维基百科讨论:管理員的離任

仲裁委員會成立後的管理人員解任機制（續）

經共識訂立的仲裁機制及其他過往討論中均就仲裁委員會在處理管理人員解任案獲得社群廣泛同意，在維基百科討論:仲裁委员会#管理人員解任中就達成了「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，但就仲裁委員會如何行使有關職權仍有待商榷。我想將這個議題分拆成多個部分去探討，期望獲得最大程度的共識。本討論分為以下部分：

1. 彈劾機制；
2. 糾舉機制；
3. 直接除權；及
4. 依請求介入社群程序。

(※)注意：此四機制並非僅能採納其中一個，這四個機制的設計是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

本章節非討論處，請在下方段落討論。

一、彈劾機制

說明——在仲裁委員會接獲：

1. 社群提交調查管理人員的請求涉及私密資訊證據；
2. 經社群爭議解決機制（解任非爭議解決之機制，不需發起解任才能構成「耗盡爭議解決程序」發起仲裁。）無法解決的管理人員行為爭議；或
3. 基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理

三種情況下，由仲裁委員會立案調查（完整程序包含當事人答辯等）確認當事人存在行為失當且構成方針現列之解任條件，則跳過現存聯署及答辯步驟直接準備解任投票，由社群經投票決定當事人是否須被解任；在投票頁須註明當事人經仲裁委員會調查認定構成〔解任條件〕故發起解任投票，並提供仲裁案件的裁決結果連結。若仲裁委員會判定不符合解任方針所列解任條件，則不發起任何解任投票，也不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁結果提出申訴。 --路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

认同如果仲裁委员会认定符合解任方针等条件可直接准备解任投票，因为仲裁委员会对于问题的存在的认可在某种程度上也算是联署，而立案调查则已包含当事人答辩的情况，就不用重新走社群程序一遍了。

若仲裁委员会判定不符合解任方针所列解任条件，则不发起任何解任投票，也不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案。这一点貌似需要澄清引入此流程后社群仍然可以依靠原社群流程继续推进？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:37 (UTC)

re 這一點貌似需要澄清引入此流程後社群仍然可以依靠原社群流程繼續推進？：已被認定某項行為不構成解任條件的情況則不能再用以提出解任，但其他未被調查且很可能構成解任條件的不當管理行為仍可作為未來解任請求的理據。不能接受任何仲裁委員會或行政員或管理員集體認定了行為不符合解任條件，還用同一個理由發起解任的情況。--路西法人 2024年10月28日 (一) 07:07 (UTC)

“不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案”這點我認為應該存在一個例外情況，也就是新證據出現的情況。過往的RFDA就出現了首次與第二次RFDA的發起理由一樣，但第二次RFDA因為新證據出現而依然有效的情形。如果在新證據能使仲裁委員會原有的判定不再符合情理的情況下仍不允許覆核原有的判定的話，這顯然會產生一些問題。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:52 (UTC)

「不得就同一事宜發起新的仲裁或解任案」專指同樣的證據所引出同樣的指控，出現新證據者不屬「同一事宜」；類似第四案的惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)

如果是這樣理解的話，那我不反對你的表述。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:14 (UTC)

見下。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

依您的意見，我可以理解為您更傾向於基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權，但若該案目前無法獲取共識通過，您仍不反對此案中將該類案件審結後交社群投票作為保底方案嗎？--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:13 (UTC)

你可以這樣理解，畢竟有總比沒有好。不過無論如何，我都不會放棄嘗試為直接除權的方案凝聚共識。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:16 (UTC)

二、糾舉機制

說明——在仲裁委員會接獲第一節所述的三種情況下，由仲裁委員會立案調查期間，當事人試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限，則可凍結當事人管理人員權限（暫時解除權限）直至仲裁案件程序完結。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

大方向我觉得没有问题，因为是由仲裁委员会决定是否要求冻结，所以基本没有滥用的可能。

需要考虑的是仲裁案件程序需要多久才能完结。英维有一个实际例子是当仲裁委员会打算开启案件调查一个管理员后，这个管理员直接停止编辑，不回复任何东西。于是英维仲裁会的操作是不限期将此案件搁置，但在此期间冻结管理员的权限，而若此管理员有意回到维基百科则重新开启案件。中维是否也要给予中维委员会这种操作的可能？亦或者从原文中有试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限的情况已经冻结，但又有像英维例子中的将案件搁置的情形，可否不限期冻结呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)

我覺得像“管理員直接停止編輯，不回覆任何東西”這種情形其實可以視為故意消極不配合調查，至於故意不配合調查（無論消極與否）要如何處置可能是另一個需要討論的點。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:38 (UTC)

維基百科:仲裁/方針#參與：用戶亦應主動回應關於自己的申述，委員會無責任在裁決前等候所有編者回應。消極配合調查不作任何回應的管理員並無進一步使用權限影響調查或濫用權限，不構成除權；但仲委會絕對有可能因未能獲得當事人的申述而作出不利當事人的裁決。當然，若證據本身已經足夠支撐當事人清白，即便當事人不參與，仲委會也是應該認定無違規。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:08 (UTC)

那我建議可以考慮加入“可能因未能獲得當事人的申述而作出不利當事人的裁決”或類似的clause，以避免或減輕故意消極不配合調查的作為對調查構成阻礙。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:28 (UTC)

这个clause貌似不需要由社群共识决议。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 12:03 (UTC)

其实是否可以厘定一个期限，仲裁委员会只考虑期限届满前的回应。--Hamish T 2024年10月28日 (一) 13:20 (UTC)

這就也是仲裁委員會的內部審理流程要考量的事情了。每個案件的時間表都是仲裁委員會所訂立，社群或者可以規限一個案子的流程不能長過N日也不能短於M日，但準確接受多長的期限而言就不是社群每次出爭議時要考量的事情了。（此適用於任何仲裁案，不參與不予理會這是仲裁方針已經採用的原則）--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:28 (UTC)

三、直接除權

說明——在仲裁委員會接獲第一節所述的三種情況下，有仲裁委員會立案調查確認當事人存在嚴重不當使用管理權限或其他可致無限期封鎖的行為，以至客觀道理上完全不能取信其繼續持有管理人員權限，可予直接解任處理。若有符合人事任免投票資格的用戶（被解任者除外）認為可聯署發起留任投票。留任投票形式與一般解任投票相同，僅是聯署者目的相反。（或許還能提高留任要求？）新的解任結果可取代直接解任的結果。程序結束前權限被取消的管理人員不得復權。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

社群已經明確選擇，仲裁委員會乃經調查確認存在操守違規事實後，轉交社群決議是否除權，故反對給予仲委會直接除權之權力。又緊急除權問題，若確實茲事體大，自可逕予上呈監管員處理，更毋須經過社群相對冗長之程序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 16:58 (UTC)

我認為可限於僅在無法告知社群明確原因（如OA2021所涉及原因、涉及CU資訊等情況），或者涉及不當操作高級管理工具（如CU、OS等）才予以直接除權。未來本地行政員或能取得直接移除管理員權限的權限，這個情況下也不太可能由單一行政員處理緊急除權，那這些就只能是由仲委會授權行政員除權了。--路西法人 2024年10月27日 (日) 17:06 (UTC)

我同意往後有機會如此，並大致樂觀其成。但不僅仲裁委員會甫建立，其實際運作成效及信譽均未可知，甚至本站亦尚未取回查核權，故個人認為貿然寫入類似規定，顯為時過早。相對而言，既有緊急解任機制運作尚佳，此前實際操作亦無大礙，故予以鞏固（如加強與監管員方面即時聯繫等），當為現階段更應注重之目標。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 17:39 (UTC)

請必須注意，此案不同過往直接除權的提案，後面新增了留任投票機制。把話換一個方式說，就是類似上方第二節凍結管理人員權限後，如無進一步異議，否則不需再返還權限；但社群仍可通過留任投票推翻解除權限的結果。這就是類似OA中管理人員被除權後基金會仍然容許被除權用戶重新通過RFA獲取權限一般，只不過要求遠遠更低；基本上就是一般解任程序but仲裁委員會認為在社群有進一步主流意見認為應該留這個管理員之前，不應該讓這個人持有這個權限（例如會影響留任／解任投票等）--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:23 (UTC)

社群沒有授權仲裁委員會可以任何管道剝奪管理人員權限吧？且此前社群徵求意見結果，既認同應將除權與否交付社群決定，顯然至少預設不欲將此種權限由仲委會行使。目前，本人亦未見任何可能情況符合閣下敘述，即管理員可能行使權限「影響留任／解任投票」，又不能以緊急解任管道處理者。若情況不至於緊急解任時，閣下上方亦已提出所謂糾舉機制，相當於仲裁程序期間強制停止行使權限，兩者結合，實相當足夠。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 01:48 (UTC)

社群確實沒有授權仲裁委員會可以任何管道剝奪管理人員權限。惟當初的RFC題目是問三選一，現在的問題是在某個新增極其限縮的情況下才得以直接移除管理人員權限，實在不能直接假定社群不同意在極其限縮的情況下直接行使除權，故才提出討論。若此案當前未能通過，自可以在未來仲委會開始建立信譽後再提；您所說兩個流程結合，又是否代表應該把第二案延伸至包括解任投票期間？--路西法人 2024年10月28日 (一) 02:05 (UTC)

我的看法是，上面兩種方法就足以涵蓋所有情況。是否要從中闢出第三種極為狹窄的空間，來實行恐怕用處不大的直接除權，很值得懷疑。對於仲委會上路後，實際運作之際，或有產生變數，以至於有必要新增解任管道的可能（儘管極小），本人實在持開放意見，但現在還不是時候。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 03:45 (UTC)

严重不当使用管理权限或其他可致无限期封锁的行为这一定限很狭小，因此能够使仲裁委员会动用这一方式直接除权的情况肯定会极少。余下的问题就是社群是否信任仲裁委员会会正确运用此设定了。仲裁委员会作为受社群高度信任的群体，个人认为有这种直接除权的方式作为解决管理员严重失守也是有作用的。个人认为留任投票系统不是非常有必要，不过或许也可以为此流程留下可活动的空间。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:51 (UTC)

我認為上方所述的“仲裁委員會接獲基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理”的情形一旦確認屬實就應該直接除權而不再走解任流程，能驚動基金會或監管員的事情肯定是已經非常嚴重的，我甚至可以説OA2021的導火索就是當時的社羣mishandle蟲蟲飛的事情。另外，我認為部分被直接除權的管理人員或許存在一些不宜進行留任投票程序的情況，因此發起留任投票也需要針對個案的情況有所限制，也就是説，我認為應該指明具有某些性質的直接除權案應該不允許發起留任投票，至於是哪些性質可能需要再討論（個人意見是至少應該包括「仲裁委員會接獲基金會或監管員提供管理人員違規證據讓本地處理」的情形），但我不認為完全不存在這種情形。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

