维基百科讨论:格式手册/标点符号
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原标题为：建议Wikipedia:格式手册/标点符号#书名号新增使用{{《}}的方法，修改使用代码的方法，并调整“效果为”的位置
通过：
- 下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
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此前有过一次讨论，但偏题到连续书名号之间是否要加入顿号的问题，并没有对条文修改作实质讨论。此处提出的修订概要为以下三点：
- 新增Template:《的方法，参见{{《}}。此为高风险模板，说明使用频率很高，适合加入格式手册。
- 将
zh-hans:《;zh-hant:〈;改为zh-hans:《;zh-tw:〈;zh-hk:《;，否则在香港繁体下，模板的结果和手册提供的代码的结果不一致。 - 调整“效果为”的位置，使之更加直观。
——小林子冲（留言） 2024年1月12日 (五) 16:03 (UTC)
- (＋)支持。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月12日 (五) 18:20 (UTC)
- (＋)支持 看上去可以。--YFdyh000（留言） 2024年1月12日 (五) 22:43 (UTC)
- 这低迷的讨论量，觉得可以发公告顺便公示7天速速解决。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月17日 (三) 12:01 (UTC)
- (＋)支持--Taeas（留言） 2024年1月17日 (三) 13:52 (UTC)
- (＋)支持加入新模版的资讯。不过老实说新旧条文我都看不懂，我一位编辑者在遇到要输入书名号时，我该怎么做？我可以直接依我所属地区的方式输入书名号可以吗？还是说我一定要用模版或加入转换的代码？目前手册的写法没有清楚告知我们在什么情况下应该要做什么；建议书2和书3应该分开来介绍，而不是一起放在书3下面。--C9mVio9JRy（留言） 2024年1月20日 (六) 23:56 (UTC)
- 直接输入则其他地区的读者只能看到所输入的形式，可能不符不同地区的用法。调用模板等同字词转换代码，等同不同地区下使用本地区形式。不确定可以不使用，等待了解的人优化。--YFdyh000（留言） 2024年1月21日 (日) 12:52 (UTC)
- 公用专换库Music及单双书名号转换也能解决到。--Abcet10（留言） 2024年1月21日 (日) 08:28 (UTC)
- 7日（9日）内无新意见，公示提案7日。Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年1月31日 (三) 05:42 (UTC)
- 本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
示亡号、剑标过去讨论
[编辑]以上内容本来存于维基百科:格式手册/标点符号/示亡号。因为相关指引已经通过，改存于此。Ghren🐦🕓 2024年2月7日 (三) 09:24 (UTC)
禁止使用示亡号
[编辑]- 下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
示亡号套在已经去世的人的姓名的外面，以示已经逝世。其书写形式为“ ”。示亡号被禁止使用，理由为：
- 示亡号为用来表示对逝世者的悼念之情的符号[1]，以“表现出肃穆庄重的气氛和悼念悲痛的感情色彩”[2]。维基百科为中立的百科全书，不对逝世者持悼念之情。
- 示亡号只在该人去世一两年内使用，因为可能还有不少人并不知道他的去世。某人过世已久，则不再加示亡号[1]。使用示亡号不利于维基百科的更新。
另外，示亡号通常标注在逝世者的名字上，又另外有在逝世者下加黑线，逝世者的照片、生平事迹四周加黑框的[1]。不加在逝世日期、统治日期、任期结束日期等地方。
参考资料
- ^ 1.0 1.1 1.2 王兴全; 方忠. 现代出版物语言文字使用规范. 成都: 电子科技大学出版社. 2017: 227. ISBN 9787564750831.
- ^ 苏培成. 大家小书 怎样使用标点符号 增订本. 北京: 北京出版社. 2017: 220. ISBN 9787200130164.
目前维基百科所使用的示亡号并不合学者对示亡号的认识。维基百科对于标点符号的使用理应按照可靠来源而来。因此我提议在WP:格式手册/标点符号加上以上内容。谢谢。Ghren🐦🕛 2024年1月6日 (六) 04:29 (UTC)
- 注意有不少模板和条目里面示亡号用于表示任内去世的人物，可以见Special:Search/template:hastemplate:box。--GZWDer（留言） 2024年1月6日 (六) 06:14 (UTC)
- “维基百科对于标点符号的使用理应按照可靠来源而来。”又错了……标点符号的使用属于风格指南，没有必要遵循任何可靠来源，而是维基人自己制定（因为风格指南的可靠来源总会是有争议的，遵守一家之言就会触犯另一个）。以英文维基为例，他们的风格指南就不是基于任何已有的可靠来源，而是透过社群讨论产生的，糅合了各种规范，其中不乏歪理（
- 我个人认为中文维基目前的示亡号用例就非常恰当，一是标记在作品面世前就死亡的贡献人的名字上，二是标记在任内死亡的职务终止日期上，这样的示亡号是中立且有实用语义的，非常有意义。这一传统已在中文维基建立多年且有实际意义，没有明显的需要推翻它的理由。
- 另如楼上所列，在空间紧要的地方以示亡号来标记任内死亡的人的名字，以几乎不增加文字长度的方式增加了资讯含量，是好事不是坏事。因此切勿更改无需更改的已有传统。我在另一侧的提议只是提醒大家注意示亡号的使用，并无挑战中文维基已有的示亡号传统之意。
- 且诸多外语维基百科也有用于表示“任内死亡”的标记，如果废除示亡号，那么中文维基就不得不新立新的传统来作类似表示，就是反复造轮子，毫无必要了。
- 顺附：王兴全、方忠和苏培成皆非知名的汉语言学家，又同为中国大陆人，他们撰写的专著（一次文献）甚至不能够作为中立的可靠来源（WP:V：“任何人均可自创网站或自费出书，并借此声称自己是某领域的专家。”），中文维基百科更无必要根据这三个人说了什么来更改多年来养成的在实践中有实际意义的传统 (convention)。--Boreas Sawada 2024年1月6日 (六) 07:18 (UTC)
- “糅合了各种规范”：那就是参考可靠来源，再在可靠来源中选取合适的用法。不是不参考可靠来源。
- “一是标记在作品面世前就死亡的贡献人的名字上，二是标记在任内死亡的职务终止日期上”：这是经典的原创研究。即使不考虑原创研究问题，我们使用标点也不应该背离大众习惯。
- “中文维基百科更无必要根据这三个人说了什么来变更多年来养成的在实践中有实际意义的传统”。在中文这样使用示亡号之前，一早已经形成固定的规范。以上我征引的著作尽可能用最新的，但早于八十年代，已经有论文指出示亡号的用法是这样。（王启明.示亡号 琐探[J].语言研究,1987(02):49-51.）其他著作、论文对示亡号的说法也大约差不多。是中维变更了中文语境中数十年来养成的规范。
- 苏培成先生乃是北京大学中文系教授。曾任中国语文现代化学会会长。您的“知名”打算要多知名才算？而且，以上著作都非自费出版的著作。
- --Ghren🐦🕓 2024年1月6日 (六) 08:29 (UTC)
- “那就是参考可靠来源，再在可靠来源中选取合适的用法。不是不参考可靠来源。”己方不支持的时候就指斥某一观点“原创研究”，己方支持的时候再怪诞无稽的理由都能被拿来用还屹立不倒，这是各语言维基百科的老毛病了（非常重要的提示：没有说您的意思，中维的人总是把话往自己身上想，然后说别人人身攻击，我可是怕了，是为了说接下来的这个例子），以英维的风格指南举例，他们要求引号必须用 straight quotes 不能用 curly quotes, 这在哪个出版界的风格指南里能够找到？！恰恰相反，出版业的共识就是绝对不能用 straight quotes, 必须用 curly quotes 且引号与 prime sign 要区分等等。英维强推 straight quotes 的理由是啥？说（以下为我记住的起码曾经出现过的理由） 1. 人们编辑来编辑去容易出问题（编辑本来就容易出问题，改就是了，还不能改了？而且英维可以给 en dash, em dash 乃至数学比号造出 templates 来方便规范输入，怎么 curly quotes 就不造一个呢，这样不就没有问题了吗？！）2. curly quotes 在早期 IE 浏览器版本上会带来搜索问题（IE 不是早亡了么？而且为了早期 IE 版本的浏览器内页面搜索问题就不用 curly quotes? 那 en dash, em dash 造成的问题怎么不说？）3. straight quotes 在“多数平台”上都更容易输入（更站不住脚了，难输入的东西多了，然而英维那么讲究，往往都会给它们建立 templates 来方便输入，怎么就 curly quotes 遭歧视？！）
