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在User talk:YFdyh000/结构式讨论 存档 1的话题

由YFdyh000做出的摘要

无需再论。

Kai3952 (留言贡献)

我另外說明一件不公開的事,所以我沒在社群討論。對方想藉著法律去反駁我引用的來源,但是我發現法律條文沒有直接證明,所以我懷疑他用個人觀點意圖原創研究,而我的可靠竟然比不上他的原創,真是不知道這何道理?

按理,愈資深愈能遵守方針指引才是呀,可是我看對方活躍六年(2011年註冊),也算資深用戶,卻想藉法律條文充當來源,瞞天過海,塑造出我引用來源是造假的現象給社群看,這下我反而不明白為何。我想根據你在維基活躍的經驗,詢問這個問題:是不是在維基活躍愈久,愈能運用自己觀點去玩弄方針指引去迷惑社群?我看到的討論,是非黑白給混成一團(打迷糊戰),形成道理人人會說的局面。

YFdyh000 (留言贡献)

社群方面的情况我理解不深。待久了可能会有一些习惯和深入了解,如何使用就是各人的坚持了,有时会很难说服别人。

我粗略看了一遍那个讨论,认为是您与他的论点不同。对方根据法律条文来使用规范名称,而您依照政府公文那时使用的现行名称。敬佩您的查证精神,对方怀疑真假可能不太善意推定,不过逐一列出理据也是有心之人,您不必过于怀疑对方是要搞原创研究,毕竟理论上没有必要。可以理解为一种强迫症/钻研精神。

个人建议是:双方不必再纠结这个公文的真伪和正当性;寻求更多种参考来源;争议点文中列明和/或脚注;条目名称使用共识得出的官方/常用名称,或移回争议发生前的稳定名称作为暂定。分别解释如下:

  1. 即便查证和探讨出公文真假,依旧可存争议,比如公文使用错误、后续是否已改变等。探讨过度也可能是对第一手来源的原创研究。
  2. 除了到政府机关查证公文,您应该尝试在报刊等途径找到“曾经使用”的参考来源,或者去拍摄路牌等设施上传到维基共享资源,以此在条目中展示与列明“曾经使用”此名称。
  3. 对读者和编者来说,将有争议的内容分别列明,可能更有助了解及后续探讨。
  4. 参考2.,您可以尝试其他途径来说服对方目前仍在使用此名称,望对方理解规范格式不一定已有效、全面地覆盖。文中可以写成,“但按照……,名称应为/亦可为”,不过这可能涉及到原创研究,写在讨论页可能更好。
  5. 您所说的“法律條文沒有直接證明”不太清晰,他所说的公路法条文我的确查到了。如何理解则是另一方面,只按法规而脱离实际的命名恐涉原创研究。建议您再提供较新的其他参考来源,因为他所说的公路法条文显示修正于“民國 106 年 01 月 04 日”,而您的公文是民国102年,对方不认可您的证明现时有效性,以及参照最新条文修订,是可以理解的。条文在这里,“四、市道:指聯絡直轄市(縣)間交通及直轄市內重要行政區間之道路。五、縣道:指聯絡縣(市)間交通及縣與重要鄉(鎮、市)間之道路。”,对方编辑。如果您不认可该条文已在此地生效,则应再开议题。可脚注“旧名XXX”,旧名很常用也可以写入括号。如果有其他来源(哪怕可靠来源采用新名称报道),写入文中更好,做备注:XXX年XX月,按新版公路法,名称自XXX变为XXX;以及条目名称采用名从主人的新名称。

注:上述内容按时间撰写和修订,第五条的发现比较重要。将上述建议转录到条目讨论页,以供日后参考,您是否认可呢。

Kai3952 (留言贡献)

你已經看到了,法律條文僅「定義」市道、縣道。相較於我是直接引用政府機關,來源記載只介紹縣道140號延伸至臺中市。如此就能知道,政府機關沒有因此改名為市道140號,我才依照原創研究,將名稱改回原狀,結果我引來對方譴責,難道我做錯了?

