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维基专题讨论:成语

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收录原则

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我认为一个成语显然是可以在维基词典中收录,要使其同时被维基百科收录,则需要一些与维基词典中词条内容不同的内容,如果有了这些内容,则该成语就可以被维基百科作为百科内容收录了。现在的问题就是什么样的内容是百科内容,而什么内容是词典内容,特别是对于成语来说?希望大家能讨论出一个标准。-下一次登录 00:52 2006年12月19日 (UTC)

下一次登录兄,这个专题参与人很少,只靠我们哥俩讨论规则很难有权威性,我建议我们述而不作,只总结维基社区在删除投票和新条目、优良条目、特色条目投票中针对成语条目所作的各种“判决”,从而归纳出“判例法”,只有这样,我们推出的规则才有权威性。不知兄台意下如何?--鸟甲 23:28 2006年12月19日 (UTC)
就是因为“述而不作”才会“参与者少”,当你做了触到了别人的“底线”,他们自然会过来跟你讨论。所以我建议写完规则就执行,有人反对再进行讨论。我建立的其他专题就我一个,例如:Wikipedia:专题/年代学分类,不过这也没关系,不参加就等于认同我的观点。也许一年后有人又对此感兴趣,他就会看到我做的规定,也许会对他的编辑有所帮助,不要从头再来。这叫作“可持续发展”。成语不是我的强项,只是最近建立了几个专题,看到书生建议建立专题,我就顺手建了一个,我只提建议,一切你说了算。呵呵。-下一次登录 04:35 2006年12月20日 (UTC)

我想我的观点可以总结成一句:在没有规则的时候,你的做法就是规则。-下一次登录 04:37 2006年12月20日 (UTC)

下一次登录兄,谢谢你的意见。我可能没说清楚,我说的“述而不作”,并不是什么规则都不给出,而是说要总结现有判例法的基础上推出我们的规则,这样,我们的规则就看起来不是我们创造的,而是我们解释出来的,不是立法,而是“释法”。这个任务量可能要比直接制定规则更大。您觉得呢?--鸟甲 05:54 2006年12月20日 (UTC)

投票决定成语条目的存废

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移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

鉴于有人一再把各成语条目提交删除投票,鉴于有人坚信任何成语都不应作为维基条目,鉴于在Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日的讨论已经没完没了,我特此把这个问题放到这里供大家进行更广泛的讨论,以期形成社区共识,并通过投票确立方针,避免未来为此同一问题作反复的争论。本投票所涉及的现有条目包括三顧茅廬上屋抽梯乱世用重典五十步笑百步刻舟求劍南橘北枳去蕪存菁圍魏救趙明日黃花暗渡陈仓杞人忧天杯弓蛇影狐假虎威瞞天過海青出於藍

我建议有三个方案可供选择:

  • 方案一:所有成语均不得成为维基百科条目,见一个删一个;
  • 方案二:所有成语都可以成为维基百科条目;
  • 方案三:视情况而定,如果某个成语条目具有百科的知识内容,则可以成为维基百科条目。

我先投一票:我支持方案三,视情况而定。

以下是Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日的讨论,附在下面,供各位同仁参看我们先前已经进行的讨论。由于篇幅极其冗长,请哪位高手把它变成隐藏式,非常感谢;另外,请哪位高手能在版面上处理一下,以更方便大家投票和统计,非常谢谢。--鸟甲 21:59 2006年12月15日 (UTC)

  • 為何你的方案沒有提到(►)移动维基词典?另外要考慮的也不限於已創建的條目,也要考慮將來可能被創建的條目,如一意孤行、一目十行、一諾千金、一言九鼎、一擲千金(不是遊戲節目)、一觸即發、一眼關七、一沉百踩、一筆勾銷、一本通書用到老……諸如此類,這些語句我不認為應該成為百科全書條目。--Mewaqua 07:00 2006年12月16日 (UTC)
这还看不出来么,移动到维基词典当然意味着从维基百科删除,属于方案一,如果阁下认为两者确有区别,您可以自己加上一个方案四,我不反对,请自便。--鸟甲 08:24 2006年12月16日 (UTC)
我贊成用方案二,始終成語離不開千多條,資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後,如果一時刪一條,一時刪另一條,就會很令人無所適從。原則越簡單越好,所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是,最初有人質疑百科是不會收錄成語,當鳥甲把大堆資料列出,說明多個百科一樣會收錄成語後,又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽,又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