- 如此站不住脚的歪理，竟能屹立 20 年不倒，就是要用 straight quotes, 这时候又有谁敢提可靠来源了？
- 但是话又说回来，风格指南这种东西，恰恰是很难有对、错或者标准、不标准之分的。就像在英语世界，几乎每家媒体、出版机构都有自己的风格指南一样。甚至，英语世界的风格指南也能做到短短几十年就变化一圈（像是英式英语中缩写是否加点的问题，从和美式英语一样加点到完全不加点也就不到 50 年的时间【当然各个媒体、机构采纳这一变化的时间以及进展过程并不同步】，然后最近英国政府又开始提倡在少数可能造成歧义的缩写上加点了）。因此，中维按照自己的传统制定风格指南没有什么问题，而且也一直是这么做的。
- “‘一是标记在作品面世前就死亡的贡献人的名字上，二是标记在任内死亡的职务终止日期上’这是经典的原创研究”，这确实是我的观察。前者（贡献者于作品面世前死亡的，加注示亡号）也是事实上的起码中国大陆地区的出版业（含影视出版）的标准，常见于各种出版物（含影视出版物），后者是中维常见的惯例 (convention), 是对示亡号的功能展扩。这不是我发明的（实际上我从未这样做过），只是我观察到的。我在看到这样使用的时候，就理解为“此人在此日于任内死亡，因此其任期由于其人之死亡而结束”，从未理解为“这一日期死了”并感到疑惑，考虑到我并非智商超群之人，因此推断大多数人都能够正确地理解这一运用。
- 语言在实际运用中所形成的惯例是很强大的，往往会超越官方或者出版机构所制定的标准，这在一些其他的标点符号或者语法规则上也早有体现。
- 但示亡号的问题还更加微妙，因为实际上它并没有什么官方标准，它并未出现在两岸四地任何一个地方的官方或者出版机构的明文的风格指南中。学者自己的专著论述，不见得就与现实中的实际的已经形成的使用习惯一致。就好比您所列出的几位，都指出示亡号是用于对新近死亡之人的表示祭奠的，有强烈的感情含义。但在实际使用中，我们却很少见到有谁在灵堂的横幅上将“沉痛悼念✕✕✕”的人名加上示亡号（不是没有，但是不多见），而相反的，为作品面世前就死亡的贡献人添加示亡号却是处处可见的使用习惯（几乎已成定例），出现在中国大陆的出版物和影视作品中，在最近至少二三十年里的用法都是一以贯之的，这并非是维基百科的原创。
- 因此，并非是中维改变了中文语境中数十年来养成的规范，而是中文语境中对示亡号的用法惯例在过去几十年里已经是如此，中维只是根据人们的用法惯例来使用它（给日期添加示亡号倒确实是中维自有的用法展拓），您所说的另外的带有强烈情感和时效性的示亡号的使用规范，它是否真的曾经存在且作为大家认可的规范，我认为都是可疑的。
- 过去几十年里出版物（含影视出版物）的实际使用惯例应该 precede 学者在专著中的总结，中维也应当根据实际使用中的惯例来规范自己的风格指南。
- 顺，任内死亡的标记并不能够因为写明了死亡日期并透过比较死亡日期与任期结束之日的相同而被认为多此一举，因为一个人完全可以早上自然地结束了任期，而在晚上心脏病突发而死，这就不是任内死亡（任期是主动终结而非因死亡而终结）。因此对任内死亡的标记是有实际意义和必要的，并不是多此一举的。
- 我个人对于中维目前展拓示亡号的功用来标记任内死亡的做法是赞成的，因为 1. 中文读者很容易理解，不会产生误解；2. 几乎不会占据更多的空间，比标记十字架之类的方案更优。--Boreas Sawada 2024年1月6日 (六) 15:58 (UTC)
- 我觉得straight quotes和curly quotes的例子不能拿来类比。straight quotes至少在unicode里是被定义为quote来的。我认为格式手册基本的制定逻辑应该是：维基百科上的技术、执行上问题>学界标准>学者论述>生活上的用例>技术标准>>维基人个人的论述、用法这样子。（如果生活用例确实很多，应该高于学界标准）straight quotes的问题是“技术、执行上的问题”。最基本的，编辑器得像Word一样支持自动转换，也应该要能够有方法将已有的条目作转换这样子。如果能做到，自然是应该取学界标准了。示亡号在你维的用法没有任何学界的任何论述，日常生活用例所支持，只是最低层次的“维基人的个人用法”。像是前面这种有技术问题或者可靠来源支持的，那才有争论的余地。你维示亡号是没有。
- “前者（贡献者于作品面世前死亡的，加注示亡号）也是事实上的起码中国大陆地区的出版业（含影视出版）的标准......”：是这样，但是学者的论述还有后半部分呢。示亡号有时限性，只有短期内使用；而且有褒扬性，不会有被否定的人物加上示亡号的情况。学者说明示亡号怎样去使用，归根他们都是通过整理日常使用的方法的所得出来的。他们整理显然较我们整理为好。你提出来的论述，也和他们提出来的论述，和我日常见的不矛盾。
- “灵堂的横幅上将“沉痛悼念✕✕✕”的人名加上示亡号”：因为示亡号是以表示死亡、表现肃穆庄重的气氛为目的。灵堂这个环境很明显已经有这个含义。大家都知道他死了，就不需要了。
- 任何人都可以任意将标点符号用法随意展拓的话，那Wikipedia:互助客栈/条目探讨#小议示亡号的不当使用中，你所批评的用法也可以是合理的。那就天下大乱了。
- --Ghren🐦🕒 2024年1月7日 (日) 07:23 (UTC)
- 我认为不能任意示亡。否则爱因斯坦条目里，就全是示亡号了。但是User:Chu_Tse-tien所说也有道理，我们可以有一个“任内死亡”标记。至于示亡号与“任内死亡”标记能不能是同一个标记，我认为可以。--Gqqnb（留言） 2024年1月6日 (六) 08:11 (UTC)
- (＝)中立（保持现状）。但是有一个想法，可以使用，但是对一般读者表示为默认关闭（不显示）状态，放在小工具里设置。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2024年1月6日 (六) 09:01 (UTC)
- 小工具我想大概不是用在这种地方的吧。我倒还想用小工具打上专名号之类的东西呢，每次看到朱令铊中毒事件的时候都要问自己一遍，朱令铊是谁。--MilkyDefer 2024年1月6日 (六) 09:34 (UTC)
- 是不是应该统计一下示亡号在本站的使用情况？不只是前述模板，纯代码应该也有不少。长期来说，示亡号确实应该避免使用，否则死人客观上越来越多，人名不就全都是示亡号。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月6日 (六) 09:37 (UTC)
- ping一下过去参加过讨论的@Sakamotosan@YFdyh000@CaryCheng。另外可以参考Wikipedia:格式手册/标点符号/示亡号中列出的过去讨论。--Ghren🐦🕓 2024年1月6日 (六) 09:53 (UTC)
- (！)意见，澳门只有在殡仪业界才会使用示亡号，其他场合基本上不使用。而从澳门的法律文件得知，死者名字（无论是否近期逝世）都不会加示亡号[1]。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年1月6日 (六) 11:57 (UTC)
- (＋)支持禁用示亡号。首先，中维现今绝大多数情况加框来表示“任内逝世”，这不是示亡号的用法，任何出版社也不会有如此习惯。官职导览模板的任内逝世应该在模板内用星号在底部引注；人物条目中逝世日期已在首行列出，给信息框的任内逝世日期加框，并无过多意思。另外，我怀疑{{Box}}最初用意都不是示亡号的。其次，示亡号是否是标点符号，是有争议的，完全不必往WP:格式手册/标点符号里添内容。出版物的示亡号早先为署名时参与者逝世的标注，从而形成排版习惯，严格归类也是排版符号。显然，这样排版习惯的起源和推广，伴随着感情色彩之存在，这点是多数学者提到的。--PexEric 💬|📝 2024年1月6日 (六) 14:12 (UTC)
- 我给出的来源都是将它当作标点符号看待。--Ghren🐦🕚 2024年1月6日 (六) 15:34 (UTC)
- 支持。个人认为届时条文中也应建议改用注释说明取代。--路西法人 2024年1月7日 (日) 00:30 (UTC)
- 提案是想仅正文禁用还是所有情况下一刀切禁用？正文禁用的话我肯定是举双脚支持的，但所有情况下一刀切禁用的工作量未免过于浩大（毕竟{{box}}也不是只有示亡号的作用）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月7日 (日) 03:32 (UTC)
- 严格来说我认为没必要使用示亡标识（包括西式的剑标），如果大量范用的话，可能变成了追着死人来标记（毕竟人固有一死……）？如果弱化的话，只允许特定情况下的使用，例如在描述他的某个重要职务上在任离世时标示。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月7日 (日) 05:20 (UTC)
- 我也有同样的想法，但老实说我日常生活中也很少见到示亡号，好像也就报纸上说某府出殡的时候偶尔会看到几次而已。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月7日 (日) 06:43 (UTC)