對方就誤以為「道路進入臺中市」即符合法律定義的市道,就能改名市道140號,此舉是經過他的推論判斷才這麼做,這叫間接證明,但是可靠來源需要的是直接證明(事實存在的發生),所以我才懷疑他是原創研究

我知道他的質疑超出舉證規範,我還是幫他查證,結果找到副本是沒滿足他的質疑,正本才有蓋章,所以我上傳也就沒有用,顯然我查證沒幫助到他。令我感到困擾的是,他自己對政府作業不瞭解,他也不願去查證、沒找政府詢問,只想質疑我,這種行為十分不友善。

我回想,他的質疑來源真假確實很考驗人,我為了要確認來源是真的,內容記載也是屬實,這遠比寫條目找來源更費心思與時間,與專家實地調查、記者第一線採訪是一樣道理的。社群有告訴過我,只要做到Wikipedia:可靠来源,適可而止。歎~我也覺得像強迫症,在為他的質疑而活,浪費掉太多時間可以貢獻在更有意義的事。那麼問題是,他如果還有問題,我該怎麼應付他?

YFdyh000 (留言贡献)

旧看法:“引用政府機關,來源記載”的来源是否晚于民国106年呢,如果早于,则并未推翻他的修改理据。

对方这种分析也许有原创研究的成分,但也可能算作对名从主人的合理分析。如果能找到此后的任何可靠来源报道(证明现用名),应该很有帮助。对于是否需要更名的报道,比较难说,有批量变更时较难找齐,而只能以政府公文为依据做批量变更。

新看法:搜索网络的确未见任何“市道140號”;仔细阅读条文有新想法,细节有多种解读方式,难说是否符合。“直轄市(縣)間”与“直轄市內”:非直轄市間,只涉及一个市。非直轄市內。“(縣)”不知作何解读,直辖市与县(目前好像是此情况)、县与县(不太可能)。第五条“縣(市)間交通及縣與重要鄉(鎮、市)間之道路”似乎也符合:縣与(直辖)市之间的交通,与重要(直辖)市的道路。

建议要求他提供任何证明已做更名的可靠来源,否则保持不变(以及,是否有涉及其他条目?),因为目前无任何印证,易构成原创研究。

Kai3952 (留言贡献)

我引用的來源,其公文的發布時間是民國102年10月2日,即西元2013年10月2日。還沒修法之前(參見上一次修法內容),原本法律條文就已經如此定義,現在修法之後也不變。

問題不在於法律寫了什麼,而是修法之後,沒有中央機關發送公文給每一個地方機關,當地方機關沒有收到公文時,法律是沒有效用,因為中央機關沒有實行它。維基百科需要的是「已經發生的事實」才能證明存在。我們知道《公路法》對市道是定義:「聯絡直轄市(縣)間交通及直轄市內重要行政區間之道路」,但只要臺中市政府沒有收到公文,即證明改名市道140號在法律上不算有效。

我有向臺中市政府詢問過,公文字號:1020412201,他們查到結果是「沒有」,即證明縣道140號延伸至臺中市也仍然叫「縣道」。如果這種證明叫原創研究,你可以反過來思考,有發生縣道改名市道,臺中市政府是治理直轄市:臺中市,有何理由中央機關不發送公文給直轄市機關知道呢?我意思是說,只要有改名市道140號的公文,拿這種公文才算可靠來源,也才能引用,否則就是沒發生,我們就不能推論《公路法》可以引用。

總言之,最可靠就是公文,雖然是第一手,消息卻是準確的,能直接證明事實(真的發生)。那麼我引用的來源是出自政府機關的公文,之所以會被質疑造假,那是他對政府作業不瞭解,又對法律生效上認知有偏差,結果他自己誤用法律,將臺中市沒發生改名市道140號給當成有發生,實際上依據法律的生效作用,只有苗栗縣政府收到公文(我去中央機關查證所知道),那麼縣道140號名稱仍然維持不變。

當以上問題都解決時,我唯一問題只剩下引用的來源網頁不是在原始出處,只能算不符合Wikipedia:可靠来源,將網址給修正過來即可解決,他的質疑根本就不涉及所謂造假,我感覺是被冤枉。我看到他沒去查證,一心只想質疑的態度,我早就懷疑他這人有問題,但我吃虧的是他比較資深,懂得取信於社群,無論來源多麼可靠,始終比不上他;我移除來源也被他說,不移除又被他質疑,如果你遇到這種人不友善的對待,你會怎麼做?