投票

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方案一:删除所有成语

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(+)支持--應鳥甲兄要求。--winertai 13:31 2006年12月16日 (UTC)

方案二:保留所有成语

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(移動之前內容到適合位置)(○)保留 我贊成用方案二,始終成語離不開千多條,資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後,如果一時刪一條,一時刪另一條,就會很令人無所適從。原則越簡單越好,所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是,最初有人質疑百科是不會收錄成語,當鳥甲把大堆資料列出,說明多個百科一樣會收錄成語後,又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽,又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

補充:當然方案三也是不錯,最希望是日後這些明顯並非abuse 的條目上,不會引起太多「刪除戰」,影響各人的創作意欲。--Yau 10:51 2006年12月16日 (UTC)

(+)支持,都選方案三,我來選二罷。說真的,我對“維基百科不是什麼”有點煩了。百科本身是什麼?就應當是各科的知識點。在這裡多存一份又何妨?只要它不是原始研究、有來源、是對人類有益的知識點。當然可能偏激了,至少,當相當人數的人們對某條目是不是應當由百科收錄有爭執時,本身就說明應當先做“可收錄假定”。— fdcn  talk  2006年12月19日23:17 (UTC+8 12月20日07:17)

(+)支持,選二。like fdcn said: 在這裡多存一份又何妨?只要它是是對人類有益的知識點。24.7.125.49 08:39 2006年12月31日 (UTC)


(○)保留 (+)支持 --H12345679hk 16:39 2007年1月2日 (UTC)

方案三:视情况而定

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  1. 支持视情况而定。至少,如果该成语是则寓言,例如杞人忧天南橘北枳狐假虎威刻舟求剑五十步笑百步,或者记述某个历史事件,例如三顾茅庐,或者某个计策(实在不好概括),例如三十六计中各成语,则都可以收入百科。其他的情况我还没有确定,因为什么是具有百科知识是个很抽象的概念,实在很难都具体化,就像Yau兄说的那样,但我觉得目前所涉及的各条目都应保留。 --鸟甲 22:49 2006年12月15日 (UTC)
  2. 支持以上觀點。-- ran留言) 01:13 2006年12月16日 (UTC)
  3. (+)支持,此題實難以黑白論之。--百楽兎 02:22 2006年12月16日 (UTC)
  4. (+)支持,这就好比歌曲,如果只有歌词,只能移至“文库”。如果有其他百科内容,则可以考虑保留。不能一概而论。-下一次登录 05:38 2006年12月16日 (UTC)
  5. (+)支持成语典故具有历史价值和文化价值,我认为适合记录在wiki百科之中。而词条的内容也应该尽量贴近百科全书,而不是语言词典。--Coral 06:59 2006年12月16日 (UTC)
  6. (+)支持--不中举的秀才(江南贡院) 08:48 2006年12月16日 (UTC)
  7. (+)支持--照這樣的選項,方案三應該能輕鬆過關,那麼未來的重點應該擺在「什麼標準」及「該標準如何運作」的問題(其實我覺得一開始就是這裡的問題);又話說回來,把詞典想成廣義的百科會不會比較好過?未命名 10:30 2006年12月16日 (UTC)
  8. (+)支持Shibo77 11:16 2006年12月16日 (UTC)
  9. (+)支持看了英文维基,里面也有许多成语条目--資訊呆呆 11:32 2006年12月16日 (UTC)
  10. (+)支持,辭典和百科不時也有重疊的地方,建議著重於成語故事,而不是俚語方面。另外鸟甲winertai都是資深的維基人貢獻良多,希望不要再為小事情爭吵了,文字看得到你們針鋒相對,各找對手的小問題鑽,請不要太敏感。Stewart~惡龍 05:35 2006年12月17日 (UTC)
  11. (+)支持,并请同时建立Wikipedia:专题/成语,以协定此一类条目的写法--百無一用是書生 () 04:04 2006年12月18日 (UTC)
    最近发现Wikipedia:专题真是一个促进维基百科编写的好工具,可惜太少人使用和关注了。-下一次登录 04:09 2006年12月18日 (UTC)
  12. (+)支持 我認為寫故事還是免了,坊間太多此等網站,不過要視乎情況而定,我想有更多個案,才可清楚定下方针 維基不是垃圾箱 14:31 2006年12月18日 (UTC)
  13. (+)支持,意見同書生。--Iflwlou 14:57 2006年12月19日 (UTC)
  14. (+)支持:成語收錄與否無法用單一標準來概括,類型或涵義不同,就會影響收錄的標準。所以我贊成視情況而定。--David Jackson(talk) 07:58 2006年12月27日 (UTC)
具体标准
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鉴于“视情况而定”过于含糊,鉴于似乎大多维基人都倾向于“视情况而定”,此处专门开出位置讨论具体标准。我觉得我们可以至少在若干具体情况上达成共识,我提议先对寓言类成语和历史事件类成语进行讨论,如果还有其他类别,可以补充。--鸟甲 11:55 2006年12月16日 (UTC)