- AMA Manual of Style亦已弃用death dagger。Chicago中dagger现仅用于脚注。--Mys_721tx（留言） 2024年1月7日 (日) 23:42 (UTC)
- @Cwek †?? -Lemonaka 2024年1月19日 (五) 06:41 (UTC)
- 不反对维持现状。不过box模板表达信息的话，使用萤幕阅读器、盲文显示机和纯文字图片浏览器的读者会无法获知。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年1月7日 (日) 06:45 (UTC)
- 如果说禁用的目的是“防止这类无意义的编辑”，那我支持。不过因为在生活中很少见过，我不确定使用示亡号是否会不够中立。- AdyaTalk 2024年1月9日 (二) 12:47 (UTC)
- (＋)支持禁止。滥用于很多影视剧条目中。Zhxy 519（留言） 2024年1月10日 (三) 20:57 (UTC)
- Template:限制使用：我认为应仅限于1.书籍或影视作品面世前，该演员/职员/编者等已经去世了，可以用示亡号（有不少书籍的编者页能看到示亡号）；2.死于任上时。不应该用于：1.影视剧中某个剧中角色去世了，就在他的角色名加示亡号；2.单纯为了悼念在作品面世后多年去世的演员/职员/编者。--超级核潜艇（留言） 2024年1月11日 (四) 05:49 (UTC)
- 我个人理解的使用习惯其实与此一致，不过希望各地的编者出来看下，各地中文里对于示亡号的用法同此是否一致？--Zhxy 519（留言） 2024年1月11日 (四) 14:44 (UTC)
- 对于书籍编者来说，示亡号有表示编辑负责人由于逝世无法对质的作用。维基百科不是这些人的作品，因此也没有必要单独列出。类似符号在汉语和英语中只有习惯用法而非正式定义。在缺乏定义时应考虑取消。--Mys_721tx（留言） 2024年1月12日 (五) 09:29 (UTC)
- 如果书籍面试前很多年该作者就已经去世的话，并不会用示亡号，示亡号只用在近期去世的情况下，类似于{{最近逝世}}的作用。我没见过正式出版物中单纯死于任上会使用示亡号来表示的情况，烦请举例。此外，示亡号本身还有一层悼念、纪念的含义。无论在维基百科如何使用，都会有潜在的中立性问题--百無一用是書生 (☎) 2024年1月12日 (五) 03:48 (UTC)
- 我个人理解的使用习惯其实与此一致，不过希望各地的编者出来看下，各地中文里对于示亡号的用法同此是否一致？--Zhxy 519（留言） 2024年1月11日 (四) 14:44 (UTC)
- (＋)支持：支持新增阁下提案的条文。--CaryCheng（留言） 2024年1月17日 (三) 09:16 (UTC)
- (＋)支持--Taeas（留言） 2024年1月17日 (三) 13:01 (UTC)
- (＋)支持在条目空间禁用示亡号。我在tg有参加过讨论，这边的论述已经很好了。加一点其他的说法就是WP:家父。维基百科既不是出版物的发行者，也不是发布成员名单的特定组织，为啥替人家做那种事？考虑维基百科文体，完全没理由是用示亡号。有害无利。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年1月18日 (四) 09:14 (UTC)
- 支持。--桃花影落飞神剑（留言） 2024年1月18日 (四) 15:18 (UTC)
- (＋)支持，在中文圈里好像都不是正式标点符号。-KRF（留言） 2024年1月21日 (日) 01:32 (UTC)
将上案
公示7日。Ghren🐦🕓 2024年1月24日 (三) 09:55 (UTC)
- 本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
后续处理
[编辑]- 请管理员处理Wikipedia:机器人/作业请求#批量删除nav模板中的示亡号，内容页面引用还要再整理一下。--Jeffchu2014（留言） 2024年2月12日 (一) 19:17 (UTC)
删除线
[编辑]借这题问一下，像Template:AKB48除了用示亡号，还用了删除线，还有Template:虚拟YouTuber也用删除线划掉已结束活动的艺人，这种是否也应该禁掉？MOS:NOSTRIKE有论述说明为什么不该用删除线，但该指引还没有采纳。--C9mVio9JRy（留言） 2024年1月21日 (日) 00:04 (UTC)
- 团体也用示亡号太夸张了吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月21日 (日) 05:23 (UTC)
- 粗体、斜体、下划线、底线、删除线等等在中文的使用方式没有得到定义，本身就应尽可能避免使用。
- 为还在世的人物、团体加框是一种很不礼貌的做法，容易让人误以为他们已经死掉了，是一种很失礼的表达方式。即使上边没有规定，也不应该使用。--Ghren🐦🕓 2024年1月21日 (日) 09:55 (UTC)
- 不过Template:AKB48里用示亡号的都是解散了的团，用删除线的都是重组或未成功的企划。--无所事事/想要狗带 2024年2月7日 (三) 17:07 (UTC)
- 既然都提到删除线，我自己也很怀疑{{城巴机场快线}}中删除线的用法的恰当性。Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年1月29日 (一) 00:15 (UTC)
- 用示亡号表示废除似乎不太好，用删除线相对可能柔和一些。而且不建议使用删除线是考虑到屏幕阅读器不支持，这可能是对正常阅读者的逆向歧视。做法上是删除或者注释也并不太好，可能会导致链接关联丢失（因为提及案例多为Navbox，而且内容并非限定只能是现在时态，所以可以保留链接以代表其内容上的关联）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月30日 (二) 05:50 (UTC)
- 身为正常视觉的人我还是反对删除线，取决于你电脑上的字型，有时候不容易看出被划掉的是什么字，例如可能很难判断“
西人三日”是“西人二口”还是“酉大三日”还是什么排列组合，还有西方语言或符号的ceoɘɵɔ, iɨ, uʉ, ΛA, ſf, V∀也难以判读。导览框可以独立弄一个类别即可，或是用星号加注。逆向歧视扯远了，换掉删除线不会对视觉正常的人造成任何不便，而是去除了对大家都不便的阅读困难。难道坡道和电梯是对两脚正常的人的逆向歧视吗？--C9mVio9JRy（留言） 2024年2月1日 (四) 06:30 (UTC)- 如果从数据结构组织的话，我认为原地标注删除线，比七零八落的Group中额外抽出来描述，更为简单可行。另外我认为字体辨认的例子属于特定个例（并不是所有字符都能被删除线一遮盖就刚好对应另一个字）或者带有主观性。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月1日 (四) 08:09 (UTC)
- 身为正常视觉的人我还是反对删除线，取决于你电脑上的字型，有时候不容易看出被划掉的是什么字，例如可能很难判断“
示亡号的一个用法应当注意
[编辑]示亡号在图书出版等领域，有以带框姓名表示书籍出版时已经去世的用法，如我之前编辑的“中国钱币大辞典”条目，它是由特定时间限定的，就是指这个人参与了书的编撰，但出版的时候已经去世了。--苞米(☎)💴 2024年2月5日 (一) 04:16 (UTC)
我认为在特定的时间点，用这个是示亡号是可以的，比如在通常发给在世人物的奖项获奖者列表中，表示获奖者在获奖时已经去世。比加“十字符”更符合中文习惯，且不涉及宗教问题--苞米(☎)💴 2024年2月5日 (一) 04:19 (UTC)
- 表格或许可以宽容一点。另外任何能加上（且有必要加上）十字号的场合，我觉得替换成示亡号并无不可，毕竟十字是从外文传过来的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月5日 (一) 07:08 (UTC)
- 示亡号一是表示近期事件发生时已经逝世（例如出版时已经逝世），已经死亡有一段时间的不会用；二是同时表示对死者的纪念和悼念。这两种在维基百科都是不合适的--百無一用是書生 (☎) 2024年2月5日 (一) 08:37 (UTC)
- “已经死亡有一段时间的不会用”[查证请求]，图书再版时会去除吗。对于原作者去世多年，应该是不会用。纪念性对于保持原貌来说，不觉得不合适。--YFdyh000（留言） 2024年2月5日 (一) 21:11 (UTC)
- 见AMA取消十字的决定。--Mys_721tx（留言） 2024年2月5日 (一) 21:19 (UTC)
- 图书再版更多是版本学的问题，不太一样--百無一用是書生 (☎) 2024年2月8日 (四) 03:33 (UTC)
