這不但符合維基應該先勇於編輯的原則」：這裏是不是漏了一個「不」字？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月20日 (日) 17:46 (UTC)[回覆]
    對。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 03:52 (UTC)[回覆]
    倒也不能這樣説，這屬於修改、回退、討論循環的一個過程。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:24 (UTC)[回覆]
    我就問一個簡單問題好了，如果非採用我的修改版本情況下，且一個條目內容尚未經過任何社群討論，此時有甲增添了一筆有可靠來源內容，乙認為不符合其他規則，此是的情況是：
    1. 只有甲有形成共識的責任，若甲不發起討論，乙可堅持不許加入。
    2. 只有乙有形成共識的責任，若乙不發起討論，甲可堅持要收。
    3. 甲、乙都有形成共識的責任，雙方皆應該去積極討論。
    我先說，原來的版本確實有朝第一種解釋的空間。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 03:58 (UTC)[回覆]
    我認為0xDeadbeef的版本是希望確立第一種解釋的，因為乙有言明他不認可的理由，而在此情況下，甲不主動發起討論而堅持恢復相關內容是有悖於修改、回退、討論循環的，因為「討論」必須要是雙向的，甲主動發起討論是為了回應乙所言明的理由。我甚至可以如此說：就此例而言，第一種解釋與第三種解釋並不衝突，因為乙言明他不認可的理由的舉動某程度上也算開展了討論。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 04:40 (UTC)[回覆]
    現況很多時候乙並沒有「言明」不認可，或者其認定的言明跟其他人有出入。例如有人會用修改摘要來做表態。另外，我不認為只是表示意見叫擔負了形成共識的責任，負有形成共識的責任代表那一方需要主動去提出可行的折衷方案，亦或是尋求第三方意見。解釋為一表示乙可以在甲找其他人介入前，他堅守己見為正確，即可形成爭議性僵局。而甲若是對維基社群不熟悉的新手，這種解釋將更將導致欺壓新手的情況。
    要知道會認為「有了可靠來源應該就可以加入」的，很多情況是非長期貢獻用戶，他們還是對內容有些修改上的期待，但很難做到主動去形成共識。這點不太應該只站在熟悉社群者的角度去想。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 06:48 (UTC)[回覆]
    WP:修改、回退、討論循環有特別説明「回退他人時請在編輯摘要附上理由，並在編輯歷史和討論頁檢查是否有人發起或正在進行相關討論；若無，則你可以發起相關討論來解釋你的回退」，因此我的理解是只要有以文字表明了態度，那就可以算是言明，不過從常識而論，我不認為回退他人的先前操作本身不帶有不認可他人的先前操作的意涵。另外，我希望引用我寫的論述WP:客觀與中立的觀點中的説明：「將『中立』當成『折衷』的同義詞是非常錯誤的做法，而實務上『中性』才是『折衷』真正的同義詞」，我覺得這個道理其實也可以套用到你給的那個例子。就這樣説好了：甲為臺灣條目增添了一筆有可靠來源的內容，然而相關內容講述的對象是泰國，這種情況下唯一合乎方針指引的操作是刪除相關內容，但你與KOKUYO的提議在效果上會導致乙會被要求提出一個「折衷方案」，但這個時候一個合理的「折衷方案」是不可能存在的，因為任何「折衷方案」均不合方針指引。我認為你不能把所有事情設想得過分理想化，你的觀點說白些就是典型的訴諸中庸，然而中文維基百科此前的實例已經證明了訴諸中庸在這裏沒有任何生存的土壤。我不評論「會認為『有了可靠來源應該就可以加入』的，很多情況是非長期貢獻用戶」這句話，但是我認為你有必要留意中文維基百科現存的此類內容添加爭議涉及的大部分都不是新用戶。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 09:19 (UTC)[回覆]
    你沒留意到現在此內內容爭及大部分不是新使用者，那是因為新使用者碰到添加被無理刪除時根本技術上的不會發聲，都跑到線下來求援，所以才看不出有爭議。要不我們被求助時也儘可能要求他們去做符合資深編者的要求，即便有些要求其實根本很主觀；要不就是會找資深編輯直接下場幫忙關切，表面上看起來變成資深編輯在做爭議。
    請注意那個尋求折衷方案只是一種實踐尋求共識責任的一種例子，不代表所有都應該這樣處理。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 10:03 (UTC)[回覆]