    • 這種先赴委再後附但書的投票,根本不符合民主程序。我當初質疑投票的設計,就是怕你來這招。像這樣操作下去,就是所有成語都可以涵蓋。--winertai 13:48 2006年12月16日 (UTC)
个人认为,这种把成语进行分类,再对所有成语,或者某类成语一杆子打死的方法是不可取的:
  • 在删除投票里有那些成语,只是由于有人觉得依照它们目前的内容更适合放在词典等姐妹计划,让大家来评判一下
  • 若有人可以将某些成语条目扩充,内容比简单介绍词义和来源更多,也欢迎留在百科,并使用{{Wiktionary}}
--Isnow 14:52 2006年12月16日 (UTC)
如果真像Isnow兄这么说的就没那么多事儿了,如果只是一个“把某些成语条目扩充以增加内容”的问题,我举双手双脚赞成,但恐怕这只是您自己的看法,提交删除投票以及赞成删除的人自己可能不是这么想的,我想winertai肯定就不是这么想的。--鸟甲 15:10 2006年12月16日 (UTC)
呵呵,哪時候你變成我肚子裡的蛔蟲,連我怎麼想都知道。既然你這麼喜歡推理,我也想告訴鳥甲兄,別將提交刪除條目和贊成刪除的的維基人都視為敵人。--winertai 15:17 2006年12月16日 (UTC)
你肚子里有没有蛔虫请去看医生,不过我肯定蛔虫不懂你的心。我错怪你了吗?你到底怎么想的你说阿?你难道同意Isnow的说法?你敢这么承认么?--鸟甲 15:37 2006年12月16日 (UTC)
呵呵,我當然有蛔蟲啊,不然怎會有人這麼了解我。--winertai 16:46 2006年12月16日 (UTC)
您真会虚晃一枪,只谈蛔虫问题,而对自己的立场避而不谈,回避我对您提的问题。唉…… --鸟甲 17:46 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩,我離先。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)


寓言类和故事类成语
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历史事件和典故类成语
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方案四:合乎維基詞典收錄標準(條目功能為成語字源、字義的解釋)者,移動至詞典或刪除

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  • (+)支持--winertai 01:38 2006年12月17日 (UTC)
  • (!)意見。您又回来了啊,请问这个方案四和方案三有什么不同么?这个方案是否意味着成语条目也可能被保留?如果是可能被保留,那它完全就是“视情况而定”,不过是方案三的一部分。如果是不可能保留,那它完全就是方案一。推理完毕。结论:本方案根本没有独立价值,而且立场含混不清,应该合并到方案一或方案三。--鸟甲 03:14 2006年12月17日 (UTC)
    • (:)回應:閣下還真大啊?您說不成立就不成立啊?您說沒有獨立價值就沒有獨立價值啊?在我看來,「視情況而定」才是立場含混不清。我認為與您在此討論,已經無濟於事,反正日後我會視「情況」,在百科全書不是用來釋義詞語條目的原則下,將合乎維基詞庫收錄標準、非書名、篇名的成語解釋條目持續提交。--winertai 02:47 2006年12月19日 (UTC)