基本同意上述描述，當完全不能信任社群的共識自治體制能處理有關嚴重違規問題等，或須真的由仲委會直接除權。我絕對不希望您維必須依賴OA甚至是U4C來解決本地自治問題。但按Ericliu所說，目前仲委會確實尚缺行使此權的信譽基礎，或真的須候一兩屆後再議。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:15 (UTC)

如你上方對我的意見的理解所述，（我認為）“基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權”，這點我覺得信譽基礎並不在仲裁委員會，而在於基金會或監管員，因為基金會或監管員理論上是比本地的仲裁委員會更高階的。説白些，基金會或監管員提出仲裁請求的情況比較類似於仲裁委員會確認一遍基金會或監管員有沒有錯判，然後按基金會或監管員所説的去做需要做的事情，我認為這不能算是涉及到仲裁委員會的信譽基礎。直接除權適用的其他情況我暫時沒有想到，而我也不反對就基金會或監管員提出仲裁請求以外的情況暫時不啓用直接除權機制。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:21 (UTC)

四、依請求介入社群程序

說明——在社群不經仲裁委員會發起管理人員解任（罷免）投票時，若當事人或任何其他編者認為該案所提出的理據存在不實誹謗、不能合理構成解任條件或出現方針所指任何可致解任案失效的情況，可聯署提請仲裁審視解任案理據是否妥當。

在社群發起解任案討論至發起解任聯署起計七天內的期間，由任何一名自動確認用戶（可為當事人）在仲裁立案請求佈告板提出要求審視解任案理據是否符合解任條件，並在解任案討論中公告此事；從正式提起檢視解任理據起，解任案須暫緩舉行投票；若尚未進入解任聯署階段，則聯署亦暫緩開啟。為確保程序公義，解任投票改為不得在上述解任聯署發起滿七天前開啟，確保有充足時間提出仲裁以申訴解任理據。此類仲裁請求須在72小時內補充請求理據（即認為解任理據何處不妥），並取得包括提請人但不包括當事人的三名編者聯署才可成立。此後，亦須按仲裁流程獲得仲裁員多數同意或淨正三票同意才得立案（此處仲裁員必須針對提請的理據評論，而不能因其他外部因素如過往提請過幾次解任或出現多大爭議而考量是否受理）。

若成功立案，則等同進入第一節彈劾機制，經仲裁委員會詳細調查管理人員是否行為不當後再發起解任投票；若調查認定提供的解任理據不符合方針要求，則解任案無效，不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁結果提出申訴。

若在成立提請仲裁的聯署後仲委會否決了仲裁立案請求，則有關解任程序繼續，而不得再對同樣的解任理據提請仲裁；惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。

若在社群發起解任案的同時有用戶發起管理人員行為調查請求（當然只能是認為行為有不當的一方提請），則應以仲裁委員會調查流程優先（程序公義，能夠給予被認真調查的機會的時候就得給），而社群解任案終止。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

程序上来说，由于社群解任投票存在证据有效性裁决不公正、沟通无效等问题，因此设立由社群程序转到部分通过仲裁程序的方法是很有必要的。

个人意见是提请人等参与者的请求理据与联署与否的这一句应该拆开，避免相关性，因为会存在编者之间对于解任理据不妥的理由不同且有冲突的情况，所以或许应说明联署不代表支持以上所有参与者所提出的请求理据。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 07:03 (UTC)

就「不得再就同一事宜發起新的仲裁或解任案」這點的意見同上。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:57 (UTC)

惟若此後提請解任一方再次增加解任理據或增改證據連結，或有其他投票人問題（如拉票、傀儡等），則可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)

啊，我看漏了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:22 (UTC)

(！)意見 依请求介入社群程序：如果允许管理员利用仲裁程序暂停解任投票，可能导致社群的自发性解任机制失效，强化权力者的保护伞。如果仲裁委员会对解任案件有过多的控制权，那么社会资本较高的管理员可能会通过人脉或关系影响仲裁结果，避免被解任。 仲裁委员会的介入程序虽然是为了“公正”，但容易被滥用来拖延解任投票或影响社群的正常决策。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 12:26 (UTC)

偷換概念。如果提出的解任理據是充分且合理的，為何會怕延後解任會影響結果？顯然只有心虛的才怕被調查發現提出的解任理據不符合事實、不構成方針規定的解任條件，才會怕仲裁委員會介入。既然仲裁委員會每一項Finding of facts都必須在調查報告公開，根本不容許仲裁委員會以個人關係作出與方針相違背的結論，有就只能是有，沒有就只能是沒有，不存在所謂人脈或社會資本影響仲裁結果的可能性。--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:25 (UTC)

感谢您的回应，但指责“偷换概念”不符合善意讨论的精神。我的担忧并非针对调查理据，而是仲裁程序可能被滥用来延迟投票，削弱社群的解任机制。根据剑桥大学出版社有关有关英文维基百科的仲裁委员的学术论文Canceling Disputes: How Social Capital Affects the Arbitration of Disputes on Wikipedia Published online by Cambridge University Press: 04 May 2023 ，社交资本会影响去中心化平台的决策，即便仲裁调查公开透明，高社会资本者仍可能通过人脉 subtly 影响结论。这显示仲裁委员会的介入虽然为程序正义，但可能成为权力者的保护伞。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 13:51 (UTC)

你一再偷換概念及濫用社群程序，無視方針指引，我沒有必要再給你假定善意；更何況你的發言確實是在偷換概念且避輕就重，我自然有指責的權利，請停止將假定善意曲解成不能陳述事實和批評。當前社群最大問題就是存在汝等濫用社群程序，以不符事實、不符方針、不符常理的理據，推動方針不支持的解任程序，試圖以虛構的罪名誤導社群等擾亂社群秩序的編者；你竟還大言不慚給未來仲裁委員會調查甚至排除汝等提出的不當觀點扣上保護傘、濫用等罪名，彷彿汝等不當觀點就完全免於任何責任和管轄似的。汝等推動嚴重違反程序公義的解任程序的用戶，逃脫社群制裁已是展現社群總體而言缺乏自治能力的體現，何來覺得能指控防止非妥當解任重演的機制是保護傘這個論點能站得住腳？--路西法人 2024年10月28日 (一) 14:11 (UTC)

我尊重不同观点的讨论，但您的发言语气不符合社群的文明讨论标准，并且违背了程序正义的精神。您的理解也与社群通过正当程序所达成的结论不符。如果有不同意见，我们可以另开话题逐一探讨，而非采取人身指责的方式。我们应将讨论的重心放在仲裁程序和社群自治上，而不是陷入无意义的争论。我也邀请其他社群成员共同参与判断这些观点的合理性，推动更有建设性的对话。为了避免无谓的纠缠，我将不再回应类似的指责。感谢您的理解。谢谢。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:18 (UTC)

正是你這個態度更證明你只會迴避一切對你的指控，試圖任何指出你不當行為的言論冠上不文明的指控，再扮演受害者。你不用假裝你有將重心放在程序上，從你過往對管理員未審先判的指控、甚至拒絕一切審核確保你理據正當，只一再反映你心虛和清楚自己的論點經詳細檢驗站不住腳，只能唬弄對事情一知半解的一般用戶，完全跟程序正義、正當程序攀不上邊。--路西法人 2024年10月28日 (一) 15:29 (UTC)

感谢您的回复，但我认为您的发言再次偏离了讨论应有的文明标准，并未专注于议题的理性探讨。我依然愿意针对仲裁程序与社群自治进行有建设性的讨论，但这需要基于事实与互相尊重，而非人身攻击。为了维护健康的讨论氛围，可以等其他社群成员参与评估这些观点，帮助推动更理性的对话。未来若有相关问题，我仍会保留回应的权利，同时希望能避免无谓的争执。感谢您的理解与配合。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 15:50 (UTC)

假裝看不到批評並不會讓你的說法合理化；不文明和人身攻擊等指控更是誹謗性發言，更不會讓你的觀點看起來更合理。我有責任向社群指出你留言中多番迴避、合理化違規行為的發言，就算你給我帶多少頂不文明帽子也遮掩不了這個事實，反而只會更顯得偽善和偽裝受害者。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:53 (UTC)

在我已經充分論證你的觀點存在偷換概念（嚴重邏輯謬誤）的情況下，你無法也拒絕反論證你的觀點不存在偷換概念，那我絕對可依共識方針將你的觀點視作「並非正當合理的意見」而忽略。你大可繼續迴避問題，我就當然沒有任何entertain你的謬誤觀點的必要。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:58 (UTC)

感谢您的反馈。为了社群的健康讨论，我希望保持专注于议题本身。我的核心观点是：仲裁委员会的介入程序可能导致权力集中，社群也可能因此失去自发的解任机制。即便仲裁程序公开透明，我们应留意学术研究中提出的‘社会资本’对去中心化决策的潜在影响。如果我的表达方式不够清楚，欢迎社群成员提供反馈与进一步讨论。我希望通过理性对话推进共识，而不是陷入人身攻击和情绪化的争执。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:38 (UTC)

請闡述仲裁委員會的介入如何導致「社群自發性解任機制失效」，就算仲委會認為表面證據充足而受理請求，亦只是暫停解任程序直至作出裁決，「影響社群正常決策」是非常大的指控，言下之意是你認為仲裁委員會可以強行騎劫社群共識並禁止社群解任失職的管理員？仲委會是以集體決策制行事，你這個說法無疑是質疑多位仲裁委員將會試圖聯合干涉社群自治。按照這個邏輯，行政員亦可以暫停投票程序，解任共識之討論或投票，其形式、程序與投票者資格，皆與管理員選任相近。濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。而管理員及行政員於行使相關權力時沒有像仲裁方針一樣明確規範如何行使其介入的方式及要件，那麼為何在過往沒有類似的爭議？好笑的是，居然會認為被全體社群監督，且需經過妥善商議方可共同作出決定的仲裁委員會比起以獨立行事的管理員及行政員更容易被人脈及關係影響。關於社會資本的問題，我已經在問答區說得夠多了，這個硬傷不會因為仲裁委員會的存在與否而改變，在管理員和申請權限的時候還是能體現出這一點。硬把這篇論文跟你的意見綁在一起（without any logical reasoning），讓人不禁覺得你別有用心，但我假定善意，相信大家還是來建設性討論的，日後發表意見的時候，試一下用證據去推論出你自己的結論，而不是直接丟一份academic literature上來就當成你的意見，期望你能改善這一點。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:11 (UTC)

我並非在批評你這個用戶本身；你的擔憂和論點有部分是合理的。但問題出自於，這些擔憂與仲裁委員會成立與否並沒有直接利害關係——社會資本並不會因為仲裁委員會的不成立而消失。你應該提出的命題是，我們該如何盡可能消除它對我們運作的影響，確保裁決過程不受任何干涉。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:14 (UTC)