    我怎麽知道你説的事情是真的？你怎麽確定有倖存者偏差的人一定是我而不可能是你？Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 10:28 (UTC)[回覆]
    不然留個24小時on call的管道，下回碰到這種客服我就馬上call你給我回答囉？讓你知道到底多少案例。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 18:25 (UTC)[回覆]
    這麽説吧：我很肯定我這裏説的「中文維基百科現存的此類內容添加爭議涉及的大部分都不是新用戶」是真的完完全全只涉及老用戶的情形，而不是你所説的proxy。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 23:05 (UTC)[回覆]
    Sanmosa的舉例明顯就是要把一個用常識即可處理的案例，當成可以論證當前爭議解決方法有問題的案例。明明更常見的情況是，假若一個重要觀點在維基百科呈現的問題，僅是其內容可能寫得過於詳細（即便同樣有來源佐證），用1,500字、1,000字、800字、500字都可以，當然也可能有人主張要全數刪除，而其正確的處理方式就是各方商討如何修改成適當的篇幅。若沒有合適的修改方案，現行方法本來就是先維持發生爭議前內容，並繼續討論彼此都能接受的妥協寫法。結果Sanmosa的意思是，上述妥協方案肯定違反其他方針，只要沒有達成保留的共識，相關內容就要以無共識全數刪除？請問您現在是指稱過去依照現行方法討論條目篇幅比例、且得出各方均能接受之方案者，都是在違反方針指引？--KOKUYO（留言） 2024年10月21日 (一) 12:33 (UTC)[回覆]
    值得指出的是，近年來的內容添加爭議中，大部分都是「折衷方案」不可能合理存在的情形，只有少部分屬於「折衷方案」能合理存在的情形。我的見解是「折衷方案」不可能合理存在的情形中的大部分實際上也沒有達成「折衷方案」，而達成「折衷方案」的少部分實際上不合方針指引。我當然並不是說所有達成了「折衷方案」的情形實際上都不該達成「折衷方案」，「折衷方案」能合理存在的情形雖然少但並不是沒有。雖則如此，我還是跟下面的説法一樣：不要因小失大。如果你實在覺得我舉的例看起來很誇張的話，那我很遺憾地告訴你，這正是近年來的內容添加爭議中的主流情況，我實際上一點也沒誇張。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 13:53 (UTC)[回覆]
    不過無論如何，我這裏説明「折衷方案」在大部分情況下不可能合理存在主要是為了否定「負有形成共識的責任代表那一方需要主動去提出可行的折衷方案」這種説法，而我認為我在2024年10月21日 (一) 04:40 (UTC)的留言裏對修改、回退、討論循環的理解是正確的。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 14:06 (UTC)[回覆]
    也行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月20日 (日) 15:13 (UTC)[回覆]

Sanmosa版

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哎，我覺得現在這樣下去並不是好事啊，要不我提個自己的版本吧：

以上。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:12 (UTC)[回覆]

具體説一下我的版本與0xDeadbeef的第二版的分別：「惟如」前的文字與0xDeadbeef的第二版是完全相同的，而「惟如」起的文字則完全是我新添加的。從效果上來説，我的版本特別聲明了兩點：
  1. 我的版本依舊維持了就是否添加內容形成共識的義務在於添加方的表述，但是也特別聲明了如果添加方真的已經盡了自己的義務，但持相反意見一方拒絕實際參與討論，這種情況下應該認為持相反意見一方放棄了參與形成共識的過程的權利，故此不應認為社羣沒有就是否添加內容形成共識；
  2. 我的版本特別聲明了就是否添加內容形成的共識不能用於凌駕更廣泛的共識（方針、指引等），以避免出現以就是否添加內容形成的共識實際違逆方針、指引等規定的情形；
以上。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:21 (UTC)[回覆]
我更細看了一下之前的，想詢問一下。假使一個穩定版本已經存在，比方說有個條目內容已六個月沒有大幅度變動。此時，先有人以「這部分我認為不符合其他收錄標準」而刪除，引發不認同的編者添回。此時打破穩定版本的是主張刪除方而非添加方，那麼，形成共識責任為何還是堅持只留在添加方呢？--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 07:01 (UTC)[回覆]
