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Template talk:反华情绪

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第一次编辑，不是很了解，这就是新增留言而不是重新编辑所有吧？我想问一下，反华分类里“波尔布特的反华、銮披汶·颂堪的反华、阿德里安·华尔庚尼尔的反华”哪里看？苏哈托的看到了。—以上未簽名的留言由小型因果律（對話｜貢獻）於2020年8月31日 (一) 11:30 (UTC)加入。[回复]

关于是否应该将发生于台湾的：乙未战争以及云林大屠杀纳入该模板的讨论

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鉴于U:Matt Smith与本人对于此模板有不同意见，未避免造成编辑战，故创建该讨论页，以下为本人的意见阐述：

  1. 这两次事件发生的原因，均为清政府将台湾割让于日帝国，进而由当地居民为反抗日本统治发起斗争，反被日帝国屠杀，被屠杀者绝大多数为华人。
  2. 为何认为其是“针对华人”——日帝国明知当地为华人聚集地，且当地居民武力程度不及自己，却依然使用暴力镇压为保卫国土之人、排挤华人，以建立其统治地位。
  3. 此类事件可参考南京大屠杀，二者均因战争所造成的大量华人被杀害。
  4. 故此认为此类事件为反华事件。

希望用户:Matt Smith能够以此页面作为讨论的地点并提出自己的论点，以便本人更为清楚的了解。太假真人 2018年11月27日 (二) 09:33 (UTC)[回复]

嗨。這兩次事件針對的對像應為「抗日人士」，而非「華人」。若因被殺者大多數具有漢族血統就將事件描述為「反華」，恐會涉及原創研究。條目或模板內容須依據可靠來源而編寫，方能避免後續爭議。--Matt Smith（留言） 2018年11月27日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
按照如此分析的话，那模板中就不应该存在大中华地区的事件了，因为这些事件均为战争期间发生的大量中国人被杀害。但是在该模板主条目反华中，序言就写着：“反华、排华或恐华，在不同情境及时空脉络下指反对、排斥或歧视华裔、华人、中国人或中国政府的简要代称。”——这是对反华情绪广义上的定义。太假真人 2018年11月28日 (三) 03:40 (UTC)[回复]
關於其它事件是否為反華事件，從方針的角度而言，也應取決於可靠來源。換言之，必須有可靠來源明確表示它們是反華事件，那麼條目或模板中才能那樣描述。敝人現在主要關切的是台灣的這兩個事件。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 05:19 (UTC)[回复]
并非每项内容都需要可靠来源的，——如“孙中山是男性”，当一个事实显而易见的时候，维基百科并不要求提供所谓的可靠来源。太假真人 2018年11月28日 (三) 06:48 (UTC)[回复]
問題在於我們對於「事實」各說各話。敝人認為日方的目的顯然是「鎮壓抗日人士」而非所謂的「反華」，但閣下不那麼認為。在這種意見分歧的情況下，只能依據可靠來源了。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 07:26 (UTC)[回复]

基于目前的僵局，我建议暂时不要对模板内容进行删除或添加，保持现状较为妥当。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:03 (UTC)[回复]

這樣下去不是辦法，維基百科是世界性的百科，為了確保廣大讀者們能接收正確資訊、不被混淆，敝人認為此問題應盡快解決。如果閣下認為目前的討論是僵局，不如移動到Wikipedia:互助客栈/条目探讨進一步討論如何？--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 09:12 (UTC)[回复]
(：)回應移动至互助客栈是可行的方法，表示同意。唯：“維基百科是世界性的百科，為了確保廣大讀者們能接收正確資訊、不被混淆”这点并不认可，维基百科并不定义何为正确，何为错误。其项目本身是希望能够收纳各方的信息，完善条目。并不会对某一事物做出判断，故维基百科内容并不存在正确或者错误的说法。取决于内容是否应该被保留，应如你上面所述——是否拥有可靠来源以及相对重要的的内容。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:42 (UTC)[回复]
目前User:Koala0090也參與了討論，因此移動之事可暫緩。等到User:Koala0090也認為應該移動到互助客棧的時候，我們再移動。關於「维基百科并不定义何为正确，何为错误」，那只是針對有爭議的事情。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 10:27 (UTC)[回复]
敝人明天會在「Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2018年12月#Template:反华情绪」段落中開闢一子段落，詢問其他編者有沒有看過這方面的可靠來源。--Matt Smith（留言） 2018年12月9日 (日) 12:09 (UTC)[回复]