我感覺上面提到的糾舉機制或許能處理你所説的事情？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:07 (UTC)

您的问题是值得社群探讨， 谢谢。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:41 (UTC)

不管是仲裁委员会还是社群投票，高社会资本的管理员本来就有利，反而本人认为在社群投票时社会资本的影响更明显。这一问题本来就不是专属于仲裁委员会的。另外，选出公信力高、对事实有辨识能力的仲裁员来处理反而会减少社会资本对管理员解任案的干涉。

社会资本是一个观察现象的角度。例如Mys解任案，我也可以一定程度归于Mys的社会资本不足，导致一些社群成员自然被误导，对于事实的认知有误差。

我乐观地认为仲裁委员会对于事情的辨识能力是高于平均社群成员的。在多种方面的总体考虑下，提请仲裁介入对于程序的公平公正明显是利远大于弊的。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 16:03 (UTC)

社會資本並不是權限所賦予，通過流言蜚語製造錯誤認知亦是社會資本的來源，在現時中就有川普作為最明顯的例子——不論上任前或卸任後，仍能通過其製造的流言獲取極大量的社會資本。

Gluo88和WMLO等用戶正是屬於這一類用戶，通過流言蜚語和虛構的罪名攻擊對手，獲取自己的社會資本還同時削弱了對手的社會資本，甚至通過人際關係和各種威脅發言（展現社會資本的方式）阻撓行政員正常行使阻擋違規解任案的權力（影響社群的正常決策），從而影響解任結果。某些人甚至不知道自己說的「社會資本負面影響社群程序」完全可以套用在他自己身上，只片面地將權限和參與時長視為社會資本的主要來源，得出選擇性有利於他的結果；而實際情況則是他本人利用流言所產生的社會資本去影響社群程序。

流言蜚語所產生的宗教效應的影響甚至比權力帶來的社會資本的影響要大（光看美國的MAGA洗腦化和極端化就可得知）。權力者僅利用權限帶來的社會資本的影響很顯眼，用以影響仲委會結果極容易被看出來；相反流言蜚語不多加規管，很容易真的說動社群的人形成暴民政治；蟲蟲飛濫用傀儡一案更是同時動用了兩種情況。

以上更加彰顯有必要由仲裁委員會按照方針調查事情真相，確保程序公義，儘可能最小化社會資本帶來的影響。這不僅是展現「利大於弊」，更是「必要」。--路西法人 2024年10月28日 (一) 17:14 (UTC)

• 感谢您的意见。关于仲裁程序和社会资本的讨论是复杂且重要的，但请允许我澄清：我的观点并非针对个人，而是专注于制度和程序上的改进建议。
• 同时，我注意到您的发言中涉及对我和其他用户的指控，这样的言论可能超出了社群规则中对于文明讨论的标准。我希望我们能回到讨论的核心，即如何更好地平衡社群自治与仲裁介入的作用，而非个人攻击。
• 为确保讨论的开放与包容，我邀请其他社群成员评估这些观点的合理性。希望我们都能以理性、尊重的态度继续探索如何改善程序的公平性。

--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:45 (UTC)

其他意見

雖然我在別處討論也指出，涉及仲裁委員會的程序理論上是不需要社群來討論。然而，管理人員解任屬於社群方針所管轄，又涉及部分取代或調整現存的獨立社群機制，故仍必須由社群來討論增修現存程序。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

变动重大，似宜在客栈方针区，而不是在此处讨论。另，客栈有关于管理人员任免的相关讨论，宜纳为一处，统一考虑影响。--KirkLU (A) 2024年10月27日 (日) 18:02 (UTC)

(＋)支持移至客棧方針區討論。這四點看下來，社群失能到只能由仲委會決定怎麼處理管理員的問題。--提斯切里（留言） 2024年10月27日 (日) 18:10 (UTC)

RFC已列入方針與客棧討論效力無異，且已經掛了公告欄，效力上在此處討論毫無問題；Wikipedia_talk:互助客栈#有關互助客棧方針版的長度壓力問題才在說客棧過長難以載入問題嚴重，此討論串可以預想不會少人來討論，是想給客棧製造多多少壓力？KirkLU閣下近期的多番發言顯示您一段時間沒活躍已經完全沒跟上社群的制度討論，請你先搞清楚情況再說話。--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:32 (UTC)

三点意见：

1. 没活跃≠没关注；您近期反复多处提及的应当自行读清楚、应当自行搞清楚，实际上是模糊焦点，用讨论参与者的活跃度作为理由来质疑讨论参与者观点的合理性。要求编者必须保持高度活跃，才在人事任免、议题讨论中具有“道德优越性”本身就是近5-10年社群长期存在的错误理解。认为观点不合理，请质疑观点，而不是活跃性（换言之，质疑人），套公式可太快了——
   • 你最近不怎么活跃，你不了解情况；
   • 你之前都没来参加讨论，让你说的时候你怎么不说；
   • XXX不是在YYY处写着吗，你自己怎么不读清楚。

   我也可以反着套公式，套您头上，为了避免错误示范我不举例。这种讨论思维习惯值得抨击，提出方案前请做好听到不同意见的准备，不要上来就质疑人（换言之，听到不同意见就破防了）。

2. “重要/重大”本身就是进入客栈的充要条件，目的为获得更多的关注（如果各讨论页能获得同等关注，那客栈不用设了）；
3. 短小与否，不是重要议题不进客栈的理由。完全可以把方案单开一页，讨论放在客栈。讨论还没超过10行，就提“长度压力”，我认为理由不充分，供各位编辑讨论。

--KirkLU (A) 2024年10月28日 (一) 03:38 (UTC)

主要是客棧方針區現在確實比較擠。至少等電視格式手冊存檔，再移動過去，可能適當一些。至於駁斥「之前都沒來參加討論」這點，我也是覺得某些重大議題之所以要額外徵求意見（甚至寄通知），本來就是為了集思廣益；所以如果有人聽到消息，然後真的來了，卻因此遭到打回（不包含語無倫次的情況），那倒確實匪夷所思。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 03:43 (UTC)

憑甚麼你可以提出「不同意見」質疑我，我就不可以提出與你「不同意見」去反質疑你？現在是搞什麼反對就不能被質疑的說法？怎麽你提出不同意見就可以，我提出與你不同的意見就叫「破防」？憑什麼你因為自己沒看清楚而提出錯誤觀點就不能被指出錯誤之處？我完全沒責任在你提出錯誤觀點的時候必須迎合你、配合你、向你妥協。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:07 (UTC)

還你一句：這種討論思維習慣值得抨擊，提出意見前請做好聽到不同意見的準備，不要上來就質疑別人是在質疑自己還是質疑觀點。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:08 (UTC)

可能離題，但還是想請路西法人君請不要擺著這麼硬的態度說話，您這樣沒人敢來討論，用字遣詞跟不上您都罵，最後只會通過您想通過的，這對社群更不健康，您這麼硬著的要讓仲裁委員會現在就有這項權力，甚至優先於流程，難免會想這算上POINT嗎。--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 14:29 (UTC)

調整一下排版，我的留言並不是在回應LuciferianThomas，而是在回應KirkLU。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:35 (UTC)

老實説，“如果各討論頁能獲得同等關注，那客棧不用設了”好像才是供討論用的頁面正確的發展狀態？這我覺得算是一種“去中心化”的發展。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:00 (UTC)

稍微離題、方針和指引還是鼓勵新手到客棧提問，英維的狀況也是這樣，那是否該要考慮修正？--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 12:08 (UTC)

問題是這並非事實，至少因為徵求意見系統的某些技術硬傷，可預見期間內也很難達成，先行即如此假設實是自欺欺人。且就一個規模相對有限的社群而言，「去中心化」不一定是好事。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 12:21 (UTC)

這不妨礙把「去中心化」作為長期目標，至少也不要朝著與長期目標相反的方向走吧。另一方面，我認為你實在不需要如此妄自菲薄，zhwiki社羣的規模在我看來其實也不算小了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:09 (UTC)

重新看了Wikipedia_talk:仲裁委员会#仲裁體系下的解任機制，在後段，公示通過開始選舉的要件之一是，不給予新上任的仲裁委員會「管理員仲裁解任權」，見此，可以理解為暫不授予。另先前討論的社群共識是，「仲委會交出報告後，由社群做出決定進行與否」，和目前討論的方向似乎不太相符，尤其是第三和第四點，看來是越過共識要授予仲委會有更直接的權力。若這不急在一時，比如看來這一兩年內不太可能討論出結果，那麼就此頁現在的討論，是否就沒急著進行的必要？此外，第一點的彈劾機制對應Wikipedia:仲裁委員會/流程，一開始寫出「事件涉及對管理人員行為不當的指控，或管理員間難以解決的糾紛」，這需要到仲裁委員會處理非常困惑，前不當的指控可以使用管理操作覆核，後難以解決的糾紛能夠運用ANM聊聊，既然都已經暫時不授予涉及管理員的議題，那麼流程裡為什麼讓新登場的仲裁委員會配備此權利，都擔任管理員，這種程度的紛擾拿到仲委會，也太看得起目前中維的管理員了。--提斯切里（留言） 2024年10月30日 (三) 20:24 (UTC)

请恢复在下被LuciferianThomas不当折叠或删除的发言

参见：Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Gluo88、LuciferianThomas的解释。根据讨论页指引，并无条款允许LuciferianThomas以“LLM生成语句”直接屏蔽我的言论，我尚未经社群共识认为此类发言不妥、管理员亦未根据共识发出警告等方式提醒。此等自行删除的行为不尊重本人的发言权，并有扰乱讨论嫌疑。有关于其长期的不文明态度的交流问题，我已在布告版列举，并援引多位用户发言论证。以上，请管理员关注恢复在下被LuciferianThomas折叠或删除的发言。 --Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 23:30 (UTC)

因部分討論已有上下文回覆，且Gluo88相關發言縱有違和，亦不至全不可解，無必要逕予刪除，故先行取消折疊。惟同時亦請Gluo88少用人工智慧輔助發言，以免他人繼續誤解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月29日 (二) 15:38 (UTC)

结果确认

鉴于此讨论已无人留言多日，就此总结一下目前讨论出的共识：

1. 弹劾机制：基本得到共识接纳；
2. 纠举机制：基本得到共识接纳；
3. 直接除权：未得到共识；
4. 依请求介入社群程序：用户质疑已予以解答。

因此就1＋2＋4方案 公示7日，2024年11月24日 (日) 08:00 (UTC)結束。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月17日 (日) 08:00 (UTC)

能分別就細項簡明扼要說明結論嗎？謝謝。--提斯切里（留言） 2024年11月17日 (日) 09:56 (UTC)

所謂「糾舉」，似可併入緊急除權。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月18日 (一) 02:45 (UTC)