「穩定版本」這個概念本身其實還挺vague的，因為所有「穩定版本」都是相對而言的，就比如對於經常被大量編輯的條目而言，條目內容在7日內沒有大幅度變動也有可能被認為是形成了「穩定版本」。你舉的這個例子背後可以是很多種不同的情況，其中一種情況是所謂的「穩定版本」本身就是違反方針指引的（這也是近年來最常見的內容添加爭議類型），另一種情況是所謂的「穩定版本」本來並不違反舊的方針指引，但隨着新的方針指引的制定而變得違反了方針指引（一個類似的情形是WT:關注度 (交通)#調整交通關注度指引有關鐵路車站的要求修訂通過前符合交通關注度指引的要求而可保留的條目在修訂通過後因不再符合新的交通關注度指引的要求而被刪除）。不過無論是否我這裏提及的兩個情況，我的觀點是就是否添加內容形成共識的義務與WP:可供查證#舉證的責任提及的舉證責任是一體、不可分的（這點我在上面已經提及過了），因此在任何情況之下，就是否添加內容形成共識的義務均在於添加方，而任何將就是否添加內容形成共識的義務與WP:可供查證#舉證的責任提及的舉證責任詮釋為兩種不同的意思的做法都實際上有悖於方針指引。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 09:30 (UTC)[回覆]
我認為也有一種可能是，其實根本沒有違反方針，而是有誤解方針的人跑出來要求刪除。這種情況卻仍變成添加(其實應該算復原方)要有責任，這點我認為過度放縱刪除者，有可能變成對不想看到的東西能以長期刪除的方式擾亂編者意志。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 09:52 (UTC)[回覆]
我另外講一個實際案例，今年告台灣分會的人之中，就有要求刪除的內容其實反而違反方針的狀況。所以當協會告知不予介入，請逐條提交修改要求與社群討論時，對方完全不願意，而試圖以台灣的法律要求讓他們大幅刪除為他們喜歡的版本。此時根本不應該給添加者加諸任何責任，反而是刪除者應該出來證明他們的刪除為合理。這種責任分派是在鼓勵想壓制負面訊息方對維基編者進行施壓。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 09:56 (UTC)[回覆]
我的觀察是我上面提到的第一種情況最為常見，好歹不要因小失大。至於你後面提的「實際案例」，這已經是訴諸法律威脅的問題了，因此不屬於這裏的討論範疇。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 10:33 (UTC)[回覆]
你們這樣訂就會增加自以為能告贏維基人的人了。不要隨便說不屬於，因為你不是當事人。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 18:22 (UTC)[回覆]
我之所以說「不屬於這裏的討論範疇」，是因為（我印象中）這應該是要交給WMF處理的事情。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 22:56 (UTC)[回覆]
首先你印象錯了。WMF不會介入站內規範被人怎麼解讀，那個是各社群自治的範圍；在上法庭前這群人有去信WMF認為他們的方針解讀是對的，但WMF的回信對此不置一詞，只強調這是社群自治範圍、基金會與台灣分會在法律上也是各自獨立實體。實際進到法庭之後，WMF也只是支援而不是直接處理，真正要處理的還是我們自己以及我們讀的法顧。
但我不是要抱怨什麼的，我認為替個別使用者攬走法律訴訟的時間成本體現了分支組織的價值。中文語區在台灣以外還沒有組織有資格去幫忙坦住，香港用戶組不具法人地位，而中國大陸則應該算做沒有實體組織。
然而我在這個案例中經歷的是，在進到法律事件「之前」，當台灣分會在與對方溝通他們不能任意抺去負面資訊，而必須尋求社群共識時，現有的一些方針文字已經某種程度被用來質疑分會的建議；在進到法庭上後，這些內容也可能被用於去誘導法官心證。
而如果一段新譯文字有歪曲成「即使隨意刪除，形成共識責任仍在添回方，刪除派只要負責阻擋共識的形成，就能長期保持其不想看到的資訊不得添加，甚或有消磨添加方意志，使移除由爭端形成穩定態」這會大幅度地鼓勵更多的人及組織動用這樣的條款，四處殂殺他們不想讓大家知道的事。
再次強調，雖然妥善的文字沒有辦法阻止所有濫訴，然而缺乏對主張刪除者的警示，會強化他們刪除有理的信心。即便上法庭之後的事不是社群處理，但社群內的規範也不應該去增加這樣的業務量給幫忙扛的單位。--Reke（留言） 2024年10月22日 (二) 17:39 (UTC)[回覆]
然而我也沒有任何義務為臺灣分會服務吧？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 02:21 (UTC)[回覆]