- “已经死亡有一段时间的不会用”[查证请求]，图书再版时会去除吗。对于原作者去世多年，应该是不会用。纪念性对于保持原貌来说，不觉得不合适。--YFdyh000（留言） 2024年2月5日 (一) 21:11 (UTC)
- 有没有一种可能是：这种用法也是不合适的？Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月6日 (二) 00:49 (UTC)
建议细化连结符号“-/—/－”的格式方针
[编辑]以色列—哈马斯战争使用的连字符是“—（\u2014）”；“伊朗－以色列代理人冲突”使用的是“－(\uff0d)”；机场名称如果出现连字符，则使用的“-（\u002d）”。这样的混用不能再持续下去了。应该统一起来。—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 03:49 (UTC)
- @王桁霁：已经统一过了，参见MOS:连接号。----FradonStar|八闽风云 2024年4月14日 (日) 06:25 (UTC)
- 那么是否应当将“伊朗－以色列代理人冲突”移动至“伊朗—以色列代理人冲突”？--—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 06:32 (UTC)
- 应该将“以色列—哈马斯战争”移动至“以色列-哈马斯战争”才对吧？！这是个复合名词，又不是表示“上海—北京列车”之类的起止。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 08:59 (UTC)
- 我觉得阁下所言极是，以哈战争关注量极大，盼管理员处理定夺。—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 09:06 (UTC)
- (～)补充：中华人民共和国外交部中国－亚细安关系用的就是短横线，并非一字线（虽然短横线这里不是\u002d，但中国大陆“－”和“-”通用的，参见标点符号用法。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 09:11 (UTC)
- 另，似乎所有的双边外交关系条目都使用了“一字符（—）”，如：“中国—日本关系”。按照《MOS:连接号》而言恐是错误的。但修改起来工程量就太大了。—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 09:08 (UTC)
- 国际关系中使用一字线，可以看Wikipedia_talk:格式手册/标点符号/存档3#连接号一字线的符号选择，此次讨论之后进行了大量移动。--Kethyga（留言） 2024年4月14日 (日) 09:17 (UTC)
- 这似乎不是使用一字线还是短横线的问题，而是“一字线的字形”问题？对中国大陆来说，“-”和“－”都是短横线，任意选择，“—”是一字线。中维之前把“－”作为一字线，然后移动到了“—”，说明国际关系从之前到讨论后实际上用的都是“一字线”。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 09:20 (UTC)
- 国际关系中使用一字线，可以看Wikipedia_talk:格式手册/标点符号/存档3#连接号一字线的符号选择，此次讨论之后进行了大量移动。--Kethyga（留言） 2024年4月14日 (日) 09:17 (UTC)
- 我觉得阁下所言极是，以哈战争关注量极大，盼管理员处理定夺。—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 09:06 (UTC)
- 应该将“以色列—哈马斯战争”移动至“以色列-哈马斯战争”才对吧？！这是个复合名词，又不是表示“上海—北京列车”之类的起止。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 08:59 (UTC)
- 感觉MOS:连接号对于A与B之间的事物（如上述以色列—哈马斯战争，“连接号”不会读作“至”、“到”），应该再明确一下。美国-墨西哥-加拿大协定似乎用“一字线”还有点争议，像“吐鲁番-哈密盆地”可能更倾向于“U+002d”。--Kethyga（留言） 2024年4月14日 (日) 09:10 (UTC)
- 赞同，连结号的格式规定确实不够详尽。鉴于其广泛应用，社群应当尽快通过讨论修订完善。—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 09:13 (UTC)
- 那么是否应当将“伊朗－以色列代理人冲突”移动至“伊朗—以色列代理人冲突”？--—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 06:32 (UTC)
- Ericliu1912 君已经把“伊朗－以色列代理人冲突”移动为使用一字线的版本了。推测社群领导层支持一字线在连结某事物双方时的使用。—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 09:29 (UTC)
吐槽，维基百科管理员不是领导层。--Kethyga（留言） 2024年4月14日 (日) 10:00 (UTC)
- (＋)赞成—— 桁霁 晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 苦辛 🇹🇱 2024年4月14日 (日) 10:02 (UTC)
- “领导层”是什么Orz —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年4月14日 (日) 13:33 (UTC)
本来想命名为更方便使用的{{、}}，但该模板已经重定向至另一模板了，于是命名为{{顿号}}。因为见过有台湾等地的用户在含引号/书名号的并列成分之间加顿号、有中国大陆等地的用户在含引号/书名号的并列成分之间去掉顿号等操作，故作此模板，以避免可能存在的小格式问题上升至编辑战的风险，以及适应不同地区的习惯，或许比“先到先得”、“全文统一（无实操指南）”之类的规则更好。当然，因为大陆地区之外并没有相关规范，可能也喜欢“不使用顿号”，而大陆地区部分用户也可能不认同国家推荐标准、反而“喜欢使用顿号”，故平时这一模板或许无需使用；但若有编者因个人习惯想作出类似的将原编者的行文“删去/添加顿号”的改动，则不妨直接改成用此模板，虽然仍有可能违背一部分人的习惯，但也许是相对来说最适应多数人的、且中立的处理。--自由雨日（留言） 2024年6月21日 (五) 19:33 (UTC)
港澳台新马各地中文夹用英文书刊名格式规范？
[编辑]
目前，本格式手册要求将英文书刊名也使用中文书名号表示，且可不用斜体（除MOS:书名号第5条用例外，还有WP:格式手册/序言章节#特定名字与标题的用例“《The Pawnbroker》是一部由爱德华所写的一部小说……”等）。然而，中国大陆的文字规范与之几乎完全相反，一般并不允许将英文书刊名用书名号表示，且必须使用斜体，参看：《夹用英文的中文文本的标点符号用法（草案）》（第6.2条）、《中文出版物夹用英文的编辑规范（CY/T 154—2017）》（第10.1条）等等。所以在此询问其他地区的相关规范。我想，若均不用书名号，那么应当修改该规则；若仅部分地区（如中国大陆等）不使用书名号，应仿照单双书名号转换等方式来单独实现大陆简体等模式的格式规范。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 03:41 (UTC)
- 据我所知，香港的情况是正式情况下用书名号、任何情况下不得使用斜体。这种情况下使用转换有技术上的困难。Sanmosa DC·恭贺樊振东奥运夺金 2024年8月12日 (一) 03:55 (UTC)
- 你这两个连国标也不是啊--百無一用是書生 (☎) 2024年8月12日 (一) 06:42 (UTC)
- 确实不是
囧rz……但在没有国标的情况下，用于说明格式习惯还是没问题的？毕竟很多格式习惯（尤其是在一些少有规范标准的地区）连这种程度的草案/行标都没有
思考...--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 07:05 (UTC)
- 我翻了一下目前我这儿常用的的写作要求，都没有这个要求...--百無一用是書生 (☎) 2024年8月12日 (一) 12:24 (UTC)
- 思考...那前辈您那儿一般更多用书名号表示还是用斜体表示？（或者其他方式）--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 13:10 (UTC)
- 书名号--百無一用是書生 (☎) 2024年8月13日 (二) 03:31 (UTC)
- 我翻了一下目前我这儿常用的的写作要求，都没有这个要求...--百無一用是書生 (☎) 2024年8月12日 (一) 12:24 (UTC)
- 确实不是
- 有些作品名称在一地用汉字（中文）表记，一地用拉丁字母（英文）表记，比如