讨论

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这里涉及到Wikipedia:姊妹计划

  • 成语有其固定的出典,具体的解释,应该“首先写入维基词典”;若有内容可以扩充,且扩充部分不属于词典内容,再考虑放入百科
  • 类似的问题也出现在兰花蘭科条目,只是大家把維基物種的内容都写在百科里而已

个人觉得这个投票意义不大,若折衷的方案就是“视情况而定”了。--Isnow 23:08 2006年12月15日 (UTC)

  • 對於許多有典故的成語,其實我一直以來的做法是把它當成某人物或事件的一部份寫入該條目而沒有獨立出來。此觀點提供給大家參考。--百楽兎 02:27 2006年12月16日 (UTC)
  • 其實維基詞典與百科之間分別不大,只是前者是後者的略解(以貴族為例,如放在詞典只要第一段),所以我有一個建議,就是取消維基詞典,直接把內容移至百科內。--Onon19820531 02:57 2006年12月16日 (UTC)
  • 贊成百樂兔兄的意見。我的看法跟以前相同,也很簡單,只要條目內容是解釋成語內容,就刪除,頂多只是重定向到相關條目,很不幸,個人認為現在幾乎所有成語條目都不合乎這原則,且都可以移到維基詞典,除此我更認為只要條目冠上成語名稱,該條目就是只有這項「釋義」功能。(除非偷作弊的將三分天下變成三分天下之計,借刀殺人變成借刀殺人之計,不過這種做法也容易引起爭議。)我想鳥甲兄認為現存成語條目合乎百科規範,我與部分維基人卻不以為然的分歧看法,就是這爭議的起端。不然,就是像Onon19820531兄的意見,廢了辭典,避免大家拿磅秤或尺去量。(希望這樣明瞭說法,能夠不要再讓他人出現所謂「我另有暗示」或「我詞不達意」的質疑。)除此,因為我認為這投票項目,過於簡化問題,所以容我緩一點投票或放棄投票。最後,如果此例一開,我就準備來寫[4][5],希望各位能支持。光我知道,台灣俚語沒有上萬也有一兩千,至於帶兒字的北京方言俚語,更不計其數。到時候希望各位能秉持公平原則,不要像以往,只容香港的一棟棟獨立國民住宅條目可以寫,台北的條目卻被封殺。--winertai 04:11 2006年12月16日 (UTC)
你自己说:1、“只要條目內容是解釋成語內容,就刪除”;2、“只要條目冠上成語名稱,該條目就是只有這項「釋義」功能”。那么推论显而易见,你认为“只要条目冠上成语名称,就删除”。但你又说“這投票項目,過於簡化問題”。真是奇怪,怎么你连自己的“也很簡單”的立场都弄不清楚,可真是让人有「詞不達意」、“不知所云”之感。我看根据你“也很簡單”的立场,还是去投方案一吧。要不你就先理清思路再来表述一遍你的立场,别再「另有暗示」、「詞不達意」了。--鸟甲 08:13 2006年12月16日 (UTC)
我相當討厭鳥甲這種曲解他人的話語,這種現象只有在網路論壇才會出現。講難聽一點,這種只有三種選項的投票,簡直就是要大家選折衷案,然後讓成語條目過關來達到某些人的目的。除此,本來想思考多加幾個選項的,不過鳥甲兄既然這麼急,為了鳥甲的需求,在此我投下第一方案一票。另外,我也想提醒鳥甲兄,維基方針不是什麼事情都可以用投票來解決。在維基,也不是什麼事情是多數決。最後,既然你那麼喜歡推測別人想法,我也來學學你。在此奉勸你,別為了跟幾個管理者鬧不愉快,就大費周章來搞亂維基方針。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
居然说我“曲解”你,我可是严格遵循逻辑充分条件来推理,“只要……就”是典型的充分条件句式,莫非您的话不遵循逻辑定律?我也考虑到了这种可能,鉴于您似乎有“词不达意”的传统,所以我还建议您或者重新表述你的立场。要不是碰到您这样的要把成语条目一棒子打死的人,我才没功夫把这个问题交付社群讨论。如果都像Isnow那样认为只是需要增加内容,哪有这么多问题?另外,我也想提醒winertai兄,维基方针当然并非都可以多数决,所以我一直说要通过讨论和投票达成共识,您这样的少数派会得到充分保护,让您的观点更加鲜明的暴露出来供大家探讨,我相信最终会形成超多数共识。最后,请指名我“為了跟哪幾個管理者鬧不愉快”?对此我深感困惑,不知道您又是通过什么逻辑得出的结论。--鸟甲 15:43 2006年12月16日 (UTC)
在維基只有善意推定,沒有邏輯推理。--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
太奇怪了,居然您说出“維基沒有邏輯推理”这般话来,太难以理解了。我的讨论涉及到你的恶意还是善意了么?我从没说过你是恶意的,我只是通过你的话得出一个显而易见的结论:你主张在维基百科中删除所有成语条目。这并不说明你是恶意的,只是说明你的立场如此而已。你莫非认为“在维基百科中删除所有成语条目”就是“恶意”的不成?这话可是您老兄自己说的哦。真是人必自辱而后人辱之。--鸟甲 16:39 2006年12月16日 (UTC)
我想,在發言上,當然沒有邏輯推理。別忘了,善意推定,是維持維基禮儀的最高原則。--winertai 16:45 2006年12月16日 (UTC)
发言上为什么就“當然沒有邏輯推理”??难以理解。我再说一遍,我的推理没有得出结论说你是恶意的。恶意是你自己说的。而且直到现在你也没澄清我的推论错在哪里,你也没有澄清你到底是不是主张“凡是成语都不得收入维基百科”(尽管你的言论一再表明你持此观点)。为什么你不自己直接澄清一下,如果你的确思路清晰的话。--鸟甲 16:51 2006年12月16日 (UTC)
你所謂的邏輯推理,就是將他人想法自我衍伸,這種做法,或許在法庭上用的到,不過在維基這裡,將他人做法視為善意,是最普通的禮儀,我想,你也是老維基人了,也比我更清楚。另外,我想告訴你,贊成刪除釋義功能的詞語條目的,絕對不是少數,不然,移動至維基詞典就不會有那麼多詞條了。你別擅自加我的「少數派」的帽子。至於自辱後辱之這句話,我原封不動還給你。看你這幾篇訟棍似的言語,就知道誰適用這句話。--winertai 17:09 2006年12月16日 (UTC)
你不要顾左右而言它了,如果你说我推理错了,请直接说明你到底的立场是什么?你究竟是不是主张把所有成语从维基百科中删除。你已经把我称呼为讼棍蛔虫了,呵呵,我骂不还口,看你还能说出什么话来。--鸟甲 17:22 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