沒有分會的地方法律風險是個別使用者扛的，台灣分會只是先試出了風險所在。把規則定謹慎一點更大程度是為中文維基上，我們服務不到的人服務。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 14:04 (UTC)[回覆]
未見必須在WP:V增加條文，因為WP:NOTSCANDAL、WP:NOTNEWS、WP:NOTGUIDE、WP:NOTIINFO等，已經對具有可靠來源，但不適合建立或寫入條目的內容加以限制。在WP:TALKDONTREVERT有提述對於內容爭議應在討論頁尋求共識，雖然有可靠來源的確有利於爭取將相關的內容寫入條目，然而在指定的條目寫入或移除相關的內容，最終仍是依據共識而定。關於尋求共識的論述不應分散到WP:V，避免在不同的方針指引解釋同一宗旨，以減少論述不一致的情況。--Uranus1781（留言） 2024年10月21日 (一) 10:03 (UTC)[回覆]
那你猜為何enwiki選擇把條文加在WP:V裏？這並不完全是「關於尋求共識的論述」，因此不加在WP:V裏其實才是不妥當的處理。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 10:35 (UTC)[回覆]
中文版和英文版是各自獨立運作的計劃，沒有說一定要跟英文版，zhwiki和enwiki經多年演化後，中文版部分方針指引也有對應英文版沒有的條文。提出討論兩版在方針指引的條文差異當然可以，但不能英文版的WP:V加了什麼，中文版也跟着在WP:V添加條文。對於修改、增減現行的條文，應由提議修改的一方說明並提出理據，我相信這點閣下不會反對吧。就算閣下認為需要在WP:V提述，簡短指出應參考WP:CON及WP:NOT已經足夠，哪一方需要為添加或刪除內容先提出討論及尋求共識，這類執行細節應在WP:CON中提述。--Uranus1781（留言） 2024年10月22日 (二) 09:28 (UTC)[回覆]
zhwiki和enwiki是各自獨立運作的專案沒錯，但這不代表zhwiki和enwiki的運作邏輯是完全不相干的，zhwiki的WP:V一開始甚至是從英文版譯過來的。我正是考量到脈絡與邏輯等問題，才認為如enwiki一樣選擇把條文加在WP:V裏是合適的安排。這樣説吧：除非執行細節非常長（如MOS:CS4D），否則把細節分離出來會導致文意割裂的問題。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 02:30 (UTC)[回覆]
支持這種妥協方案，能解決添加方不實際回應討論的問題的同時也解決了刪除方「可以不給出理由就刪」的疑惑。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月21日 (一) 12:42 (UTC)[回覆]
@Reke：話説回來，我想到一個可以比較好地處理你提到的新手相關問題的辦法，就是假如我的版本或0xDeadbeef的版本通過了以後，可以考慮要求根據此條移除內容的用戶在移除內容時在編輯摘要中留下此條的內部連結（例：希望添加存在爭議內容的編者應發起討論，以就是否添加該內容形成共識，原始碼：[[WP:可供查證#存在可靠來源不保證內容被收錄|希望添加存在爭議內容的編者應發起討論，以就是否添加該內容形成共識]]），以便添加內容者明白移除內容的rationale。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 14:13 (UTC)[回覆]
呃……完全沒有效果，你留這個只是給我(或其他可憐的台灣社群組織志工)看的而已。因為新手會不明所以的跑來找我們替他看，編輯摘要根本對他們來說是很難找到的東西。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 18:21 (UTC)[回覆]
還有，新手這部分只是周邊些的問題。問題的核心還是在於不能為了解決添加方不討論的問題，就反過來製造了刪除方不討論而卻仍只有添加方有責任的問題。我認為每一個爭議的產生應由添加方或刪除方負擔責任其實是浮動的，要看誰引發了爭議；同時，添加不必要的資訊跟壓制負面訊息造成的破壞也都會對會對百科的內容造成危害，也不能為了解決一邊的問題，而稱另一邊的擔憂不必要。
或者我就後半做這樣的修正，對有意引用此條妄加刪除，增大其他編者責任的做法至少要有些警示：