YFdyh000 (留言贡献)

确认,那么与法条时效性无关。

对此本人不了解,法条是否需地方公文认可生效。

但对方似乎不认可您的查证。

您可设法提出另一个第二手来源做佐证,哪怕是某个报刊或照片仍使用旧名,从而避免就第一手来源分析争论,哪怕那是最权威的第一手来源。

纠缠不清的情况我没什么好办法。如果对方没纠集真人傀儡,您不必太担心所谓社群威势,更可能大家无心关注此事。如果对方只是怀疑、争论,而没有辱骂、骚扰行为,那么并不违背礼仪,只是观点不同,有时陷入“死脑筋”也属正常。

似乎对方已接受您的看法,例如此变更。管理员也已将市道140號以G3删除。此争议是否已解决?

Kai3952 (留言贡献)

是的,畢竟大家都是按照來源去寫的,互不干預,彼此尊重,所以我沒有與他討論《公路法》,他也不會知道法律的生效作用。我為了回應他的質疑,才解釋我引用的來源,反而遭到他譴責我在干預他,以為我這種解釋,在他看到是我在堅持縣道140號的「縣道」,最後演變成社群相信他說的話。我感覺跳入他的陷阱,好笑的是他說怕我,其實我也很怕他。

我知道來源無論多權威、多可靠,仍然是第一手,但對方的來源是《公路法》,這也算第一手。既然他用第一手去質疑我的第一手,有何道理只有我避免,你這麼說是不是想告訴我,你認同他可以這麼做?

根據他的質疑,他是要看到「蓋章」,我查證結果是副本並沒有蓋章,按照中央機關的答覆,正本才有蓋章。你看!正本是重要文件,我很懷疑苗栗縣政府(正本持有者)會不會允許我拍照上傳,你覺得他這種質疑是合理嗎?這已經不是第二手能解決,除非第二手的內容有照片是正本有蓋章,你覺得有可能嗎?

爭議沒解決,我移除來源,他也改回去,只是平息爭議一種做法,好像大家裝成沒發生。這種結果,我感受很不好,好像被人打了一頓才說認錯人了。他可以一點也沒事,我反而滿身傷(被冤枉造假、我花錢幫他查證),使我感受維基百科的環境對編輯沒有保障,指的是別人玩弄方針指引,或者他自己的問題,藉此擾亂我遵守方針指引的編輯,大大地影響我正常的運作,浪費時間去處理別人的問題。

YFdyh000 (留言贡献)

略。没细看,未看到其他人表态。

并不。因为没看到有对法条解析的质疑,反而纠缠在公文是否真假等方面。事件从开始就陷入了怪圈,可能最开始应该按第一手来源要求第二手来源对解释加以支持,而非双方查证、探讨和分析第一手来源。

未看细节,我的观点是没法说服和得出共识就要考虑换来源,想不到更好的办法。目前来说这不太重要了,是对方该给出第二手来源。

所以您希望对方明确认可或者道歉?这无法由社群完成。

Kai3952 (留言贡献)

你看他本來發問就是質疑真假,你可以試著回想,在維基百科這麼多人,你以前看過有人像他這樣質疑嗎?