讨论2

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  • 支持方案三:視情況而定。(!)意見所有成語條目應該在後面加上(成語),如"杞人憂天",改成"杞人憂天(成語)",以利管理,否則一律刪除。--資訊呆呆 05:10 2006年12月16日 (UTC)
这种建议不成立。一个成语还可能有多重属性,它可能是一个寓言,也可能是个历史事件。为什么杞人忧天必须要写成 “杞人忧天 (成语)”而不是“杞人忧天 (寓言)”?为什么三顾茅庐必须写成“三顾茅庐 (成语)”而不是“三顾茅庐 (事件)”?为什么连主条目都没有的时候却要把条目后面加上括号?括号是为了消歧义,您在消哪门子的歧义?--鸟甲 08:19 2006年12月16日 (UTC)
我知道括号是为了消歧义。自删。--資訊呆呆 11:30 2006年12月16日 (UTC)
為了讓鳥甲兄解「哪門子歧义」的惑,我特地消了一門三顧茅廬的歧义。--winertai 14:54 2006年12月16日 (UTC)
很好,不过这应采用主条目消歧义,我已修改。而且,请不要用剪切粘贴的方式移动条目,那样会让大家难以看到编辑历史,您已经是老维基人了,应该不会不知道这一点。--鸟甲 15:46 2006年12月16日 (UTC)
失敬,失敬,您入維基比我早吧?我哪敢掠美。只不過,我也不認為我的移動方式有什麼重大惡極之處,至少,方針上並沒有嚴格禁止。另外,我想不通,為何三顧茅廬 (成語),可以列入快速刪除。一個重定向,要這麼大費周章嗎?--winertai 16:53 2006年12月16日 (UTC)
虽比您早一些,但您也老大不小了。移动条目不能使用剪切粘贴是维基政策,如果您不知道的话请参见en:Wikipedia:How to fix cut and paste moves。还有啊,有个叫59.112.249.89的IP用户意见和您一样,他反复在把三顧茅廬改为消歧义页,而反复用剪切粘贴的方式创建三顧茅廬 (成語),据查这是个台湾IP,看来还真有人和您志同道合啊,不知您是否认识。--鸟甲 17:07 2006年12月16日 (UTC)
那個人就是我啊。我只是想引誘您看會不會再度違反回退不過三的原則,我再來想辦法保留那條三顧茅廬 (成語)重定向。只不過,看來你有幫手,我就不想玩了。只不過,我倒是好奇,你怎知那是個台灣IP,也推斷是我,莫非是有行政員跟你說啊?哈哈?另外,那條目看啊看,我還是看不對絕對禁止用此方法設定消岐義的字眼啊。除此,我也不太懂「名氣差很多」怎會變成快速刪除的要件?--winertai 17:17 2006年12月16日 (UTC)
原来就是你啊,您心机好重啊,还想“引誘我看會不會再度違反回退不過三的原則”,各位维基同仁都看清楚了啊,这就是winertai的做法。检查IP处于哪里,网上到处都有这种网站提供这种服务,输入IP就可以知道是哪里的,根本不用问管理员,比如http://www.linkwan.com/gb/broadmeter/VisitorInfo/QureyIP.asp 。我从没“推断那个IP是你”,我只是说他“和您志同道合”并问你是不是认识他,因为我严格执行了善意推定原则。关于条目移动的方法,如果您看不懂的话,请参看en:Wikipedia:How to rename (move) a page,里面明确写着: you should never just move a page by cutting all the text out of one page, and pasting it into a new one 。至于快速删除问题,请和提交快速删除的Itsminecookies兄联系。--鸟甲 17:35 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。-winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

這裡問鳥甲兄一下,有沒有不適合在維基百科的成語反例?未命名 10:34 2006年12月16日 (UTC)