任何條目中收錄的內容應可由可靠來源驗證，但這並不代表任何可供查證的資訊都應寫入條目中。有些內容可能被社羣共識認為無助改善有關條目，或因為某些方針和指引的規範而不適合寫入有關條目。這時，編者應考慮省略該等內容，或改為將之寫入其他條目之中。希望添加存在爭議內容的編者有義務為添加該內容形成共識，惟如希望添加存在爭議內容的編者為此有效地發起了討論，而持相反意見的編者拒絕實際參與討論，則持相反意見的編者應被視為放棄了參與形成共識的過程的權利。此條不應被理解為支持以局部共識凌駕更廣泛共識的行徑。此外，除非相當明確違反方針和指引，否則認定「無助改善」條目的內容時應審慎為之。不應將個人觀點恣意解釋為社群共識，致使其他編者需替添加的內容花費無謂的辯護精力。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 19:14 (UTC)[回覆]
這還是回到了我在2024年10月21日 (一) 09:30 (UTC)的留言提到的問題，我認為這種寫法本質上還是讓條文與WP:可供查證#舉證的責任的規定構成了衝突。這樣説吧：要是你們真的覺得怎樣都要讓移除內容的用戶擔一些責任的話，你們或許應該先考慮提議修改WP:可供查證#舉證的責任（雖説我也不認可這個做法就是了），不然訂立一條與既有規則構成衝突的規則也是在試圖以局部共識凌駕更廣泛共識。又或許這樣説：有關對待新手的態度的事情應該是WP:不要傷害新手的範疇，硬要WP:可供查證來兼這份工作其實也不太適合。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 23:03 (UTC)[回覆]
精確地說，我也不是「怎麼樣都要」讓移除內容的使用者擔責任。而是需要區別一般正常移除內容的使用者，以及帶有目的移除內容的使用者之間的責任。在中文維基，帶有目的移除內容的風險其實還滿高的。
又，我不認為這跟舉證責任有所衝突。使用者添加內容時應該舉證其有可靠來源，這沒有問題。現在討論的是已有可靠來源的內容是否應被移除。此時前題是「添加者已完成可靠來源要求的舉證責任」。後續移除上焦點顯然從有沒有可靠來源，轉至有沒有違反其他方針指引，或是雖然都符合規則，但社群共識認定為無改善條目的功能。那這些顯然是刪除者應該明確指出是違反哪一項方針，或者是社群曾有過什麼共識。不然，還是回到我所不願見到的情況：單一使用者可以憑一己之意隨便移除內容，形成爭議，然後要求添加者去負擔共識形成責任。--Reke（留言） 2024年10月22日 (二) 02:28 (UTC)[回覆]
你不認為這跟舉證責任有所衝突不代表這就真的跟舉證責任沒有衝突，這也只是你的誤解而已，我在上面其實已經用很多的篇幅來解釋就是否添加內容形成共識的義務與舉證責任的關係了，但我實在無法阻止任何人的視而不見。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月22日 (二) 11:42 (UTC)[回覆]
可以考慮要求根據此條移除內容的用戶在移除內容時在編輯摘要中留下此條的內部連結WP:ONUS並未說明哪些內容應當被刪除，並不能直接用作刪除理由。--dringsim 2024年10月24日 (四) 15:01 (UTC)[回覆]
我想這也是英維方針沒有提及「刪除方的責任」的原因——這段話是放在WP:V用來提醒「添加方」的，並不能由「刪除方」單獨引用（參考WP:對「沒壞別修」的誤解：「沒壞別修」不應當成反對某項提議的唯一理由[…]提出反對意見的編者還應當同時適當論述，為何提議者所提的問題並不是實際須解決的問題，而不是僅僅使用「沒壞別修」來作為闡釋自己反對的理由）--dringsim 2024年10月24日 (四) 15:11 (UTC)[回覆]
「希望添加存在爭議內容」是前設添加的內容存在爭議，但編輯不一定認為內容有爭議，除非明顯是WP:NOT，否則應由提刪方發起討論，避免條文被挪用作為對添加內容的預審機制。--Uranus1781（留言） 2024年10月22日 (二) 10:54 (UTC)[回覆]
我覺得我還是統一回應吧：「就是否添加內容形成共識的義務在於添加方」是我認為唯一符合WP:可供查證#舉證的責任的要求的設定，任何不使用此設定的條文均違背WP:可供查證#舉證的責任的要求，故此我不能提出一個違背現有方針的條文。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月22日 (二) 11:40 (UTC)[回覆]
或許你需要理解，你這樣的認知，或解讀，其實並不算普遍吧(苦笑)。其他人也一再提出了，那個舉證責任跟後頭的形成共識責任，並不應該混為一談。--Reke（留言） 2024年10月22日 (二) 17:16 (UTC)[回覆]
大家不遵守方針指引不代表我也應該跟着不遵守方針指引。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月22日 (二) 22:07 (UTC)[回覆]
其他人也沒有不遵守方針指引，更有可能是你錯解了方針指引。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 02:10 (UTC)[回覆]