zh-tw:Final Fantasy; zh-cn:最终幻想;。考虑到标题本身英文与否都涉及地区词转换，再要各地采用不同的标记方法，处理上就很难执行。正文或中文上下文中，所有标题都一样加书名号就ok。英语上下文里可以加斜体，比如“《最终幻想》（英语：Final Fantasy）”或信息框的original_name栏位。 - PS：感觉书名号+斜体有些叠床架屋。而那个“不允许将英文书刊名用书名号”我都想开喷——中文上下文里不用中文书名号还用什么？中文读者为什么要知道英文用什么标记？那日文作品书名号是不是还要换成
『……』？--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 08:57 (UTC)- 要执行的话，只要将带书名号的名称也并入转换，其实根本不难，这比各类信息框模板语法简单多了……--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 09:02 (UTC)
- 还有Final Fantasy II、Final Fantasy III、Final Fantasy Artniks。而且带链接的内容好像还不好写到转换组里面
- 然后是“Final Fantasy VII 重制版”这种中英文夹杂的。“Final Fantasy VII”斜体不带书名号，而“《Final Fantasy VII 重制版》”带书名号不斜体，怎么看都很莫名其妙。
- 我的看法无论用英文还是其他什么文来写，都一样使用书名号。那份草案不适合中维。--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 09:17 (UTC)
- 那些只要维持台湾正体为原样就好了吧……大陆并没有这种中英混杂标题的问题？大陆《现代汉语词典》只收了字母词，没收纯英文单词，是不认可任何英文单词属于中文的，所以正式名称应该不会有这种中英混杂。--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 09:26 (UTC)
- 《现代汉语词典》是词典不是百科全书，而传统百科全书也只会记录那些名著；而既然是名著，那自然是有中文译名的。但是，维基百科肯定会在正文中提及许多小众作品。
- 至少游戏作品这边，按过往的编辑经验，大陆这边是比港台更喜欢使用中文标题没错。但最近的议案现在在紧缩标题翻译。而大陆官方中文化也就是这十年的事情，早期游戏译名怎么处理就很成问题。出现台湾使用中文标题，大陆因为来源品质不够，反而得滚回原名的情况也不好说😂--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 10:03 (UTC)
- 那些只要维持台湾正体为原样就好了吧……大陆并没有这种中英混杂标题的问题？大陆《现代汉语词典》只收了字母词，没收纯英文单词，是不认可任何英文单词属于中文的，所以正式名称应该不会有这种中英混杂。--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 09:26 (UTC)
- 还有Final Fantasy II、Final Fantasy III、Final Fantasy Artniks。而且带链接的内容好像还不好写到转换组里面
- 要执行的话，只要将带书名号的名称也并入转换，其实根本不难，这比各类信息框模板语法简单多了……--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 09:02 (UTC)
更深层的考虑，维基百科条目中会出现各种外语作品名。对于正文中的非中文作品名，应该全部罗马化，再像中文作品名一样加书名号。如“《आओ》}”写为“《aao》（印地语：आओ）”，“かみざわ”写为“《kamizawa》（日语：かみざわ）”。毕竟可以合理假设，接受正常教育的中文读者都有能力辨识26个字母😂
同样的道理，英文标题如果不翻译成中文，那也应该罗马化。只不过，英文罗马化前后字面上一样，看起来就像直接使用了英文标题。“《The Pawnbroker》（英语：The Pawnbroker）”，括号里是隔离出来的英文上下文，使用{{lang|en}}包围并加上斜体。如果觉得写两遍“The Pawnbroker”啰嗦，也可以把括号扔了。
我想，按照“若非中文标题，即是罗马化外文标题”的逻辑来解释，而英语并没有“特权”，应该能更解决更普遍的问题。--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 11:24 (UTC)
- 为何“英语并没有特权”，英语难道不是全世界的法通语（lingua franca）吗？--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 11:34 (UTC)
- 这里是中文维基百科，不应假设中文维基百科读者会使用其他语言——包括更容易被人提到的，您所说的“全世界的法通语”的英语。尽管你在commons:讲英文，会有更多的人看懂你想说什么。--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 11:41 (UTC)
- 我似乎并没有提到“假设读者会使用英语”？--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 11:45 (UTC)
- 这个讨论是开始就是讨论“英文书刊名”。我的意见是，英语和其他语言一样，不需要专门特殊处理。
- 另外抱歉，我没有完全理解您上面两个问句回复。您可以再陈述一下您的意见吗？--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 11:52 (UTC)
- 我的逻辑就是“英语应该具有特权”。其他语言是用斜体还是用书名号是我目前暂未考虑的问题，但既然英语在大陆已形成某种习惯规范，那么当外文是英文时，自然应当遵循该规范（在技术可以实现的前提下）。而且这其实和英语是不是有特权也没有关系吧？如果颁布的规范是英语、印地语和日语而没有颁布其他语言，我也会说，在颁布规范的这些语言中应当遵守，这不代表“英语、印地语、日语”就有了“特权”。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 11:57 (UTC)
- 抱歉我的表述引起了误解。我想我应该说是英文作品的格式是“孤例”。
- 维基百科在内容上有自己的风格，比如中立。那我想格式上，维基百科也可以有自己的风格，而非直接“照单全收”——您也不会要求我们遵循第二个链接的11吧。像参考资料，英维和中维的参考资料都用的WP:CS1，没有完全遵循某套规范（如大陆用GB/T 7714）。
- 具体实现上，一方面如您所说，确实有技术问题，包括我活跃的领域也有。像这个例子，链接位置插得不对，就会打断转换规则，令其无法奏效；不关注转换的人可能还看不出来。所以目前游戏领域的指引允许系列名称不加书名号，好让编者直接“XX系列”插链接。当然，我也希望技术问题能够早日解决。
- 另一方面是语义问题。比如最终幻想Artniks条目，外语标记部分是把“Final Fantasy Artniks”这串英文当成日语，因为这个游戏是日本作品，没有英文版。那么在正文中，这个标题该按英文处理吗？如果按英文标题处理，这个作品没有英文版，只是标题比较洋气而已；如果按日文处理，那就需要日文的处理方案，但是您还没想好；如果按中文标题来办事……那怎么把它解释成中文呢？所以目前我认为最容易执行的方法就是上面说的，直接理解成罗马化，省得考据党为属于哪种语言而吵架。
- 如果颁布的规范是英语、印地语和日语而没有颁布其他语言，因为这三个语言差别都很大，或许足够归纳出通用的外语作品名标记方法。而现在只有英语一个孤例，我们也看不出来方案撰写人的想法，不知道他背后的考量点是什么，就无法系统性的应用到其他语言。因为我既关注日文作品、也接触地区词，还专门加过几年书名号。如果没有易于执行的规则，我真的会宕机😂
- 以上是我的想法。还辛苦您像这个讨论那样，提出外语全盘（而不只是英语）作品名标记的应对方案。去书名号影响很大，如果只说英语免不了编者类推其他语言或东施效颦，最后导致更混乱的效果。希望早日实现既规范又易于执行的规则。--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 13:16 (UTC)
- PS：发现还有些要注意的方面。如果规定英文作品斜体，是否要用
{{lang|en}}表明语义？条目标题是否要和英维那样，加上斜体字效果？--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 15:00 (UTC)- 我个人拥护Ghren前辈的曾在示亡号用法中提出过的意见：
格式手册基本的制定逻辑应该是：维基百科上的技术、执行上问题>学界标准>学者论述>生活上的用例>技术标准>>维基人个人的论述、用法
……（如果生活用例确实很多，应该高于学界标准）
。当然目前这一问题上我并不清楚她的意见。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 21:28 (UTC)+1