(？)疑問，我看了先前的討論，並沒有「糾舉」相關的討論，但到此卻增加了？既然社群目前沒有要讓仲裁委員會有第三項權利，那麼第二項共識討論應該視同無效討論。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 09:33 (UTC)

@人间百态，您並未做出所謂的共識總結，原本的社群共識僅有仲裁委員提出報告，也就是「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，目前討論出什麼結論而需要達成共識，這疑似有自行決定權限以及自行擴權的疑慮。另外想邀請@KirkLU、Cdip150抽空給予意見，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:36 (UTC)

此外，需要解釋以及釐清，此項權限，是現在就開放給此屆仲裁委員會，或者是等運行順暢後，經由社群同意是否賦予仲裁委員會此項權利。未釐清前公告應該停止。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:39 (UTC)

感谢您的疑问，很抱歉现在才有时间回复。对于您“自行决定权限以及自行扩权”之言鄙人深感抱歉，不过请允许我在此辩白几句吧。

1. 关于弹劾机制，无论是2024年5月的问卷亦或者是之前关于解任机制的讨论中支持“由仲裁委员会调查事实并发布管理人员操守报告，确认存在违规事实后，才转交社群决议除权。”的用户无疑均占多数。当然支持仲裁委员会仅可提供报告而无决定权的用户并非没有，这点我们可以之后再议。
2. 关于纠举机制，之前并非没有讨论，而且讨论用户也基本就仲裁委员会可以在当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限时可以冻结权限达成一致。
3. 直接除权无论是在此讨论抑或在之前讨论中都没有达到采纳的共识（EricLiu指出第二项议案即可满足仲裁委所需而且仲委会确实暂缺行使此权的信任度），此处我不再多说。然个人认为仲裁委有权暂时冻结权限和可直接除权完全是两个概念。
4. 依请求介入社群程序同弹劾机制，虽然社群已有仲裁委员会可以介入的共识，然对于是否可以直接否决解任案尚有疑惑。

--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月18日 (一) 15:13 (UTC)

@Tisscherry、@Ericliu1912：那这样的话我姑且终结此处的公示，并将其转交至接下的RFC中，不知两位是否同意。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月18日 (一) 15:14 (UTC)

現階段應按社群共識，先行推進確立將仲裁委員會就管理人員不當行使權限提出報告並移交除權表決之權力。至於是否額外擴張，當另作他論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月19日 (二) 02:02 (UTC)

(？)異議在下看之前在客棧的討論，社群對「仲裁委員會有權宣布解任發起無效」並無共識（相對有共識的是「仲裁委員會出具調查報告」），故不能認同「彈劾機制」一節。另(！)意見本案事關重大，最後公示的版本應該在互助客棧進行公示。--🎋竹生🎍 2024年11月19日 (二) 13:44 (UTC)

我認為現下關於這裡的討論，應該暫先維持不動。如竹生君所言，我若沒誤解，也是僅由「仲裁委員會出具調查報告」，最終還是由社群決定除權一事。目前仲裁委員會職務運作也還在另行討論，先待仲裁委員會穩定之後，再來接續討論是否已經合適增加此項運作。--提斯切里（留言） 2024年11月19日 (二) 14:49 (UTC)

(＋)贊成竹生君的意见。--SheltonMartin留言|签名 2024年11月20日 (三) 01:11 (UTC)

不贊成。根據仲裁方針，仲裁委員會裁決具約束力。社群委託仲裁委員會發表調查報告，而仲裁委員會裁決認定案情所列管理員的行為不構成濫權（不符合解任條件），如此根據解任流程方針：「如內容不符或原因不合理，可視作申請無效」，解任案自然無效。仲裁委員會不需要也沒有獲授權作出「解任案無效」的裁決，只是調查報告的效力已足以按照現有方針的條款而令解任案無效。

仲裁委員會經詳細調查，考量擬議各方提出的證據後，若裁定無濫用權限的情況，則表示不可能符合解任條件，自然也不能成立解任案。

簡而言之：並非仲裁委員會判定解任無效，而是判定不符合解任條件，導致解任案自動按解任方針而無效。這是錯誤理解提案。是否需要給予仲裁委員會權力去裁決解任案是否有效是另外一個話題，如有需要，可以另開討論。--Borschts⁺ 2024年11月20日 (三) 06:43 (UTC)

仲裁委員會就管理人員失職出具報告，認為滿足解任可能條件者，可移交社群逕行投票，此應無異論。目前重點在於認為不滿足解任可能條件者，是否仍得予移交？有待社群商榷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月20日 (三) 07:14 (UTC)

在管理員解任的部分，「仲裁委員會出具調查報告」，交由社群決定，這是社群目前的共識，沒有要讓仲裁委員會「命令」，即使仲裁委員會提出認為解任案無效的報告，也是要由社群再同意，這是互相制衡的機制。既然仲裁委員會僅只提出報告讓社群再確認，就不存在「仲委會的報告認為不構成濫權，解任案自動無效」，這樣子等同是變相賦權給仲委會未確認的社群共識，那麼「彈劾、糾舉和直接除權」也等於不用討論。

竹生君提醒了先前社群無共識的「仲裁委員會有權宣布解任發起無效」，以及E管所言「認為不滿足解任可能條件者，是否仍得予移交？」，這兩點和管理員解任案的條件較有關聯，我認為準委員們若有餘力可以就此兩項在客棧發起共識討論。

但倘若準委員們尚未能分心處理到這裡，也不用急於要現在，畢竟也有意見是，待運作穩定之後再決定增加權限（權力？），我是認同這項論點的。

個人想法是，當時社群就此無共識可能是因為，對於此項仲裁委員會制度，能信任到什麼程度，尤其在成員只要5成支持率就能上任的情形下。--提斯切里（留言） 2024年11月20日 (三) 11:54 (UTC)

出具報告和作出裁決是兩碼事，比如仲裁委員會可以出個報告認定「某已被封鎖人士確有寄送拉票郵件」、「某筆封禁操作不構成濫權」，不一定要對「該罷免案是否有效」作出裁決，社群也完全可以不在這一方面賦予仲裁委員會裁決權，但不賦予裁決權不影響仲裁委員會出報告。社群可以在檢視仲裁委員會（非裁決）的報告後決定罷免案是否成案，即使已經成案，調查報告也有助於投票人做出公正的決定。須知仲裁委員會並非凌駕於社群之上，也並非為社群代理一切事務，一些事務的決定權不應完全取決於仲裁委員會。當然就直接提交到仲裁委員會的罷免案，仲裁委員會也應該有打回原有的聯署流程的權力，而非成案與無效二選一。--🎋竹生🎍 2024年11月20日 (三) 12:19 (UTC)

仲裁對社群無法解決的用戶站內行為都具有管轄權，這當然包括管理員行為及解任案中的行為，仲裁委員會亦必然有權對(1)管理員行為和(2)任何解任案中違反方針（包括解任方針）的行為，作出與一般仲裁案效力相同的仲裁權。一來，仲裁方針因上述原因不存在「不在這一方面賦予仲裁委員會裁決權」；二來，社群可不能在仲裁機制上製造一個天大的漏洞，容許擾亂者在發起解任案後宣稱解任不受仲裁規限，威脅管理人員正常執行職務，還逃脫對造謠誹謗、偽造事實、拉票等嚴重違規行為的制裁。

仲裁方針中不存在「報告」與「裁決」之間的分別，任何經仲裁委員會審理和調查的案件都是按同一套流程同一套規範進行，不可能因為解任案而給予任何一方特權免除仲裁委員會裁決的效力。社群可以不給予仲裁委員會直接摘權限的權力，也可以不給予仲裁委員會直接宣告無罪或解任無效的權力，但仲裁委員會的任何調查結果都具有效力，不是一句「我不信服仲裁委員會調查」而無法給予實質可推翻裁決的大話就可以隨便無視。

《管理員的離任》方針明確指明如內容不符或原因不合理，可視作申請無效。若社群堅持在查無違規的情況強行開啟解任流程，乃是顯然無視流程規範的行為，方針流程明顯不該鼓勵任何無視規範流程的行為。況且竹生所言「調查報告也有助於投票人做出公正的決定」，在蟲蟲飛案流言謊言滿天飛的情況下，連監管員的調查都不信服的大有人在，顯然證明社群比仲裁委員會更缺乏此等重要事宜的決定能力，所謂「投票人的公正決定」乃是天大笑話。（沒錯，包括當初投中立的我）--路西法人 2024年11月22日 (五) 02:47 (UTC)

仲裁對社群無法解決的用戶站內行為都具有管轄權，這句話沒有問題，也是社群目前認同的，這當然包括管理員行為及解任案中的行為，這有分歧的是目前社群沒有共識的地方，不認為當然包括。就先前的討論來看，都是同意仲委會提出結果報告，故因此管轄權不等同行政命令，如果要賦權仲委會「要求必須執行命令」，那這部分應該由社群達成共識，這份報告的效力到哪裡，畢竟仲委會並沒有任何實際執行管理權限的工具，直白地說，是出一張嘴的，用現實看「現在大法官釋憲認定無效，然後呢」。不信服仲委會調查的聲音當然會有，我認為應該要確認的是，出報告的後續，要無條件的全面執行嗎？讓仲委會的權力凌駕在社群所有判斷甚至是現有管理層級之上，我認為是不妥的。--提斯切里（留言） 2024年11月22日 (五) 04:25 (UTC)

WP:ARBPOL：中文維基百科社群委託委員會處理以下事務：在無法通過社群討論及管理程序等常規流程解決的嚴重用戶衝突中擔任最高爭議解決機關，作出具約束力的裁決，此方針條文無指定範圍（原文亦是如此），即包括所有，當然包括所有方面的行為及嚴重用户衝突。這是方針依據，是既有共識，亦沒有其他新共識蓋過該方針條文。你「不認為當然包括」不代表真的不包括。

另外，「仲委會並沒有任何實際執行管理權限的工具」的説法完全不成立。仲裁委員會無管理工具實施封鎖，封鎖是社群管理工具，自然不為仲委會所用；仲裁委員會實施的會是禁制，是正式的制裁措施，不論是一般社群實施的禁制或是仲裁委員會實施的禁制，都是具有約束力的。

仲裁委員會的決定從來不是不可推翻的，若仲裁案件有全新證據，仲委會自然有責任重啟調查（或決定新證據不足以改變任何決定而拒絕立案）；另外設立仲裁委員會的討論中的多次指明仲委會無權繞過社群共識，若社群達成共識（不是投票，不是50%共識，是絕大多數同意的共識），且共識足實質推翻仲委會的部分認定，則當然可以推翻仲委會結論。就算行政員或其他管理員沒有終止不符合規定的解任案，向監管員提出解任時有人指出仲委會已有明確裁決指出解任案所指理據不構成解任方針所列的解任條件，我確信監管員也不會執行解任投票結果。--路西法人 2024年11月22日 (五) 08:14 (UTC)