我認為現在這裏的情況很顯然地是訴諸群眾的情形。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 02:20 (UTC)[回覆]
我希望本站不是每個人都會學會這招，堅稱只有我的詮釋為正確，其他人提出不同見解看法皆為錯解、不遵守方針，且不得以人多為由形成共識，不然是訴諸群眾。我回看討論已經多次有人提出所謂「舉證責任」應該僅限於「最初添加時需要舉證有可靠來源」；而不能擴及到未來只要有人刪內容就又要來一次形成共識責任。至少表面文字上並不存在這種延伸，此處應該只理解為你的詮釋，而這種詮釋缺乏方針中其他部分的旁證支持，所以我必須說這真的未必比另一方的詮釋正確。
我也必須明確指出你前面論述把所有提刪後的共識責任跟最初的舉證責任視為同一個討論過程相當違背常識。如果是加入當下馬上被指出可能是瑣碎內容要刪除，那確實是同一個討論過程；然而一個段落在被加入後，同樣有可能中間歷經多個討論都沒被質疑，且在方針、指引都沒有修改的情況下，某日被刪除。此時應該很難去認定這是一個很久很久以前的討論的延續。
就一個自由的百科全書而言，資訊還是儘可能的留存。資訊的瑣碎有時未必是本質上不適合收錄，而有可能只是文字上未加整理。對不夠好的內容過度鼓勵刪除優先，滿阻礙社群發展的。一般來說，我會宣導用戶在對一個長期存在、且未明顯違反可供查證、可靠來源兩項核心方針的內容做刪除時，最好先做模板標示，然後到討論頁充分說明理由且徵求意見至少一週，確定沒有反對意見才做刪除。如果覺得這樣的過程十分漫長，那麼對瑣碎內容以精簡方式改寫會更快且也更友善得多。
然而，即便如此，我在這個討論中也沒有要堅持在方針上全面改向這種理想化的溫和式處置。我可以理解中文維基維護能量趕不上編輯內容生產的狀況，所以留有激進但效率處理方式確實是必要。只需要在文字上還能保有宣示性效果，以阻止別有用心者利用這個修正，將原本只是希望能對過多不合適內容的武器，挪用去對付所有他們不想被其他人知悉的內容，如此而已。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 02:57 (UTC)[回覆]
我只能説，上面這些話會出現的原因之一是我對於舉證責任的理解的説明沒有被人認真地看過，我舉出的關注度AFD、小小作品AFD等例子完全被視而不見。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 03:01 (UTC)[回覆]
那我認真解釋：首先，關注度AFD不能類推。因為「關注度」與有無第三方可靠來源是綁定的，會被質疑關注度的先決條件就不太會有可靠來源，那此時與我並不反對的「可靠來源的舉證責任在添加方」沒有相悖，但並不能類推至「刪除已有可靠來源的內容時，共識責任仍在添加方」。
至於小小作品AFD，小小作品原本就被視為不被鼓勵存在的條目，在wp:小小作品中是以粗體字標註「請不要建立小小作品」可明確得知。這跟有可靠來源的內容只是不確定地說「並不代表任何可供查證的資訊都應寫入條目中」之間有強度的差異，所以小小作品傾向刪除非常合理，因為它本不應該被建立；而若此條以此則為證去比擬，也會變成有「有可供查證的資訊都預設不應該被寫入，只有特殊狀況才應該」的意味，這是不合理的。
我認為這個更適合與一般的條目提刪討論來相比，在刪除、保留未有明顯共識時，通常持續保留，當然有明顯違反方針時，管理員要刪除仍然可以，只是對這個「明顯」的判斷要很謹慎，不然也要擔被認定濫權刪除的罷免風險。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 06:47 (UTC)[回覆]
我覺得這已經涉及到對方針指引體系上的理解差異了，我不作進一步回應。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 10:43 (UTC)[回覆]
我想先表達感謝，您現在有體會到這可能是一個詮釋（或您說的理解）上的差異，而不是其他人都在主觀上意圖違背方針做事，這是正向的事。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 14:02 (UTC)[回覆]

公示

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關於此討論已未有新留言多日，總結一下現階段的共識。Reke對於Sanmosa君的問題基本均已解答，個人認為其版本基本已得到共識。就Reke提議版本 公示7日，2024年11月24日 (日) 13:30 (UTC)結束--人間百態,獨尊變態(討論)(簽名) 2024年11月17日 (日) 13:30 (UTC)[回覆]

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