- 我个人拥护Ghren前辈的曾在示亡号用法中提出过的意见：
- 我的逻辑就是“英语应该具有特权”。其他语言是用斜体还是用书名号是我目前暂未考虑的问题，但既然英语在大陆已形成某种习惯规范，那么当外文是英文时，自然应当遵循该规范（在技术可以实现的前提下）。而且这其实和英语是不是有特权也没有关系吧？如果颁布的规范是英语、印地语和日语而没有颁布其他语言，我也会说，在颁布规范的这些语言中应当遵守，这不代表“英语、印地语、日语”就有了“特权”。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 11:57 (UTC)
- 我似乎并没有提到“假设读者会使用英语”？--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月12日 (一) 11:45 (UTC)
- 这里是中文维基百科，不应假设中文维基百科读者会使用其他语言——包括更容易被人提到的，您所说的“全世界的法通语”的英语。尽管你在commons:讲英文，会有更多的人看懂你想说什么。--For Each element In group ... Next 2024年8月12日 (一) 11:41 (UTC)
- 该草案的内容很有参考意义，但书名号部分并非中国大陆历来的格式习惯，而是新的规范要求。见作者 简庆闽 来源 《语言文字报》第818期的文章内容。--YFdyh000（留言） 2024年8月24日 (六) 15:56 (UTC)
- 该文似乎没提到书名号？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月24日 (六) 16:04 (UTC)
- 简庆闽这篇，我指的是，以前“缺乏有关标准”，并且历经数次修订和专家争论、曾有“很大分歧”，证明“中国大陆的文字规范与之几乎完全相反”是不全面的。并且标题是“草案”、“修订也不会停止”——虽然未见后续修订且已正式发布、被参考引用。--YFdyh000（留言） 2024年8月24日 (六) 16:38 (UTC)
- 补充，关于“草案”（绿皮书），属于软性规范、引导试用，类似GB/T。[2][3]--YFdyh000（留言） 2024年8月24日 (六) 16:49 (UTC)
- 并非“类似GB/T”，肯定比GB/T更“不具规范性”啊……
要真是GB/T我早就大力推进了（）但我前面已指出（1、2），有规范草案的情况已经是“非常有参考意义”了。（另外，我惊奇地发现第2个链接中出现了一个“+1”的标记，鼠标悬停显示“YFdyh000为此+1了。”这是新功能吗？！）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月24日 (六) 17:19 (UTC)- 也许比某些GB/T更有价值，推荐性质也差不多。那是个模板，我手动加的，省去留言复述。补充一下，我对纯英文书名不用中文书名号，目前倾向赞成，不过“一般并不允许”存疑，“必须使用斜体”反对，过往有一些论述说“可以采用斜体、黑体或者下划线表示”。如果确定为斜体，参考文献等处的非中文夹带英文书名均应使用英文斜体吗，我通常会去掉……也稍有担心多少比例的读者理解是书名号作用。--YFdyh000（留言） 2024年8月24日 (六) 17:39 (UTC)
- 参考文献处，如果是书名本身那不应使用斜体，就像中文书名不应加书名号，但如果是书名的一部分，应当使用斜体吧（就比如书籍标题是“《红楼梦》赏析”，那么参考文献标题参数也应当带有书名号）？“
也稍有担心多少比例的读者理解是书名号作用
”是指？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月24日 (六) 17:44 (UTC)- 纠正一下，我的问题是脚注中，中文书名、英文书名，是否都改斜体，因为模板一律不加中文书名号。我过往是均不斜体。如果书目名不斜体，与英文维基的规范是不一致的，见[4]。Template:Cite_book文档允许英文书名加斜体，中文书名禁止。关于斜体，另参考Wikipedia_talk:格式手册/存档1（2005年）、Wikipedia_talk:格式手册/标点符号/存档2（2019年）等许多关于斜体美观性、理解难度的讨论。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 02:53 (UTC)
- 参考文献应该从来就不适用标点符号格式手册规则（比如中文文献中使用的那些“.”“,”等符号GB/T 7714也不定性为“标点符号”而是“前置符”），应该与本次讨论无关？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月25日 (日) 05:14 (UTC)
- 有间接关系，既书名斜体的适用范围、对读者而言便利程度。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 17:46 (UTC)
- 参考文献应该从来就不适用标点符号格式手册规则（比如中文文献中使用的那些“.”“,”等符号GB/T 7714也不定性为“标点符号”而是“前置符”），应该与本次讨论无关？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月25日 (日) 05:14 (UTC)
- 纠正一下，我的问题是脚注中，中文书名、英文书名，是否都改斜体，因为模板一律不加中文书名号。我过往是均不斜体。如果书目名不斜体，与英文维基的规范是不一致的，见[4]。Template:Cite_book文档允许英文书名加斜体，中文书名禁止。关于斜体，另参考Wikipedia_talk:格式手册/存档1（2005年）、Wikipedia_talk:格式手册/标点符号/存档2（2019年）等许多关于斜体美观性、理解难度的讨论。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 02:53 (UTC)
- 参考文献处，如果是书名本身那不应使用斜体，就像中文书名不应加书名号，但如果是书名的一部分，应当使用斜体吧（就比如书籍标题是“《红楼梦》赏析”，那么参考文献标题参数也应当带有书名号）？“
- 也许比某些GB/T更有价值，推荐性质也差不多。那是个模板，我手动加的，省去留言复述。补充一下，我对纯英文书名不用中文书名号，目前倾向赞成，不过“一般并不允许”存疑，“必须使用斜体”反对，过往有一些论述说“可以采用斜体、黑体或者下划线表示”。如果确定为斜体，参考文献等处的非中文夹带英文书名均应使用英文斜体吗，我通常会去掉……也稍有担心多少比例的读者理解是书名号作用。--YFdyh000（留言） 2024年8月24日 (六) 17:39 (UTC)
- 并非“类似GB/T”，肯定比GB/T更“不具规范性”啊……
- 该文似乎没提到书名号？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月24日 (六) 16:04 (UTC)
推进图注结尾有无句号共识
[编辑]前次讨论，多数意见倾向“视作短语的图注结尾不加句号，视作句子/语段的图注结尾加句号
”，其余意见认为此为习惯问题并表示中立。被指似有初步共识，可以考虑继续推进；惜未推进。故而，折衷二方意见，总结共识：不应禁止“视作句子/语段的图注结尾加句号”。建议对“句号”章节部分修改如下：
|
--— Gohan 2024年10月27日 (日) 04:57 (UTC)
就大陆简体模式而言，(－)倾向反对，因为与标点符号国家推荐标准直接相悖，且似乎不属于“书名号间不用顿号”这类有较大争议的标准（即标准基本和习惯一致）。其他地区不了解，(＝)中立。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 22:51 (UTC)- 最初打算沿用前次讨论无人反对的多数意见，正是眼见中国大陆表意不清（不清之处见下）的标准（“
图或表的短语式说明文字，中间可用逗号，但末尾不用句号。即使有时说明文字较长，前面的语段已出现句号，最后结尾处仍不用句号。
”），才折衷为以上二者皆可的方案。此方案甚至涉嫌过度妥协。况且，阁下细读可知，提议条文与中国大陆标准相比较，互不相悖。 - 中国大陆的标准（以上绿色文字）表意不清，只规定“……
短语式说明文字
”“末尾不用句号
”，未规定“非短语式说明文字”末尾可否用句号，后续文字“……前面的语段
……”似乎暗示该规定也覆盖“非短语式说明文字”，范例亦有末尾无标点的“非短语式说明文字”——“……。这是某区街道一景
”；但若该规定覆盖“非短语式说明文字”，为何最主要、关键的规定限定于“短语式说明文字
”？故此标准含糊不定，用意不明。 - 此外，正如顿号一般，目前在方针指引层面无法解决各地用字模式的句号用法差异，故此方案已是兼顾各地用字模式的最佳选项，而原条文如上所示只是中国大陆标准的微调、并无兼顾各地差异，相对更差。阁下既然此前支持顿号的不同用法并存，同理现在亦应支持图注结尾有无句号的用法并存。