考慮到管理人員解任投票的本質是確認社群是否信任當事人，而信任來自主觀認定，故即使仲委會報告認為不滿足積極解任要件，仍有解任的可能，前提是確實遵循程序。個人認為，仲委會報告若有理有據，一般確實有利於社群倚靠以決定是否繼續信任某一管理人員，但也不見得能夠成為絕對因素。不過這都是事前揣測，實際如何要等屆時此類案件不幸出現再予觀察。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月22日 (五) 08:51 (UTC)

「不信任」並非方針容許的合理解任條件，不存在「不滿足解任條件，但因有人主觀不信任所以仍有解任可能」。請不要將方針沒有容許的東西拿出來説話，混淆視聽。--路西法人 2024年11月24日 (日) 18:05 (UTC)

社群對管理人員的信任關係到是否信任渠等行使權限，在嚴重情況下我認為是可以忽略方針的。似乎這也不是所謂「方針沒有容許」就能直接禁止之事。何況仲裁委員會不能代表社群決定一切，縱使前者認為沒有失職情事，也不等於社群認為沒有失職，社群仍有最終決定權。仲裁委員會若無在此方面獲得社群明確特別授權，將之擅自劃入權限即是濫權。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月25日 (一) 01:53 (UTC)

閣下是不理解什麼叫作「具約束力」的裁決嗎？仲裁委員會實際已通過仲裁方針獲得社群授權對一切社群流程無法解決的用戶行為爭議作出「具約束力」的裁決，不存在「擅自劃入權限」，也不存在「特別授權」的需要。此討論是探討如何行使有關職權，而不是討論仲裁員是否具有該職權。若管理人員解任等影響如此嚴重的事宜都容許忽略方針，以社群未曾容許的理據發起解任投票，豈不是變成有50%支持就能訂立全新的慣例和方針？--路西法人 2024年11月25日 (一) 04:22 (UTC)

社群沒有授權仲裁委員會駁回社群發起的管理人員解任投票。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月26日 (二) 21:34 (UTC)

但社群絕對有授權仲裁委員會作出「管理行為是否構成解任條件」的裁決。若不符合解任條件，則依照社群程序有關方針，應由社群成員宣告解任案無效，而不是仲裁委員會去駁回社群發起的解任投票。--路西法人 2024年11月27日 (三) 03:25 (UTC)

請問，不是一直都是「提出報告」，為什麼變成了「有裁決效力的報告」？--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 06:45 (UTC)

抱歉這麼說，但選出管理員，是因為信任的。仲委會也是的，信任多少會受到主觀影響，所以才需要客觀。如果客觀來說，仲委會的報告可不可以信任，我想就是社群共識來平衡了。--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 02:07 (UTC)

光從蟲蟲飛及苗君兩解任案即可看出，社群不是「多少」會受主觀影響，而是「嚴重」受到主觀影響。兩案分別是證據確鑿及證據全為扭曲和造謠，卻都得出相反的結果：嚴重違規、證據確鑿者免受解任；多名管理員指出證據存在扭曲不實，卻只因解任發起方威脅管理員，且管理員不受程序公義保障，而不敢動手阻止違規解任案繼續推行，而導致違規情況成疑者被解任，均充分體現社群實質不具備任何能力參考客觀證據和依照方針行事，而人際關係、造謠和空泛的信任則往往主導解任案。現在不是「社群要制衡仲委會」，而是「設置仲委會來制衡失控的社群」，請搞清楚狀況。--路西法人 2024年11月25日 (一) 04:29 (UTC)

管理員是依共識處理事務的，不能因此就說「管理員不處理」，我能理解仲委會是要平衡事情的發展，但若不設限，全讓仲委會說了算，閣下認為這是正確的嗎？社群正是因為不知道能信任此新機制到什麼地步，故設定了「提報告」，保留最後決定，就像是存廢討論及存廢覆核，僅讓一方通行，這是很危險的，也失去平衡意義。此外，因看到擬議有6成以上支持得任兩年，若不是每次解散重選，這樣可能存有更多疑慮。--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 05:14 (UTC)

管理員是依共識處理事務的，而現存方針也是共識的一種，管理員是要執行現存共識的，不能因不存在單獨針對該案的共識而說「管理員應該不處理」。我上面的留言亦有明確提及仲裁委員會的決定可被社群的絕大多數共識推翻，不存在「全是仲委會說了算」；相反現存被部分人堅持要完全保留的機制就是「聲量大的人說了算，甚至不用是事實也是如此」，對比仲委會受方針制限要求的嚴謹調查，客觀而言必定是仲委會更可信，未來出現爭議的除權案交給監管員執行除權時監管員亦必然會以更嚴謹的調查報告為準。社群部份用戶「不信任機制」者為過往曾推動、支持或放任強行推行某些不合方針的解任案，這個「不信任仲裁機制」只是對於他們通過嚴重違反方針的方式達成目的會被阻礙的不滿的偽裝罷了。--路西法人 2024年11月25日 (一) 10:33 (UTC)

我能理解您說的，但現在明顯和社群共識不同，我的想法和建議一直是，若沒進一步重新確定社群想法（共識），不能就這樣「順勢」讓仲委會的報告決斷解任案進行或不進行。

那這麼問好了，假設最近一次解任案，新上任仲委會受理後重新判定認為無效，依據您的解釋，並不存在只出報告，社群應該接受這樣的結果，對嗎？誤被解任的管理員復任，而投支持解任的社群成員都要，嗯，另行處理？--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 10:55 (UTC)

55%人的意見顯然不足以推翻最高認同率超過7成的仲裁員裁決，經查實際違反方針的意見更不可能作有效意見推翻符合方針觀點的仲裁裁決。即時某個意見是多數的，但只要該意見根基上與事實不符或違反方針指引，都不應該被納入任何討論為有效觀點。我在此不對仲裁委員會是否或如何處理該案作出評論，但若該案在設有仲裁委員會的時期發生，而仲裁委員會得出不符合任何解任條件的結論，該55%支持解任的意見顯然遠遠不足以推翻仲裁委員會的結果。--路西法人 2024年11月26日 (二) 09:08 (UTC)

就第一屆選舉結果來說，平均數沒有超過7成，合理計算要排除最高與最低的數值。即時某個意見是多數的，但只要該意見根基上與事實不符或違反方針指引，都不應該被納入任何討論為有效觀點，這看來是「忽略所有共識」，那就要朝是否有過分牴觸方針的狀況去解。雖然假設未必成真，但倘若，今天的情況是相反，收集支持不足7人於是解任案不能進行下一階段，此時提起人發現了其他站外證據表明有人操控解任案不能進行，仲委會依據提出的證據作出結論裁決「站外操控為事實，事主管理員必須被解任」，社群就無條件必須接受此裁決的結果？我不認為是好的，就算是法院也有一審至終審的階段。回到目前的社群共識來看，仲委會是由社群較為信任的成員們組成，仲委會既然能提出「報告」給社群僅給出處理建議，而他們的報告可想而知要能夠有效說服社群，社群心悅誠服，自然會附議，即使有反對聲音，仲委會也可以就反對的意見解釋或採納，若無法說服社群，比如反對這份報告結果的意見超過半數甚至7成，那麼這份報告就是無效的，反之則為有效。--提斯切里（留言） 2024年11月26日 (二) 16:04 (UTC)

你的反例只能說是沒認真讀提案和討論以及對機制的不熟悉合起來產生的不可能情況。

• 以目前有共識的部分而言，仲裁委員會的裁決結果只能是「符合／不符合解任條件」，而無法逕自宣布解任（實際無此權限）。

就算不看這部分，還有眾多謬誤——

• 拉票、操控社群尚不在本地方針中符合緊急除權的條件（即使這句話聽起來很荒謬），仲裁委員會也只得作出方針支持的結論，不符合方針所列解任條件的情況，仲委會還真的不能得出解任（符合解任條件）結論；
• 任何聯署無法通過根本不可能是因為任何人操控社群，所以對方是控制了所有人的聲音，到連七個聯署的人都找不到了嗎？
• 如果是類推情況到操弄投票結果，那麼仲委會自可經調查裁決禁制某些構成真人傀儡的用戶參與投票，而讓行政員決定是否減掉這些拉票結果或宣告投票無效重新投票。

至於社群的否決權問題，我只能說再一次反映你沒讀討論。諸多討論中我已多次提及社群可以通過共識挑戰仲委會論點和裁決，共識是維基百科的運作根基，仲裁委員會的角色也只是執行共識而不能創造新規則，那麼同樣道理社群要推翻仲委會結論就必須產生新的共識。而維基百科共識的產生不是投票不是點票，不是一個固定比例就可以通過的，而是要考量各方觀點並對反對意見（此情況下包括仲委會裁決結果）予以充分回駁或妥協。

閣下一再提出顯然沒讀討論、沒讀提案、沒讀方針、沒考量是否實際的反對觀點，存在的眾多謬誤實在對此討論沒有提供任何價值，而只是一而再再而三的拉布。由於此處已經多次依照方針等既有共識回應閣下飽含謬誤的反對意見，而閣下只是一而再再而三的重複提出類似已獲回應或指出存在謬誤的觀點，我認為若再行公示，依共識方針，閣下意見為以多次回應而重複提出的類似反對意見，可視作已被回應且不符合「合理」的反對意見而不會對公示再成任何阻礙。--路西法人 2024年11月26日 (二) 19:00 (UTC)

總之，社群應先就既有共識推進，儘速就仲裁委員會出具報告程序，及報告認定滿足解任條件而得移交投票部分訂立執行細節，否則縱已有寬泛授權，實際仍窒礙難行。至於報告未認定滿足解任條件部分，因社群此前示意傾向減少仲委會直接介入，本人則以委員身份建議屆時仲委會依個案為單位，持重予以裁定，並明確於報告中提及完整配套措施，如是否允許社群續行解任投票以確定對當事人信任，或須改以其他管道解決問題（或即中止解任申請程序）等；此應可兼顧仲委會固有權限及社群期望，俾委員保有較靈活判斷自由。副知其餘委員@Allervous、ASid、Borschts、Ericliu1912、Kenny023、Newbamboo、ZhaoFJx、人間百態、桐生ここ、薏仁將。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月26日 (二) 21:34 (UTC)

另外還需要提醒，縱使社群最終同意仲委會視情況「打回」社群解任申請，亦不代表仲委會總是必須行使約束權力；無論是否行使或具體如何行使，均應由當屆委員商榷決定，並寫入仲委會運作流程（或實際報告），他人無權強迫，否則必將招致反效果，傷害仲委會獨立。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月26日 (二) 21:42 (UTC)

現實比預想還離奇。意見不相同就結論他人沒讀沒看不懂方針指引這樣不好，況且路西法人閣下也同樣地再重申。我認為E管的提議應該要到客棧開啟，在此幾乎沒有參與度。--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 00:46 (UTC)