@太假真人：你的前提有弱點，我把你的觀點和我的反駁整理如下：

  1. 被屠杀者绝大多数为华人。 → 照此觀點看來南北戰爭、國共內戰是否為反美和反中？因此受害者的主體族裔並非判斷的唯一重點。
  2. 为何认为其是“针对华人”——日帝国明知当地为华人聚集地，且当地居民武力程度不及自己，却依然使用暴力镇压为保卫国土之人、排挤华人，以建立其统治地位。 → 蒙古西征是否為反花剌子模情節？
  3. 此类事件可参考南京大屠杀，二者均因战争所造成的大量华人被杀害。 → 同第一點

由其他歷史上的戰爭可見，不可單純利用傷亡者的主體民族定義族群歧視，動機是重要的考量因素。乙未戰爭對台灣人的屠殺，乃是來自於其對領土的索求，南京大屠殺的大規模仇恨事件並非純然來自領土的索求，兩者不可一概而論。---Koala0090（留言） 2018年11月28日 (三) 09:27 (UTC)[回复]

(：)回應如以动机所论：南京大屠杀与云林大屠杀并未有实质上的差别，历史上战争所造成的伤害均能被划分为是对其领土的索求附带造成的。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:42 (UTC)[回复]
@Koala0090：為了讓討論更有所進展，此討論將移至互助客棧。請問閣下有沒有意見呢？--Matt Smith（留言） 2018年12月2日 (日) 08:36 (UTC)[回复]

Template:反华情绪

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年12月28日 (五) 16:14 (UTC)。[回复]

想請問一下，Template:反华情绪這個模板到底收錄標準到底是啥。什麼重慶大轟炸（1938-1944年）、成都大轟炸（1938-1944年）、1895年乙未戰爭、1896年雲林大屠殺、泰國法政大學屠殺（我拿掉了）都列進去，是不是只要衝突一方是中國人，然後有多名中國人在衝突中死亡就叫反華情緒啊。這樣乙未戰爭是不是也要列入反韓情緒？---Koala0090（留言） 2018年11月22日 (四) 13:21 (UTC)[回复]

可否請問一下，乙未戰爭關韓國什麼事？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年11月22日 (四) 16:59 (UTC)[回复]
反对你所言：“欢迎随便大砍大删”。我认为，对有争议的内容需要在社群内达成共识后再进行操作，待有结果后再进行操作也不迟。太假真人 2018年12月11日 (二) 05:00 (UTC)[回复]
  • 我认为首先得对反华情绪作出定义，再以此为依据对模板进行修改。模板出现争议的主要原因应该是：一方认为事件中若包含部分反华情绪或情况出现就因被列入其中，另一方认为由反华情绪或情况直接造成的才应该被列入其中。建议可以就此两点展开讨论。(※)注意请切勿随意删除或修改当前模板，请各位待达成共识后再进行修改。太假真人 2018年12月11日 (二) 05:00 (UTC)[回复]
  • 我看首先將純軍事行動拿掉吧！我看英文版跟戰爭相關的只有南京大屠殺，我想這可能是當初英文維基編輯者認為是日本士兵針對「中國人」這個民族，而非軍事打擊中國。只是移植到中文維基後某些用戶不知道原意，就把對華人「平民」造成大量死傷的行動通通放進去，結果就是一大堆大轟炸變成「反華行為」。要不就通通回復到當初移植的模樣，這樣最省事。es91213（留言） 2018年12月14日 (五) 11:00 (UTC)[回复]

(：)回應：请问下军事行动的因素是否含有反华情绪，这点如何判断？太假真人 2018年12月18日 (二) 07:51 (UTC)[回复]

敝人建議回到方針的做法，也就是WP:非原創研究。從各位編者的意見看來，這個問題的答案顯然見仁見智，因此我們必須依據可靠來源來決定內容的取捨。我們本身不是可靠來源，因此自行「判斷」某事件是不是反華事件對於這個討論恐怕沒有幫助。--Matt Smith（留言） 2018年12月18日 (二) 09:44 (UTC)[回复]