可能有,还没确定,也许像“志在四方”、“左右开弓”、“沾沾自喜”什么的,看似没什么百科知识。不过我也不敢肯定,我觉得究竟是词典条目还是百科条目,关键看写法,也许以上这些成语能被挖掘出什么知识内容也未可知。--鸟甲 11:08 2006年12月16日 (UTC)
呵呵,鳥甲兄的「可能有,還沒確定」的話語,不也是「詞不達意,另有暗示」嗎?我倒還真是孤陋寡聞,不知道「挖掘知識」哪時候成為維基的正式方針。我非常討厭有些人用善辯的口吻,一步步去推翻維基的方針。類似成語這種條目在以前明明就是無爭議的移動到詞庫,為何隨便搞了個投票和「建條目者操作式的提交刪除」行動後,就變成如今這種模樣。真是令人洩氣。另外,Yau兄明明就是這些成語的刪除提交者,為何在此討論投下第二方案的票,我強烈要求Yau為先前不負責任和多事的的提交刪除動作道歉。不然就該投下第一方案者。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
我没有词不达意,我的暗示很明确:我的标准就是凡有百科知识的成语皆可以录入维基百科,这和Isnow的说法是一致的。还有,您不要“泄气”,我的一步步都是严格遵循维基共识的创建原则的。而至于Yau为什么提交删除,你自己回去看一看他的解释,他是支持保留这些条目,只是因为这些条目被反复提删所以要交付维基总体表决的,这跟我把这个问题叫到社群讨论是一样的,完全负责任,道什么歉?--鸟甲 15:49 2006年12月16日 (UTC)
我不懂,為了達到保留成語目的就來個提交刪除投票,就來個一步步,這不是在玩弄及操作手段,是什麼?--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
奇怪了,互助客栈/方针中的所有讨论不都是因为存在争议而到这里寻求共识的么?因为在成语条目存废上有争议,所以交到这里供大家讨论,这怎么叫玩弄及操作手段?以后还有人敢把问题交到这里讨论么?还不都被你扣上玩弄及操作手段的帽子?--鸟甲 16:45 2006年12月16日 (UTC)
非常簡單的事情,為了「保留成語條目」來弄個刪除投票,為了保留成語條目,就倉促設計個必然折衷的投票模式,這不是玩弄手段是什麼?然後在投票後,又弄個寓言,歷史故事的,這種一步步不是操作手段是什麼?--winertai 17:01 2006年12月16日 (UTC)
我不明白您是真不明白还是装不明白,难道维基共识不都是这样达成的么?不这样做怎么解决争议?删除投票和互助客栈不就是为了这种共识凝聚而设计的么?--鸟甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
看樣子,我又要為了這無謂的爭論,搞的酒都不用喝了。在此,我想我已經充分表達我的意見,為了避免鬧得更僵,我退出此討論。不過,我強烈呼籲以往認為堅持成語或詞條該移動到維基詞庫的維基人,能夠不畏紛爭的表達意見。我語重心長的警告,此例一開,後果難測。--winertai 17:36 2006年12月16日 (UTC)
慢走啊,多喝点酒也许能多点灵感,建议您真的好好再理一下思路。--鸟甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
這種態度算是在討論或者是願意凝聚共識的嗎?如果是要凝聚共識就不是這樣發言。--cobrachen 18:09 2006年12月16日 (UTC)
不客氣,您慢玩。--winertai 17:44 2006年12月16日 (UTC)