我指出你沒讀方針、沒讀討論、沒讀方案，都是基於充分論證你的觀點完全可以用既有方針、前面討論、方案等解決該等問題；反而你僅因觀點不同，就完全忽視一切方針、討論、方案論據，不審視、不回應自己的留言是否真的存在如此嚴重的漏洞，無法提供實質方針指引和討論依據作為論證基礎，就徑直指控是我因為意見不同「直接跳過論證步驟」=「就」結論你沒讀方針指引，才是因人廢言的最佳例證。你不讀方針和討論不是我的責任，明顯已經有其他方針指引、方案細節保障你所述觀點，只是你一直堅持以不符合既有方針和共識的方式解讀「共識推翻仲裁結果」一事。既然你根本無意去審視自己觀點是否能有任何基礎支撐，那這個討論自然也沒必要再cater缺乏任何基礎支撐的觀點。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:08 (UTC)

敬請準仲裁員@Ericliu1912注意《仲裁方針 § 方針及先例》一節規範：委員會會詮釋現存的方針及指引，循社群訂立的用戶操守標準作出裁決，並可為方針指引訂立執行程序，但無權「頒下法令」式創造新方針。委員會不得決定中文維基百科的內容，但可提出促進社群解決內容爭議的方法。仲裁委員會無權創造新規則。只要一天解任方針並未將「不信任」列入可開啟除權投票的情況，仲裁委員會也無權作出「允許社群續行解任投票以確定對當事人信任」的裁決。此裁決是沒有方針指引基礎的決定，反而更是解任方針明確禁止（必須符合解任條件才能發起解任）的行為，這個觀點或裁決明顯超出仲裁方針給予仲裁委員會的權力。仲裁員帶頭侵害仲裁方針才是最明顯侵害仲裁權信任度的情況。

至於你引述2024年5月的問卷調查，該調查的提問方向實質是針對仲裁委員會得出解任結論後的執行或流程行使方式，而根本沒人提及過認定不滿足解任條件部分，完全不可能以此作為「社群此前示意傾向減少仲委會直接介入（拒絕違例解任案）」的論據。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:25 (UTC)

另外必須重申一點：雖然仲裁委員會理論上並未被限制直接作出「打回」社群解任申請的決定，但實際上應該是仲裁委員會裁定不足構成解任方針所列條件，然後由其他行政員以此及解任方針所賦予權限為參考再終止解任。社群發起的解任投票乃是社群程序，應避免由仲裁委員會直接裁定結果，而是經調查後裁決是否符合解任條件後，再由社群去以此執行結果。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:31 (UTC)

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統整反對觀點及對其之回應，得出在上列第一、二、四提案之上需要添加的進一步說明：

1. 仲裁委員會針對解任請求（不論是直接向仲委會提出還是由社群程序轉介）之裁決，乃是經完整調查得出的結論，即為各處討論所指之「調查報告」，此定義亦適用於一切仲裁委員會受理、調查、裁決的案件。
2. 依社群初步共識，仲裁委員會不應直接作出是否解任的決定；故仲裁委員會對解任請求的調查報告（裁決）的結論應是針對「是否符合解任條件」。符合解任條件者，移交社群流程，由社群決定是否解任；不符合解任條件者，由社群成員（依解任方針應是行政員）依解任方針終止無適當理據的解任案。
3. 仲裁委員會的裁決具有約束力，但不能凌駕於共識（包括方針指引等既有共識）之上。若社群能依方針指引為依據指出仲裁委員會觀點缺陷以至結果可以截然不同，可仍通過形成共識推翻仲裁委員會裁決；但共識絕對不是簡單多數，相反的觀點（包括仲裁委員會的裁決）必須獲嚴謹回應。
4. 承上，仲裁委員會依方針亦無權作出方針指引例外的決定，如以「確定社群信任」續行不符合解任條件的解任案不是仲裁委員會可以作出的裁決。

--路西法人 2024年11月27日 (三) 03:22 (UTC)

(！)意見，糾舉的部分應該列入緊急除權一併討論，糾舉可視為明顯重大必須先暫停權限的狀況，E管也提出過了，故認為目前僅有第一項和第四項需要確認。另外想要釐清的事，此串討論最開始寫道「仲裁委員會有權調查管理人員行為是否失當後交社群再行決議」，這一點綜合討論結果應該是為，僅在社群難得出共識時對於提出請求介入，而非主動介入。另外對應路西法人君所描述，是為仲裁委員會可以直接受理單一用戶提交證據請求裁決，看來多了一項更快解任管理員的路徑，而不是以往的發起解任投票優先，再次確認的是，社群目前沒有要讓仲委會有此項「主動（私下不公開）調查管理員」的權力。一句話總結「發起解任投票的過程有任何異議，社群成員請求仲委會介入」，這個是最沒異議的，討論順序應該是「一、彈劾機制」和「四、依請求介入社群程序」對調，而彈劾機制是搭配請求介入後才有動作。

綜上，最新的4點結論的第1點應該調整為：

1. 仲裁委員會對於社群程序轉介之裁決，乃是經由完整調查所得出的結論，即為各處討論所指之「調查報告」，此定義亦適用於一切仲裁委員會受理、調查、裁決的案件。

--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 12:43 (UTC)

@Allervous、ASid、Borschts、Ericliu1912、Kenny023、Newbamboo、ZhaoFJx、人間百態、桐生ここ、薏仁將，不好意思打擾諸位準委員，因為已經12月，上任在即，想請問關於此處討論，是要於本屆暫時擱置，或是就目前的進展做出結論呢，麻煩各位了。—提斯切里（留言） 2024年12月3日 (二) 12:50 (UTC)

本人認為，仲委會與社群應當繼續推進處理管理人員解任流程之法制工作，而仲委會在規定齊全後始行使有關職權。至於是否提前開放受理案件（儘管程序上可能有所不足），本人認為仲裁方針既已提及仲委會有權處理，則當屬可行，不過仍希望等待其他委員意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月3日 (二) 12:56 (UTC)

意見大致同Eric Liu君，詳情程序也許可以再討論。--薏仁將🍀 2024年12月3日 (二) 20:16 (UTC)

可以在时机成熟时提前开放案件受理。--Allervousシカ部・ざ・ろっく! 2024年12月3日 (二) 23:17 (UTC)

我的意見與Eric Liu君大致相同。--~~Sid~~ 2024年12月6日 (五) 14:17 (UTC)

@Tisscherry 上方讨论较为冗长，或恐对您的核心观点理解有所偏差，故冒昧请您总结您的主张，以便整理归纳想法和意见，不胜感激。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月6日 (五) 14:55 (UTC)

不好意思沒有說清楚。首先我想說明的是，我於此的發言，基本上都是在先前的社群共識下提出，沒有新增任何概念與個人想法，畢竟社群先前的討論及共識請見此。我提出的第一點微調修正是參看路西法人君的小結整理後所提出的（非常感謝他的整理），所以要請各位委員確認的事是，此總結內容，是否還是在先前的社群共識的基礎，以及我提出的修正是否合理能否合併。再次重申的，現在這4點是在社群先前的討論基礎下，由路西法人君所結論，而最開頭的四點討論內容：「糾舉，彈劾，直接除權和依請求介入社群程序」等是尚未有經公示過的討論，如果有要新增加運作的權限，需重新經過社群討論以及公示，不能自行解釋擴充；倘若有時間上以及討論不足等等變數，則請先就路西法人君的小結整理和第一點微調修正做出確認，畢竟上任在即，E管也說了可行，那至少要將「有權依據的基礎內容」確定下來。--提斯切里（留言） 2024年12月6日 (五) 16:54 (UTC)

我還是認為沒有包含「基金會或監管員提出的仲裁請求應直接予以除權」的條款屬於重大漏洞，因此我也傾向於不要這麽快決定公示哪些部分的規則。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:36 (UTC)

(？)疑問，即使是基金會或監管員提出仲裁請求，沒有直接予以除權也是符合目前社群共識，基金會或監管員既然本地提交仲裁請求，極可能表示需要仲委會再次檢視過基金會或監管員提出的案件報告後，交由社群再判斷，此處需要考慮的是，基金會或監管員，對於由中文翻譯過去的文字，是否有被誤導的情形，我想這是出現轉交仲委會的用意，畢竟直接除權，不需要再經過仲委會了吧。--提斯切里（留言） 2024年12月4日 (三) 17:47 (UTC)

想問一下「基金會或監管員提出的仲裁請求」是什麼意思？若基金會或監管員認為情節嚴重，希望直接除權，應會自行處理，毋庸本地置喙；若他們希望由本地社群決定，方有移交仲委會之可能，此時即適用一般程序，他們並不當有別於本地社群。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 10:25 (UTC)

然而OA2021前的情況證明事實與你所說的相反，基金會或監管員是期望社羣先以本地機制自行處理的。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 06:21 (UTC)

本地機制不僅有「直接除權」啊，以上都是本地機制。若不屬前述緊急狀態，沒有理由不好好走完程序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月7日 (六) 22:29 (UTC)

不要用你自己的邏輯來想，要用他們的邏輯來想。我也不明白為何基金會或監管員在主動告知問題後會期望社羣先以本地機制自行處理，但這的確是事實，我們只能按他們的邏輯來推演出practical的方案。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 08:51 (UTC)

對於此問題依照我對社群的觀察，直接予以除權社群可能會有滿多人不認同，我這裡有個更好的方案「基金會或監管員提出的仲裁請求，由仲裁委員討論決定是否要停權，過半數以上仲裁委員認為有必要停權，則予以停權直至調查或社群共識有結果，如調查或社群共識結果為應除權，則維持除權，如調查或社群共識結果為應復權，則恢復被停權者原有權限」，如此既可避免基金會與監管員因本地處理方案，導致對於中維產生不必要的不信任(即不信任本地自治能力)，過往OA時很多人不認同基金會與監管員的強制除權，認為基金會與監管員不該如此粗暴的處理而不顧本地共識，這既讓基金會與監管員不會對中維自治能力產生質疑又確保管理員(規則上)的權限不會被輕易剝奪。

@Sanmosa、Tisscherry、Ericliu1912：這個方案幾位覺得如何呢?--~~Sid~~ 2024年12月7日 (六) 05:14 (UTC)

然而本地社羣本來也無權干預基金會的決定，不是麼？不容許在此情況下直接予以除權終會導致OA2021再次發生。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 06:27 (UTC)

本地確實無權干預，我這裡建議的前提是基金會沒有直接除權而是提交仲裁請求，當然如果基金會直接除權之後才提交仲裁請求，這個建議方案自然就不適用，基金會直接除權的行為自然的也就成為OA。--~~Sid~~ 2024年12月8日 (日) 04:52 (UTC)