乙未戰爭、雲林大屠殺

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目前，發生在台灣的乙未戰爭、雲林大屠殺這兩個事件也被收錄在模板中。但是敝人從未看過任何可靠來源說這兩個事件是反華事件。模板中如此收錄，很可能已經涉及了原創研究，應當移除。請問有沒有編者看過這樣的可靠來源？--Matt Smith（留言） 2018年12月11日 (二) 06:13 (UTC)[回复]

@太假真人：自討論至今已經一個多月了，仍然無人出示可靠來源證明這兩個事件是「反華」事件。根據方針WP:非原創研究，模板中不應該收錄這兩個事件。請問閣下有意見嗎？--Matt Smith（留言） 2019年1月13日 (日) 08:15 (UTC)[回复]

(：)回應：本人反对删除，模板中已有相关疑问的模板。既有人已提出对该模板的质疑，即可视为该模板有所争议，应交由读者自行判断是否接受，而不是由编者决定。另外，不少条目中都挂着各种各样的模板，难道都要急于一一被消除吗？维基百科是百年工程。目前未被解决的争议问题，不代表将来不会被解决。我的建议是保持该模板现状，直至一方提出切实可靠来源再进行操作。太假真人 2019年1月15日 (二) 05:04 (UTC)[回复]
閣下所言不符合方針WP:可供查證。該方針並未說缺乏來源的內容可以一直存在到有人提出可靠來源，該方針反而說「缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）」。敬請閣下遵守方針。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 05:43 (UTC)[回复]
维基百科什么时候处理问题的方法成了一删了之？如果你执意做出删除，也请拿出令我信服的理由。而我并非未对操作做出解释，而是你觉得我保留的理由你不认可。太假真人 2019年1月15日 (二) 09:26 (UTC)[回复]
請閣下再閱讀一次方針WP:可供查證：「缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）」。刪除缺乏來源的內容，完全符合方針的規定。如果閣下想要破天荒地反對方針，那麼應該是閣下要提出令人信服的理由。而閣下先前提出的理由無法令敝人信服，因此請閣下莫再堅持己見。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
我并不是反对方针，现在并不是没有人在与你进行讨论。如果没有人参与讨论只剩你一人在进行操作，那按照WP:可供查證自然无误，但现在并非如此，也请别忘了还有一条方针是WP:忽略所有规则。如你无视现正在讨论之人的意见，执意进行操作，那我起初建立这个讨论页又有何用？现如今，以我所见短时间内我们俩是难以达成一致意见的，为避免一再拖延不如找管理员来决定是否保留吧，不知你是否认可这一解决办法？至于找哪位由你来决定即可。太假真人 2019年1月15日 (二) 09:50 (UTC)[回复]
WP:可供查證是三大核心內容方針之一。根據規定：「任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定」，因此WP:忽略所有规则、WP:共識都不能逾越WP:可供查證。但為了尊重閣下的意見，敝人再找個時間把這個問題提交到WP:互助客棧/條目探討。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 10:27 (UTC)[回复]
论WP:忽略所有规则是否逾越三大方针，这种问题见仁见智，三大方针本就是规则之一，被忽略是否恰当需要看具体使用情境。再次交到互助客栈，依上次所见也不一定能解决问题（如果你想尽快解决的话）。太假真人 2019年1月16日 (三) 03:53 (UTC)[回复]
WP:忽略所有规则：「如果你打算忽略某些規則，請做好被質疑或感到需要質疑時的解釋，必要時可到互助客棧討論。」因此「忽略所有规则」不是閣下想像的那麼輕鬆，更遑論逾越核心內容方針。敝人會請位管理員來協助這個討論。--Matt Smith（留言） 2019年1月16日 (三) 04:27 (UTC)[回复]

請管理員協助

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@AT、Outlookxp：目前，發生在台灣的乙未戰爭、雲林大屠殺這兩個事件也被收錄在模板中。但是敝人調查之後，沒有發現任何可靠來源佐證這兩個事件是反華事件。是故敝人確信模板收錄這兩個事件的行為是「原創研究」，因而想依據WP:可供查證：「缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）」維護清理模板、移除這兩個事件，同時也是為了避免讓這種原創研究被某些不肖媒體「出口轉內銷」（把模板內容抄襲到其媒體報導中，然後其媒體報導就冠冕堂皇地成了這個模板的「可靠來源」）。