  • 在此,我為了維基詞庫的本有方針,我宣佈接續Yau的理念,以後凡是符合「維基詞典」收錄標準的成語條目﹔我如果有空,就都會提交移動。--winertai 13:55 2006年12月16日 (UTC)
  • 我刚刚建立了Wikipedia:专题/成语(因为已经建立过几个专题,格式比较熟悉),希望各位能够利用,从而是后来人更好的遵守同一标准进行编辑。-下一次登录 04:24 2006年12月18日 (UTC)
  • 成语类条目如果内容只是解释读音、词义、语源、用法(包括具体的例子),以及引申含义等词典性质的内容应该移动到wiktionary,如果不是这些内容,则可以保留--百無一用是書生 () 06:12 2006年12月19日 (UTC)

道歉

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我为前些日来在和winertai讨论中违反文明原则而道歉,我对因此引起的大家的不快深感痛悔,我今后会在坚持文明的前提下展开讨论。同时,我仍然坚持我以前对成语存废问题上的一贯立场。--鸟甲 06:16 2006年12月19日 (UTC)

  • (:)回應,你好,對於你的道歉,我深感汗顏,我也為我的某些莽行向鳥甲表達我的歉意。鳥甲兄應該看得出,除了對協作方面跟你有某些歧見外,我是完全沒有惡意的。
我承認這爭執源頭來自我的幾個偏見,我也會改進。我特地將此偏見列出,並保證會自我檢討深省。
偏見一,我認為鳥甲兄對書生兄與幾位管理員主導的刪除投票執行或其他做法,都每每有激烈的反應,而我認為這種反應不是很好,也覺得私人恩怨帶到討論來,讓其他人創作受干擾,不是很健康。另外我承認,我會淌入這混水,很多原因是源於此偏見,而對於這項非善意推定的偏見,我向鳥甲兄再度深深致歉。
偏見二,鳥甲兄對成語的標準,似乎有些寬鬆,事實上,例如我創建的掩耳盜鈴,雖屬寓言,但是一小段白話解釋+原文的類似成語,我是認為不應存在於百科上的。對此偏見,我會加以妥協改進,對於類似成語條目,我也不會再提請刪除。
偏見三,我對成語放入百科的標準,似乎過於嚴格。我總認為解釋名詞的百科條目,應該是至少解釋走路工三個字的這種標準。如果不行,也要像阿婆弄港這種做法。因為這種近乎不通人情的偏見,讓我認為現存成語條目都應該放置於維基詞典。我承認我這偏見也過於激烈,我將自我調整。--winertai 05:03 2006年12月20日 (UTC)
非常感谢winertai兄的谅解,我的鲁莽是一贯的,尽管一再反省,仍然屡犯,非常惭愧,希望我们今后能合作愉快。--鸟甲 06:17 2006年12月20日 (UTC)
不客氣,因為本人對成語創建與認知不夠成熟,我將完全退出成語專題的參與和創作,謝謝。--winertai 06:31 2006年12月20日 (UTC)
winertai兄,您的意见很重要,我在Wikipedia:专题/成语中一定会考虑,我准备把维基社区在删除投票以及新条目、优良条目、特色条目投票中涉及成语条目的决定加以总结,提炼出判例法,以为将来成语条目的创建和撰写提供指引,如您能有空参与,那再好不过。--鸟甲 06:55 2006年12月20日 (UTC)
兩位資深維基人都成熟了不少,希望能作為一個範例,教大家應有的維基編輯和討論態度。Stewart~惡龍 22:54 2006年12月20日 (UTC)
根据大家的共识和skype上的讨论,我已经修订了Wikipedia:维基百科不是词典--百無一用是書生 () 07:52 2006年12月19日 (UTC)