不是，我的意思是基金會“提交仲裁請求”其實相當於基金會要求仲裁委員會代替其執行除權的操作，這種情況下雖然具體的操作是仲裁委員會執行的，但這本質上仍然是基金會行動。仲裁委員會要做的應該是檢查基金會給予的證據是否構成基金會所稱的指控及／或任何其他基金會未提及但可導致除權的不當行為，只有基金會給予的證據既不構成基金會所稱的指控，也不構成任何其他基金會未提及但可導致除權的不當行為的時候，仲裁委員會才真的有理由向基金會表示除權理由有不充分、不當及／或遺漏之處。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 08:48 (UTC)

好的我已了解您的想法，感謝您的澄清，請照著您的想法去推行吧。--~~Sid~~ 2024年12月10日 (二) 14:21 (UTC)

關於這個部分，首先想說的是，社群對於是否賦權仲委會「除權」未有明確共識，因此不能於此決定仲委會可以裁定「停權」，這部分應該上客棧討論，僅於此這樣討論會有私擴權限的疑慮。最近南韓的緊急戒嚴事件相關，現在進展到彈劾，即便彈劾，也不能讓總統停權，給諸位做參考。我一直都認為急不得，且「停權」這部分和路西法人君於此上方提出的四點討論為有相關連的。所以，如果準委員們暫時就這部分無法討論出能放上客棧讓社群得出共識的相關內容，不要現在就確定及增加此權限，僅先對於路西法人君所統整內容以及我提出的第一點微調修正進行確認為佳。若準委員們要隨機應變，請記得目前的主要共識是「提交報告做出結論建議社群」，重申我認為有任何權限需要擴充，要上客棧公開討論。

另外，我目前想到的是，若是真的有基金會或監管員轉交本地仲裁的案件（基金會或監管員轉交，應該是有其意義，否則沒有必要轉交的），我想建議，在仲委會檢視證據的同時告知社群，讓社群循以往經驗發起投票：「是否要讓被調查對象暫時不要執行任何管理員權限，直到調查報告出爐」。我的想法是，如果讓仲委會可以裁定「停權」，這樣有疑罪論定的可能了，或許會讓仲委會有未審先判的觀感，故或許讓社群判斷為佳。--提斯切里（留言） 2024年12月7日 (六) 06:01 (UTC)

然而蟲蟲飛的前例與後續的OA2021證明了你的建議行不通。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 06:27 (UTC)

各位，我的意思是說，現在本地有仲裁委員會（即將上線），基金會或監管員不直接行動，而是轉交本地仲裁員，一定是有原因的，所以我才認為，若預設此狀況可能發生，那就是兩方並行，仲委會檢視轉交的證據同時，告知社群有此轉交的調查案件，結果出爐前，請社群決定是否要暫停被調查對象的權限，也可以建議社群同時決定，倘若仲委會檢視報告後認定濫權，是否要同時除權，而不是不分青紅照白就給仲委會權力先停權再說，這是為「有罪推定」，如果以此邏輯對待管理員，那麼被提報到三大布告板的使用者應該平等先永封，全部都走申訴檢視證據慢慢處理，這樣會出大事的吧？管理員要比較特別嗎？即使是管理員也應該平等對待。當然，我認為這一點，若此時參與討論者認為，有必要先確定下來，務必到客棧發起討論，讓社群決定此預設狀況，是不是要這麼執行。--提斯切里（留言） 2024年12月8日 (日) 15:18 (UTC)

作为通用行为准则协调委员会（U4C）成员，我个人对此的认定是这样的：根据执行准则，若存在維基上違反《通用行為準則》的行為（注：可包含管理员的濫用權力、特權或影響力），一般由本地项目的执行单位，在中维也就是即将上任的仲裁委员会处理。但是如果存在系統性未能遵循《通用行為準則》，则U4C会在中维执行一定的操作（例如之前WMF执行的OA）。

简而言之：如果我们收到管理员滥用权力的指控，而中维是存在仲裁委员会的情况，我们一般会让提报人先去通过本地仲委会立案。而如果本地仲委会不予立案或「摆烂」，又或社群以任何方式对此案件强行「摆烂」，而U4C确实认为问题存在的情况下，则U4C会介入并执行通用行为准则，可能包含除权、禁制等（而且情况严重的话，U4C也有权执行闭站）。

也就是说，只要仲委会存在并且可以处理管理员行为问题这样的事情，不管是基金会、监管员、U4C，都会先遵循本地仲委会的意愿，尊重本地仲委会的决议。三者唯一有可能会介入的是仲委会无法处理（不管是故意或无意）而问题实际存在的情况。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月9日 (一) 08:30 (UTC)

本地目前的狀況是，社群未有決定讓仲委會能夠全包，是否讓仲委會如有U4C的權力，還是得要讓社群再次得出共識，如果沒有社群更多意見討論，我們不能就幾個人在這邊說說，況且，我認為若是真有轉交了，社群的動作會比仲委會快的，所以我才會提議同時並行，也就是仲委會檢視證據同時，社群同時進行處置討論。我還是認為，事關重大，在社群未有進一步討論前先擱置為佳。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 09:01 (UTC)

这样说吧，如果社群认可仲裁制度来处理管理员行为相关证据，那么仲裁制度就属于社群程序。以上也有他人说过了，仲委会不凌驾于共识之上，也无权制造新的规则、制度。

仲委会可自行讨论是否应当公开审理/半公开审理/私下审理各种案件，当然我觉得对于管理员案件来说，公开审理明显是最优方案。在公开审理的情况下，社群最有效跟进、帮助解决问题的方法是与仲委会成员通力合作，踊跃参与事实辩论、审视证据等环节。于是说，没有理由不能有人直接于仲委会立案申请调查管理员等事务。

另外，这里还包含一个私下调查半公开/非公开证据的问题（例：私人群组下的言论、私讯信息），这里由仲委会自行定义格式，可以组合半公开审理，由仲委会主导的社群成员共同调查判断站内事情，而仲委会可有能力调查站外的情况，因此我认为你所提出的对于第一点的修正并没有合理理由，个人认为应依照原总结继续讨论，如仍有异议则继续讨论，无异议则准备公示。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月9日 (一) 12:50 (UTC)

原本的四點討論的結論是什麼，請問是要公示什麼呢？沒多少人討論的？路西法人結論的呢？現在是要通過仲裁委員會所有接管權嗎？任何管理員只要被提到仲委會被調查就先停權，甚至直接除權管理員，等調查完再說？這麼大的事在這裡公示？那之前社群的共識是什麼不用管了嗎？要公示可以，就拉到客棧吧。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 13:14 (UTC)

另外不忍說，搭配上即將開放的隨選管理員，無怪乎仲委會需要此項權力了。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 13:16 (UTC)

註：此處原有文字，因為原作者自行移除，已由~~Sid~~於2024年12月10日 (二) 14:08 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

请你能不能先读完以上提出的东西再发言。我请问呢这里有谁提出任何管理员只要被提到仲委会被调查就先停权，甚至直接除权管理员，等调查完再说了？你可以考虑一下你随意夸大事实有没有可能营造不必要的惊慌？

我这样明说好吧。考虑到以上讨论分组中对于弹劾机制、纠举机制、依请求介入社群程序都已经形成了共识，且一切合理异议都已被合理回复，不合理异议也已经被指出不合理的地方，那么如果你有对于这三个点有任何实际的合理异议，请你现在提出，不然我们就在这里默认讨论已经差不多完结，可以准备公示。

如果你不同意我的「一切合理异议都已被合理回复」，那么你如果反对这些提案，请你去总结有哪些仍未被有效反驳的论点。仅仅主张合理异议存在不够，请你自行备好完备的逻辑。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月10日 (二) 14:05 (UTC)

您要不要回頭看一下糾舉和彈劾的部分呢？您說都被合理回應的是指什麼呢？「一切合理異議都已被合理回復」？在我看來都僅只是討論，如果您認為這樣的討論內容可以公示了，那能夠麻煩您整理出來，並且放上客棧公示嗎？如果之前討論的所謂的共識已經失效了，能夠公示讓社群檢視的部分已確認的是哪些呢？我不認為未能夠總結出來的內容是就這樣用有合理回應就直接公示的。--提斯切里（留言） 2024年12月10日 (二) 16:31 (UTC)

您框起來綠色字的那段，只是我的疑問，提出疑問也不行了嗎？在我看來某些人期望仲委會最終的權限是要全面接手管理員的離任，搭配上即將預計開放的隨選管理員，我認為永久職將會是常態，那麼仲委會真的需要這個權限，讓解任管理員更方便。不過希望能有權限，卻又不參與討論，對於怎麼運作還沒有很明顯的共識讓社群明白將會怎麼做，發起討論的路西法人君提出的是他期望仲委會如何接手管理員的離任，糾舉彈劾都在一個單位手上這樣嘛，但看準委員在站外屢次表示自己很忙，要做事社群又不全部放手，我們要給很忙的委員們至高無上的權力，要這麼做，是不是要讓社群能夠非常信任呢，我們選出來的這些委員值得所託吧，該不會選上了，都忘記了是怎麼選上的嗎？要忽略所有共識也不是不行，寫清楚講明白，公示通過就這麼辦，就這麼簡單，但我看也沒人能夠整理出來，只會對提出疑問的人說有沒有看？一直忽略第一次共識的人呢？是不是也該問有沒有看？--提斯切里（留言） 2024年12月10日 (二) 16:49 (UTC)

小結

原标题为：结果确认2

继续整理此处讨论。

一、弹劾机制：对于1.的涉及私密资讯证据、2.的经社群争议解决机制无法解决的管理人员行为争议、3.的基金会或监管员提供管理人员违规证据三个情况下，经过仲委会立案调查的完整程序，若由仲委会认为构成解任条件，则直接进入解任投票程序，反之若仲委会认为不构成解任条件，则不得再就同一事宜（这里的同一事宜在下方讨论中拓展说明为同样的证据所引出同样的指控，于是不防止新证据的产生导致新立案或新解任投票）发起仲裁或解任案。

• 这里初步讨论没有异议，具体细节请参阅上方原文。Sanmosa提出希望如在3.情况下由仲委会查实后直接解任管理员的提议目前没有共识，但不影响此机制的整体共识。
• 在下方延续讨论时Newbamboo提出仲裁委员会（不应）有权宣布解任发起无效，这一论点由Borschts与LuciferianThomas引用已有共识的解任流程方针与仲裁方针回应：如内容不符或原因不合理，可视作申请无效以及[仲裁]委员会[..]在在无法通过社群讨论及管理程序等常规流程解决的严重用户冲突中[..]作出具约束力的裁决，因此若如果仲委会认定解任理由无效而此结论却不影响此后其他用户的解任请求，是违反解任方针与仲裁方针的。
• 社群授权仲裁委员会作出管理行为是否构成解任条件方面的裁决，若一解任案已有仲委会结论提出不符合解任条件，则由社群成员宣告解任案无效。