然而，User:太假真人認為「目前未被解決的爭議問題，不代表將來不會被解決」，並依據WP:忽略所有规则主張保留這兩個事件「直至一方提出切實可靠來源」。

請問閣下認為應該如何處理呢？--Matt Smith（留言） 2019年1月16日 (三) 05:10 (UTC)[回复]

@AT：請問是什麼原因使得閣下想要移除維護性模板的時間參數呢？另外，可否請閣下協助處理這件事？對於擺明是原創研究的內容，敝人認為不應該無限期保留著。--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:28 (UTC)[回复]

因為錯誤產生了Category:自2018-11-24需要澄清文字的条目。至於如果是原創內容的話，您可以直接移去。—AT 2019年2月22日 (五) 10:32 (UTC)[回复]
了解。多謝閣下說明！--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:34 (UTC)[回复]

@太假真人：管理員AT亦認為經確認是原創研究的內容可以直接移去。敝人將著手進行，特此先向閣下打聲招呼以示尊重。--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:37 (UTC)[回复]

@Matt Smith：：知悉，感谢你一直以来的关注，我对此决定无异议。太假真人 2019年2月23日 (六) 07:09 (UTC)[回复]
好的，感謝閣下理解。--Matt Smith（留言） 2019年2月23日 (六) 09:40 (UTC)[回复]

请问如何看屠杀者的关联事件？

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苏哈托 波尔布特 銮披汶·颂堪 阿德里安·华尔庚尼尔 

我只看到了苏哈托的事件。波尔布特也反华？具体反华事件有条目吗？

我不是很支持上面的讨论，感觉并不想重新建立一种思考。也不是原创，我们可以尝试把有争议的条目加一个解释链接，比如“有人认为这是一次反华事件”，链接里作为反华事件写一个条目，或是，在各种其他解释的梗概中提及这种可能。最主要的问题是，“意识形态为主的大量杀人、军事冲突”是不是反华？“意识形态杀戮下的冲突针对平民”是不是绝对有别于“针对军队”？何为意识形态大于民族仇恨？何为种族歧视大于意识形态目的（动机）？这个讨论是上面“动机论”的主要内核，但是两个人都没有具体的哲学定义。就拿苏哈托来说，可以说是意识形态大于种族的，但是他把意识形态问题转嫁给平民，同时不是纯军人对平民，鼓吹的大概是平民对平民（我在条目里看不出平民杀人和军队杀人的比例，无法确定），这个无法确定应该在每个条目里都涉及到，作为一个很大的问题。这个条目类型写得好，应该是可以作为重要事件的吧，评级的时候看的是反人类程度、重要程度不就是，几乎可以说是反人类最重要吗？种族冲突才是我想该思辨的，单纯说“美国、中国内战”，根本不能算反种族的。而有些复杂的东西上升到平民、推诿给平民、互殴而非军事政治战争为主的、有节制的、诚恳的、略微整齐的暴力，就容易引起误解，因为人们也许就会认为这更接近意识形态杀戮，即苏哈托那种，而非大屠杀。问题是，有些大屠杀是明显的，大屠杀先于意识形态存在，否则就不要说人的生命权了。大屠杀不能由战争来说，但一些战争也可以设计一个分类，“过分残酷”的，以表示接近某种大屠杀或超限战。我们说有些分类明确，有些不明确，但不能让一直定义不好的东西成为界限不明的混乱的理由，我的意思就是，苏哈托就不能算意识形态的残忍战争，而必须算大屠杀，这就是不可混淆的例子，好在苏哈托就是没有争议的例子吧。

但是对于98事件，讨论区似乎也很乱，人们围绕共产国民是否应该反思自己得罪、挑衅了全球秩序来谈是否应该让不自行撇清关系的人被屠杀。这很奇怪，意识形态远远压过个人性，还有什么宗教、生命自由可言呢？联合国、强权都有撒谎，但是至少在撒谎中，官话里不会说这种话。这种话太麦卡锡，太刘仲敬了。—以上未簽名的留言由小型因果律（對話｜貢獻）於2020年8月31日 (一) 11:41 (UTC)加入。[回复]

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