- 最初打算沿用前次讨论无人反对的多数意见，正是眼见中国大陆表意不清（不清之处见下）的标准（“
- --— Gohan 2024年10月30日 (三) 11:11 (UTC)
- “
连中国大陆最亲当局的正式来源都不遵守此标准
”：语文方面的用法和是否“亲当局”无关，应当主要看语文学界的观点和用法。《中国统计年鉴》我似乎点不开细项？《人民日报》的图片，就我的理解和语感来说，它并非“图注”，它是由图片+文字共同组成的一则新闻短讯，可能图片是主要想突出的对象（重要性占70%），但文字仍是新闻的重要组成部分，而非仅仅是图注，这种情况我认为确实需要加句号；它和“在篇章中用于说明篇章内容的图片”是不一样的，后者的图片下方文字才是“图注”，它往往非常简短。而维基百科中使用图片几乎都是第二种情况。而（仅用于图注时）“不涉及“非短语式说明文字”
”的推论显非事实，因为“示例2”的语句结构“经过治理，本市市容市貌焕然一新。这是某区街道一景
”和“维基娘是维基百科萌拟人化后的美少女角色。由日语维基百科人创作
”基本一致。 - 因此，阁下的论述并未说服我中国大陆的习惯并非“
在前面的语段中已用句号，最后结尾处可用句号
”。当然若其他地区有不同的习惯，我肯定不会反对他们遵循他们的习惯。前面分类讨论的意思是原则上我希望使用类似书名号模板的方式用于地区词转换，即大陆简体模式下不显示句号，其他有需要的模式显示句号。不过我考虑了一下，这样可能确实太过麻烦（您也知道我向来希望尽量“减少转换”）。因此，我决定收回前面“倾向反对”的意见，改为(＝)中立。
- “
- --自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月1日 (五) 14:16 (UTC)
- 原条文、提议条文、中国大陆有关标准均只涉及“说明文字”或“短语说明”，均未涉及“图注”一词。拘泥于是否“图注”似乎离题。
- 语文学界对此观点如何？无论其观点如何，中国大陆统计年鉴及人民日报（余例见下）等正式文本均证明：实际上句号在图表说明文字末尾常用。
- 您对“街道一景”等二例的分析正好印证上述我的分析：“
……范例亦有末尾无标点的“非短语式说明文字”……但若该规定覆盖“非短语式说明文字”，为何最主要、关键的规定限定于“短语式说明文字”？
”您能否回答此问？- 您是否认为中国大陆有关标准（“
图或表的短语式说明文字，中间可用逗号，但末尾不用句号。即使有时说明文字较长，前面的语段已出现句号，最后结尾处仍不用句号。
”）即使特意以“短语式”为“说明文字”的定语，仍可管辖“非短语式说明文字”？如是，为何？依据省略主语的文法，“图或表的短语式说明文字
”会不会是第二句（“即使有时说明文字较长，前面的语段已出现句号，最后结尾处仍不用句号。
”）的主语？ - 注意：我从未认定“不涉及“非短语式说明文字””，而是分别分析“
假如……覆盖“非短语式说明文字”
”、“假如……不涉及“非短语式说明文字”
”两种理解，并认为有关标准“含糊不定，用意不明”。以这种含糊不定、用意不明、脱离实际的格式标准限制维基百科不妥。
- 您是否认为中国大陆有关标准（“
- --— Gohan 2024年11月2日 (六) 08:58 (UTC)
- 我仔细读了下中央媒体报纸，发现它们似乎有自己独特的格式，确实和标准不一样，例如《光明日报》，将“
出土秦简的里耶古城一号井。
”和“云梦县博物馆展出的睡虎地简牍（复制品）。
”末尾都打上了句号，而它们显然属于短语。因此不能以中央媒体报纸用法不符合国家标准为由来说明句子之后应加句号，否则同样的逻辑就应推出短语后面也应加句号了。 - “
……范例亦有末尾无标点的“非短语式说明文字”……但若该规定覆盖“非短语式说明文字”，为何最主要、关键的规定限定于“短语式说明文字”？
”我并非标准制定者，并不清楚这个问题。但示例中的“经过治理，本市市容市貌焕然一新。这是某区街道一景
”显然表明：图片说明文字非短语时，末尾仍不用句号；就算有表意不清的问题，也至少不会是“应该用句号”。
- 我仔细读了下中央媒体报纸，发现它们似乎有自己独特的格式，确实和标准不一样，例如《光明日报》，将“
- --自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月2日 (六) 09:21 (UTC)
- 对于短语不用句号结尾，两次讨论众人皆无质疑；故与本议题——大多数意见反对现行条文——截然不同。
- 您既然不清楚中国大陆有关标准限定于“短语式说明”的原由，那么应否不再以此标准作为管辖“非短语式说明”的论据？
- --— Gohan 2024年11月4日 (一) 10:53 (UTC)
- 我指出“
短语不用句号结尾
”是用归谬法论证“不能用央媒的用法来推得‘非短语用句号结尾’”，而非表达“短语应用句号结尾”。 - 这一点是荒谬的。因为“推究国家标准/学界共识等的缘由”不应当是维基百科编者做的事情。正如假设某个译名完全不符原文发音且编者不知道它为何被那样翻译，只要其常用，便不可以“不知那样翻译的原由”为由不采用该译名。Ghren曾经在示亡号相关讨论指出：“
格式手册基本的制定逻辑应该是：维基百科上的技术、执行上问题>学界标准>学者论述>生活上的用例>技术标准>>维基人个人的论述、用法
”，我对此深以为然。
- 我指出“
- --自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:15 (UTC)
- 阁下有无此意皆可。以普遍实际正规用法调整标点规范理所当然，中国统计年鉴、人民日报及Cdip150君等人提出的用例强而有力；不因阁下无此意而变得无力。
- 表意不清、不能自洽的标准显然不能作为标准。显非荒谬，亦非意在推究原由（为有关问法或许导致的误解致歉）。中国大陆有关句号标准，显不确定是否管辖非短语，自然不能作为管辖非短语的论据。
- 对所提次序不予置评。但就非短语式图表说明末尾有无句号，您也提不出明确清晰的学界标准或论述；依此次序，若无技术困难，惟有轮到“用例”。
- --— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:10 (UTC)
- 那些用例再“强有力”，也只能证明“图注结尾可用句号”，而无法证明“图注结尾必须用句号”，而我现在并不反对可用句号，所以实际上甚至是无关的论据。
- 条文“
即使有时说明文字较长，前面的语段已出现句号，最后结尾处仍不用句号。
”及示例“经过治理，本市市容市貌焕然一新。这是某区街道一景
”，就算存在表意不清的问题（即“图注的非短语结尾是否必须不用句号”有争议），也至少表明“可以不用句号”。 - 标准和用例见上。
- --自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月5日 (二) 10:32 (UTC)
- 表意不清（甚至与最关键定语自相矛盾）的“标准”堪称“不准”，不应被采用。不再赘述。— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:48 (UTC)
- 我没看出矛盾啊？第一句说“短语式说明文字不用句号”，第二句说“即使有时说明文字较长，前面的语段已出现句号，最后结尾处仍不用句号”（即“街景”“维基娘”等的情况）。——自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月5日 (二) 11:01 (UTC)
- 上方已有所提及，依据文法，“最后结尾处”，要么是无所限（包括正文）的“最后结尾处”，要么是继承前一句主语的“图或表的短语式说明文字最后结尾处”。前一种理解，显然不合语序而且荒唐；后一种理解，不与范例自洽。而理解为挖空“图或表的短语式说明文字最后结尾处”中间三个字“短语式”的“图或表的说明文字最后结尾处”更不合文法，亦不能与限定词“短语式”及遣词造句自洽。--— Gohan 2024年11月8日 (五) 08:16 (UTC)
- 我没看出矛盾啊？第一句说“短语式说明文字不用句号”，第二句说“即使有时说明文字较长，前面的语段已出现句号，最后结尾处仍不用句号”（即“街景”“维基娘”等的情况）。——自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月5日 (二) 11:01 (UTC)
- 第一点意在突出阁下的“归谬”并无“归到谬”，关乎阁下的论证。--— Gohan 2024年11月8日 (五) 08:17 (UTC)
- 表意不清（甚至与最关键定语自相矛盾）的“标准”堪称“不准”，不应被采用。不再赘述。— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:48 (UTC)
- (＋)支持，至少在澳门，的确有图片描述一句不用句号，两句或以上用句号的习惯，例如澳门政府、澳门日报、正报。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年10月28日 (一) 16:31 (UTC)
综上理由，以及避免过度妥协，又鉴于引号等亦属于适当的收尾标点，向社群提供以下四版本修订案：