第一手、第二手與來源真假完全是二件事,他質疑來源的真假,沒有如你說要求我提供第二手。若按照他的邏輯,只看中來源的真實性,我拿出第二手也可能會被他視為有問題,除非他邏輯改過來,否則真的沒人知道他究竟是希望我找出第二手,還是真的要我驗證真假,自然我會懷疑他的動機是否善意

有說過了,對方不理會我,但我也知道社群不會管人事問題,因為大家認知是「每個人都有個性與想法,無法由別人操控的」;相對意思是說,我要去適應別人,編輯不是我一個人的事,沒人保證符合方針指引的編輯不會被人找麻煩。

YFdyh000 (留言贡献)

虽然对方质疑了您辛苦查证的资料,但从言辞上看我认为并不过分,直接指称“这是假的!”并逐一列举、诡辩的扰乱者、破坏者屡见不鲜,而对方“可能是在下誤解了一些事”已有探讨意愿(虽然之后扯皮),只是思维问题。

所以说陷入了怪圈。

是的,因为条目所有权的问题。辛苦编撰的条目被改的面目全非或信息错误或被破坏(且数年未发觉)都是可能并不时出现的问题,没有很好的途径来解决。Wikipedia:休戰

Kai3952 (留言贡献)

你把時間發生的順序給顛倒了。他是先質疑,我才有查證,並不是他一開始就質疑我查證是假的。

你別被「可能是在下誤解了一些事」這句話給瞞騙。你也看到他是怎麼質疑,列出四點,而且每一點都是在懷疑材料(指來源本身的製作)。既然已經質疑製作的問題,為何他這種表達不算是告訴我造假,你反而認為他在表明探討呢?

如果他是表明探討,他就不應該問「沒有……章」、「……章接不上」,蓋章又不是我在蓋,跑來問我、問社群,根本就沒有人可以回答,所以你可以看到討論,大家都在探討原始出處的網址,這與他的質疑是沒有搭上線的,這哪裡可說是思維問題呢?眼睛看到什麼就是什麼,他就是這麼問的,你不也有看到了嗎?

YFdyh000 (留言贡献)

我指他的质疑字面上未见不妥,是否在理就很专业,我也无从判断。全盘讨论没有细看。

因为专业性,社群中很多人就没有能力介入/没有人在乎,真伪一事只能您双方探讨,对方是否接受也没人能控制,表达质疑与不接受也是对方的权利。

举个例子,当法庭证据有瑕疵时可能被判令无效,这不代表证据本身作假,而是它在此没有效力。此时您应该找其他来源证明,或者反要求对方为理据给出来源。如果您希望对方给出自己的想法或继续探讨,可以私下联系他,旁人是无法帮忙的。

Kai3952 (留言贡献)

我有找別人詢問,我從他知道是我對他發問上表達有解讀錯誤,因為大家都在討論來源的原始出處,只有我一人看成他在質疑材料製作(來源造假),非但沒有違反善意方針,反而是我有。由此看來,真的是我思維問題。

現在我仍積極與對方溝通,以瞭解他對我引用來源所提出問題的動機,因為他討論的態度都不像在找人詢問,你可以看他說的話,這是令我懷疑的(對人不對事),甚至連「有爭議的是閣下……違反公路法的行為」這種話說出來。

YFdyh000 (留言贡献)

其他讨论我好像没看。讨论原始出处是指询问公文来源(网络/调阅)吗。对方直言不讳应也是为“集中精力提高百科全书的质量”,还望您理解和谅解。

每个人对此的观感不同,仅个人看法是他认为您提供的材料(无论真假)以及现有名称不够依法依规,因此值得怀疑和纠正,而不是指责针对您个人。如果针对个人,则可按骚扰处理。

Kai3952 (留言贡献)

你是想提醒我,先看看我自己對他說了什麼,藉此思考他為何會有這種反應,利於瞭解對方的想法是什麼,看我與他之間哪裡有討論上分歧與誤解,是嗎?