補充

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處理工作

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1.根據之前我在Skype上的討論,列出3點意見:

  1. 我覺得如果一個成語連最起碼在Category:成語外找不到其他可作的分類就是缺乏了百科性,屬於詞典部份
  2. 個人認為如果寓言、成語能說到社會、哲學、學術、歷史或文化方面的影響性(不是詞彙的使用率或普遍性),我認為已超越詞典內容,具百科性,值得收錄
  3. 一典故中的語句被用作成語時,編寫條目時應以對文化、歷史方面的影響為描述中心,介紹成語應為其次

以上這幾個原則可能有點抽象,不過應能大致有效以內容分類出條目屬百科內容,還是詞典內容。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

2.成語條目的專題或需要取消,因不希望大家誤會鼓勵大家在百科內建成語條目。但可改成典故、寓言類專題。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

3.有關目前被[Wikipedia:刪除投票和請求|刪除請求]]中的成語類條目全部暫停,移至wikipedia talk:成語類條目處理討論處理,以討論的方式決定維持在百科,移動到詞典,還是刪除。相信經過一輪爭議後大家已達一定共識,較以往容易處理。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

Stewart兄,请问集中讨论某一类别的删除投票有什么依据?我觉得这样不妥,因为根据此处的讨论,绝大多数意见是要“视情况而定”,因此适合于“个案处理”,而不是“集中讨论”。而且把各个删除投票放到一起,似乎并没有先例,各投票都有不同的提交删除日期,1周投票期限也是根据提交投票日期而确定的,放在一起反而引起不必要的混同。而且,此例一开,将来成语条目删除投票是否都要放在Wikipedia talk:成語類條目處理討論?这样会让将来提交删除成语条目的维基人不知所措。因此,我建议您把各成语仍然放到各自日期的投票删除页面。我觉得Wikipedia:专题/成语不需要取消,那里才是总结在各个删除投票中维基共识的恰当地方,我觉得不会因此让大家误会说要鼓励创建成语条目。 --鸟甲 23:50 2006年12月20日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

讨论了这么久,有什么具体的结论吗?

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看来现在成语保留或删除应该依具体情况而定,不应该仅仅由于条目是成语而简单认为应该删除或应该保留。其他还有什么更具体的结果吗?好像没有人在意了?-下一次登录 23:51 2007年1月13日 (UTC)

结论?连Wikipedia:专题/成语/删除讨论都没有结果,尽管早过了投票截止期,但好像管理员们都把这茬儿给忘了。--鸟甲 06:11 2007年1月14日 (UTC)
如果大家都忘了,你就可以“为所欲为”了,直到你的行为又让人“想起来”原来还有这个讨论呢,呵呵。给出你的要价,如果没有人参加讨论,也就意味着大家都同意你的开价了。我对“共识”的理解就是“没有人反对,不管有没有人支持”。-下一次登录 12:19 2007年1月14日 (UTC)