- 版本A：（清晰表明二种用法并存）
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- 版本B：（最符合前次讨论无人反对的多数意见，对各情形指引详尽）
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- 版本C：（减少上述中国大陆标准是否覆盖“非短语式说明文字”的争议）
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- 版本D：（完全避免上述中国大陆标准是否覆盖“非短语式说明文字”的争议，然而范例不足而可能被人误解）【此版本修订已无“句2”，故本句上方的“句1”相应去除序号1】
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— Gohan 2024年10月30日 (三) 11:15 (UTC)
- 对版本A(＝)中立（见上段讨论），对版本B、C、D反对。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月1日 (五) 14:27 (UTC)
- 版本D可谓完全出自中国大陆标准，为何反对？“其余标点符号规定”亦未强制任何情形必用句号，又为何反对版本C？--— Gohan 2024年11月2日 (六) 08:59 (UTC)
- 版本D未对“
就算有时说明文字内容比较长，在前面的语段中已用句号
”的情况如何处理进行说明。版本C认为“维基娘是维基百科萌拟人化后的美少女角色。由日语维基百科人创作
”（即不加句号）是错误用法，这与中国大陆标准中“经过治理，本市市容市貌焕然一新。这是某区街道一景
”（即不加句号不仅正确，甚至是必须）的用法相违背。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月2日 (六) 09:24 (UTC)- 为何必须特别规定“
就算有时说明文字内容比较长，在前面的语段中已用句号
”的不明之物（图或表的短语式说明文字？图或表的任何说明文字？）？本手册亦未统一规定脚注等用不用句号收尾，在现实中脚注结尾有无句号皆有。故不特别规定“就算有时说明文字内容比较长，在前面的语段中已用句号
”之情形，版本C、D仍能达到如同脚注一般，有无句号并存之效。如果版本C去除“维基娘”两例，您可否接受？--— Gohan 2024年11月4日 (一) 10:55 (UTC)- 并不是说“必须特别规定”，只是原先有规定，且可以用版本A清晰表示“改变了过去的规定，现在两种用法可并存”，不认为完全删去有比A更好的好处。版本C中的“
若为句子或语段，遵循其余标点符号规定
”同太过模糊，我认为不如版本A。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:18 (UTC)- 版本A一大缺陷在于，或是世界中文史上首次明确规定句段末尾可不用句号的规范——本人不想承受大有可能是恶果的此责。版本C、D对此不作特别规定，不“搞特殊”，平等视之，更为灵活。--— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:07 (UTC)
- 现行条文（即原条文）不仅是“
明确规定句段末尾可不用句号
”，甚至是“必须不用句号”，所以版本A（提议条文）显然不可能是所谓“世界中文史上首次
”（就算是首次，那也是原条文“首次”），更遑论中华人民共和国国家标准的用例“经过治理，本市市容市貌焕然一新。这是某区街道一景
”早已表示不用句号。--自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月5日 (二) 10:25 (UTC)- 请您细读，现行条文并非如此规定，任何一句主语皆非“句段末尾”。中国大陆标准亦非如此规定（规范）。不再赘述。--— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:29 (UTC)
- 现行条文（即原条文）不仅是“
- 版本A一大缺陷在于，或是世界中文史上首次明确规定句段末尾可不用句号的规范——本人不想承受大有可能是恶果的此责。版本C、D对此不作特别规定，不“搞特殊”，平等视之，更为灵活。--— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:07 (UTC)
- 并不是说“必须特别规定”，只是原先有规定，且可以用版本A清晰表示“改变了过去的规定，现在两种用法可并存”，不认为完全删去有比A更好的好处。版本C中的“
- 为何必须特别规定“
- 版本D未对“
- 版本D可谓完全出自中国大陆标准，为何反对？“其余标点符号规定”亦未强制任何情形必用句号，又为何反对版本C？--— Gohan 2024年11月2日 (六) 08:59 (UTC)
- 版本太复杂了，总之我的意见跟Cdip150等人一样，并希望能提供适度说明。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年11月2日 (六) 10:50 (UTC)
- 所有版本差异，是出于中国大陆有关标准（“
图或表的短语式说明文字，中间可用逗号，但末尾不用句号。即使有时说明文字较长，前面的语段已出现句号，最后结尾处仍不用句号
”）是否覆盖“非短语”具有争议，而在不同程度上兼顾“避免此争议”与“详尽引导”而设。对于不在意此争议的人而言，多数版本（在其上已有简短说明）效果差异甚微，可一并支持，甚或评点优劣，选出最优版本。--— Gohan 2024年11月4日 (一) 10:56 (UTC)
- 所有版本差异，是出于中国大陆有关标准（“
拟定及公示
[编辑]由于其余版本被反对，拟采用并在不久后公示版本A，亦欢迎继续评点其他版本。副知前次讨论者@Lopullinen@HTinC23@捍粤者@PexEric@Evesiesta@Anghualee@InstantNull— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:48 (UTC)
- 即刻起公示版本A七日。--— Gohan 2024年11月14日 (四) 00:12 (UTC)
- (？)异议：“维基百科标志。”不能视为句子吗？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月14日 (四) 20:29 (UTC)
- 若无前文，此语一般不视作句子？若可视作句子，请问如何修改？将“若为句子或语段”改为“若非短语，而是句子或语段”可否？--— Gohan 2024年11月15日 (五) 09:58 (UTC)
- 不知道。@自由雨日。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月15日 (五) 18:51 (UTC)
- 或许可将“若属短语”改为“若不是句子”。当然，这样改依然有“‘维基百科标志’可以视作句子”的问题。但既然标准本身已存明显争议，我认为不必再在用词细节上纠结；甚至完全放开——即允许“维基百科标志”末尾也可带句号——我也不反对。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月15日 (五) 18:57 (UTC)
- 我的提议改法无此问题。因为需要同时满足“非短语”与“是句子或语段”两个必要条件，而“维基百科标志”显然不满足第一个必要条件。另外，短语式说明的标准（不变）尚不具争议，而且获得两次讨论多数意见认可。争议一向在非短语式说明。--— Gohan 2024年11月16日 (六) 02:59 (UTC)
- “不知道”是对“若无前文，此语一般不视作句子”，抑或是对其余两问？由于“若无前文，此语一般不视作句子”是对您的异议的直接回应，欲求您的看法；若对此无异议，则无需跟进处理。--— Gohan 2024年11月16日 (六) 02:57 (UTC)
- 或许可将“若属短语”改为“若不是句子”。当然，这样改依然有“‘维基百科标志’可以视作句子”的问题。但既然标准本身已存明显争议，我认为不必再在用词细节上纠结；甚至完全放开——即允许“维基百科标志”末尾也可带句号——我也不反对。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月15日 (五) 18:57 (UTC)
- 不知道。@自由雨日。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月15日 (五) 18:51 (UTC)
- 若无前文，此语一般不视作句子？若可视作句子，请问如何修改？将“若为句子或语段”改为“若非短语，而是句子或语段”可否？--— Gohan 2024年11月15日 (五) 09:58 (UTC)
异议解决，修订为以下版本A-2，立即重行公示7日：
|
— Gohan 2024年11月18日 (一) 03:29 (UTC)
- 公示期届满，修订通过。--— Gohan 2024年11月25日 (一) 04:40 (UTC)