YFdyh000 (留言贡献)

不是,我指无论您如何表达、做到最好,对方都有表示质疑的权力,表达也未超出界限。可以探讨和持保留意见;避免编辑战;争议可探讨求得共识或考虑标示。为对事不对人,应尽量不在乎对方是谁。

此事似已结束,希望您能放下。

Kai3952 (留言贡献)

我縱使對人表達與理解有何問題,我還是能知道自己在做什麼,所以我有回去檢視當時的討論怎麼說的。

爭議來自於用戶Bobwang編輯只修改內容而沒做到列明來源(他將法律條文寫在編輯摘要)。

我替Bobwang補上來源,但我引用來源是政府機關電子公文,內容記載沒有「市道140」此名,所以我才修正。他看到我問題是:來源不是出自原始出處。由於他看我這樣說,他才會有這種反應,之後另一爭議又發生:

他誤以為我在質疑或不相信Bobwang引據《公路法》的法律條文,真正問題是用戶Bobwang編輯沒將文獻信息全部列出,但他不認為Bobwang編輯有何問題,所以他用《公路法》去質問我。他的質問好像忽視可供查證,Bobwang只是將法律條文寫出來,這如何能查證?對方答覆:「別人不會查證,或查證不到嗎?

按照他這樣說,與原本他說這話是想查來源的原始出處(當時我以為他質疑造假),顯然完全跑題了。其實,我一開始就已經先說:「那是因為你我之間在立場上考量不同」,就是在解釋:我在看Bobwang編輯問題去修正,而你是看我來源問題去質疑。但是從他跑題來看,好像不是這麼解讀我是這種意思。

最近我有再找他溝通,得到他答覆:「沒注意到公路法第四條」。你看他,除了我沒用原始出處是有可靠疑慮,看不見我哪裡編輯有問題,他卻用《公路法》一直對我討論,當時我對他的答覆,他反而都只願意接受別人,我感受不到他有何釋出善意,更何況當時他還質問我。我明白可能是我表達不好才造成,問題是他已經先入為主,否則他怎麼只接受別人給他的答覆,難道不是因為我引用來源有問題,致使我說什麼而無法使他接受?

YFdyh000 (留言贡献)

即便在条目中以<ref>备注列明了来源,对争议也无太多影响。您可以认为这做的不够完善,但他已给出理据备讨论,应与理解。

对方可能陷入了疑惑和混乱,为何公文不一。没看懂“没注意”等讨论。双方都有在质疑对方的动机,这对条目无益,还请自行协商/谅解。

Kai3952 (留言贡献)

當他答覆:「沒注意到公路法第四條」,感覺很不負責任,像是打我一頓之後才說認錯人,為了避免他藉這種理由卸責,我自己先向社群詢問:「我想知道市道140號改回縣道140號有做錯什麼嗎?」,然後我再決定是否舉報他拒不善意推定

你可以看討論剛開始,我與他之間怎麼說:

以上你看,他頻頻搬出《公路法》討論,哪裡與他原本發問想討論「來源四點疑惑」是搭在同一條線?更何況他還想確認地問:「這份政府機關的電子公文是真的嗎?」,所以我當時一直不知道他是想查來源的原始出處,我只看到他想查電子公文是不是真的出自政府機關,我才代替他去走一趟中央機關查閱文獻實物。

YFdyh000 (留言贡献)

抱歉无法逐一阅读您给出的讨论。他可能弄错了信息,而您对此过于执着了。

Kai3952 (留言贡献)
  • 我知道很執著,不過我看他跑題了,又拒不善意,種種釋出的訊息,不正是意味著:「他都沒錯,是我有錯」嗎,再加上他現在不負責任的答覆,所以我只好檢討到底是他問題還是我問題。
  • 他弄錯了信息,我有提醒過他,意圖將跑題給拉回來,但他執迷不悟地選擇陷下去,所以在態度上,我不認為他是真的弄錯信息。

以上二點,每一樣都可以被我質疑,他沒做到Wikipedia:善意推定。質疑我引用的來源,就事論事即可,但他沒這麼做,眼看他選擇採信在場討論另二人給他答覆,這意味著什麼,如果他心態上沒做到善意推定,怎麼會「我與他溝通無效,別人來說才接受」這種情況發生?