二、纠举机制：若仲裁委员会认定满足立案调查期间，当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限其中一个条件，仲裁委员会可冻结当事人管理人员权限（暂时解除权限）直至仲裁案件程序完结。

• 初步讨论没有异议，我提出的假想事例也不影响此处的基本共识。具体细节请参阅上方原文。
• Tisscherry在上方留言中有提及纠举机制，但并未提供有效反对此机制的意见，因此不影响共识生成。

三、直接除权：有仲裁委员会立案调查确认当事人存在严重不当使用管理权限或其他可致无限期封锁的行为，以至客观道理上完全不能取信其继续持有管理人员权限，可予直接解任处理，并在此后可由社群成员发起留任投票

• 初步讨论中主要反对意见为创建此非常狭小的渠道紧急解任不一定有多大的效果，且社群并未授权仲裁委员会直接剥夺管理人员权限，因此需要进一步讨论。

四、依请求介入社群程序：具体细节请参阅上方原文。

• 初步讨论共识基本完整，Gluo88的（有效/无效）意见也被有效反驳。
• 未见延续讨论中对此程序的有效反驳意见，故说明此有共识。

若此留言后再无对其中任意一个已有共识的提案有有效意见/反驳，则视为取得共识并可公示。0xDeadbeef (留言) 2024年12月11日 (三) 13:57 (UTC)

赞 辛苦整理。

图1：管理人员解任流程图

我另在24年6月份的讨论中找到了一张很合体的流程图（图1），大致看了看，除直接除权和一些小细节外似乎差不多。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月12日 (四) 02:15 (UTC)

關於糾舉機制，若各位覺得已有共識，這部分要讓社群決定，要不要讓仲裁委員會可以凍結當事人管理人員權限，且這部分的權限，應該同等可以運用到基金會或監管員提出轉交的調查案件，其他部分若還沒討論確定，可以僅就糾舉權限放到客棧先行繼續討論及公示，若僅只是在此公示將表示(－)反对。

另外這份整理沒有參考路西法人整理的，故複製放置於此作為參考。

• 統整反對觀點及對其之回應，得出在上列第一、二、四提案之上需要添加的進一步說明：

1. 仲裁委員會針對解任請求（不論是直接向仲委會提出還是由社群程序轉介）之裁決，乃是經完整調查得出的結論，即為各處討論所指之「調查報告」，此定義亦適用於一切仲裁委員會受理、調查、裁決的案件。
2. 依社群初步共識，仲裁委員會不應直接作出是否解任的決定；故仲裁委員會對解任請求的調查報告（裁決）的結論應是針對「是否符合解任條件」。符合解任條件者，移交社群流程，由社群決定是否解任；不符合解任條件者，由社群成員（依解任方針應是行政員）依解任方針終止無適當理據的解任案。
3. 仲裁委員會的裁決具有約束力，但不能凌駕於共識（包括方針指引等既有共識）之上。若社群能依方針指引為依據指出仲裁委員會觀點缺陷以至結果可以截然不同，可仍通過形成共識推翻仲裁委員會裁決；但共識絕對不是簡單多數，相反的觀點（包括仲裁委員會的裁決）必須獲嚴謹回應。
4. 承上，仲裁委員會依方針亦無權作出方針指引例外的決定，如以「確定社群信任」續行不符合解任條件的解任案不是仲裁委員會可以作出的裁決。

--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 04:17 (UTC)

補充說明，基本上我是反對糾舉機制，此項機制違反維基百科的精神，這是有罪推論，直白說「您現在有事被調查了我們就先把你停權等調查完再說」，一切未明狀態下，用個「我們覺得你可能會濫權那就先凍結你」，沒做錯事的看來都有錯。此外支持的意見目前看來，是為了要方便工作，那我想若到了要提出公示，要想想如何說服社群，為什麼要讓仲裁委員可以有這項方便的工具。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 04:49 (UTC)

我非常疑惑。我重新看了一下路西法人的草案，相關條文為：「當事人試圖以管理權限影響仲裁委員會調查或持續濫用權限」，這裡的用詞是「試圖」，則代表該管理員已經被發現作出影響調查的行為。這不是有罪推論，這是東窗事發。請重新理解提案，謝謝你對機制完善討論的參與。--Borschts⁺ 2024年12月12日 (四) 10:00 (UTC)

「試圖影響」是為有罪推定的模糊定義之一，各位可以去查看相關法律論述，不要看維基百科寫的。關於糾舉，附上監察院的解說，常有的狀況是，嫌疑人若還在位置上已經明顯不適任、可能太接近證據，或已經涉及刑事案件調查，才會發起糾舉。我稍微細想所謂「試圖」，如果真有「試圖」到大家不用動腦都看出心虛動手動腳在亂搞了，那麼已經可以用破壞論，現行方針就能處理，情節嚴重時任何一位不相關的管理員都能封他先，後續也不用查了。除非這裡的「試圖」是指做出說明的行為涉及擾亂，抑或仲委會認為需要裁定「試圖」要經過委員認定以及命令後才能行動，那就說服社群讓流程這麼來。不過我還是反對任何與糾舉有關的，ANM沒有出現過有罪推定封，所有人都能盡情答辯，有機會調整自己的行為符合方針與指引，管理員沒什麼大不了的為什麼要另外出一套流程，有管理權限被調查中動手動腳的這樣太明顯了吧、直接提報到ANM不能處理嗎？

另外想提出，此處附上的管理員解任流程圖，是為個自製圖理想推動狀態，和目前的討論狀況有落差，請各位明察。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 11:35 (UTC)

这个流程图为何没有驳回和/或维持权限的结果啊--百無一用是書生 (☎) 2024年12月12日 (四) 11:43 (UTC)

啊，刚才没看清楚--百無一用是書生 (☎) 2024年12月12日 (四) 11:44 (UTC)

如果你把支持目前纠举机制措辞的编者与支持「有罪推论」、「先把你停权等调查完再说」的编者直接划上等号，我严重怀疑这是在违反WP:AGF。你不仅需要重新了解提案，还要去刷新你自身对于参与此讨论的不同编者的动机的错误理解。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:00 (UTC)

嗯，現在只是討論而已，我提出我的疑惑，您說我AGF這我擔不起，況且您這樣指稱我，我也覺得您是了。糾舉是什麼用途很明顯，我也認為如果現在委員們很需要這項方便的工具，說服社群為什麼仲裁委員需要這項暫時解除權限的禁制功能工具，而且優於能夠直接封禁用戶的管理員。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 13:31 (UTC)

纠举是什么用途或许对你很明显，也或许对我很明显，但现在已经至少有三个编者不认同你对于此处提案的理解了。而且你也根本没有想要改变你的理解的态度，仿佛真的有人想要任何管理员只要被提到仲委会被调查就先停权，甚至直接除权管理员，等调查完再说了一样。感觉就很像你没有去尝试了解其他编者想要表达的实际观点，就去假定其他编者的观点是什么样的一样。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:37 (UTC)

最近現實生活事務繁忙，在此解釋一下我的觀點：

我們應該認識到，仲裁委員會是輔助社群作出決定，而不是代替社群作出決定，社群在絕大多數情況下都擁有最終決定權，只有社群無法循常規管道處理的問題才需要仲裁委員會出馬，本届仲裁委員會尚屬草創，對於之後的仲裁委員會來說，我們首先需要在社群之「下」運行，給社群在決斷上留出最大的空間，這樣才能令社群能夠給予我們以及我們的後繼者更大的信任，再來討論是否需要在「無法循常規管道處理的問題」之外延展仲裁委員會的權限的問題。

有些維基人可能認為管理員解任案是「最後手段」，所以是需要仲裁委員會出手解決的「嚴重爭議」，其實我們換一個角度看，解任案乃至最後的投票本身就是社群「嘗試解決嚴重爭議」的一種手段，只有在解任案中出現各種因素使得社群無法順利用解任案來解決爭議時，才達到「無法解決的嚴重爭議」的仲裁委員會介入標準。（而且如果說「最後手段」不是「常規手段」的話，難道封禁手段就是非常規手段嗎？那乾脆建立一個封禁委員會得了^{[開玩笑的]}）故基於「在無法透過社群討論及管理程序等常規流程解決的嚴重使用者衝突中擔任最高爭議解決機關，作出具約束力的裁決」這一點不能直接得出「仲裁委員會必須介入解任案」的結論，基於該點只能得出仲裁委員會在解任案中出現社群無法解決的嚴重爭議時才有權介入「出現的嚴重爭議」中。（這些「嚴重爭議」不一定包括「解任案是否有效」）

仲裁委員會作出的裁決需要基於社群的共識，或者至少說在裁決前需要給社群一個「嘗試形成共識的過程」，社群只是委托仲裁委員會就（已經嘗試但）無法形成共識的嚴重爭議作出裁決，但以上幾個管道中仍然有一些在處理過程中會出現（未經社群本身嘗試產生共識）「職責被完全交予仲裁委員會」的情況，這就已經超出了「社群無法解決的」嚴重爭議的範疇，對於這種「（仲裁委員會的）直接決定」需要社群另行授權（所以我們才會在這討論），而在本届仲裁委員選舉前的相關討論中，社群並未在這方面予以授權，這就是我為什麽要反對在此背景下產生的仲裁委員會「自行擴權」的原因。

社群之前推動仲裁委員會時的普遍意見就包括仲裁委員會能代為處理一些不宜公開的私密資料，如果認為「仲裁委員會受理了就一定要做出有約束力的裁決」的話，那碰到了在非「嚴重而無法解決的爭議」且「僅僅只是需要仲裁委員會處理私密資料」的時候，在此時仲裁委員會扮演的就是純粹的「輔助社群作出決定」的角色，換一種說法就是仲裁委員會為何一定要作出「裁決」呢？

且我之前提到的另一個問題也沒解決：該方案中有些地方變相強制要求仲裁委員會在受理後在「直接進入投票流程」和「駁回罷免案」中二選一，並無「繼續進行常規流程」這一選項。仲裁委員會有權作出得到社群最大限度共識的裁決，這些裁決自然包括將決定權交回社群的手裏。

最後，該案事關重大，公示應在客棧公示。--🎋竹生🎍 2024年12月12日 (四) 11:44 (UTC)

你的大部分论点是基于对于目前条文的理解中一个前提。但我并不认为这个前提实际存在。所以我集中回复：仲裁委员会在接受立案请求时，是说明仲裁委员会自身认为仲委会可以调查出结论，并可以（直接或间接）执行相关需要的操作的。如果在立案开始仲委会就认为此案不会有结论，那么则会拒绝立案请求。于是，依靠这样的立案程序，的确可以做到若立案便能二选一。若不能二选一，则是流程图中仲裁委员会拒绝受理的情况。

对于其他方面，我个人认为（路西法人在上方也有近似说法）授权仲委会在这一方面处理的一部分原因就是社群已经无法通过实际事实与理性讨论有效形成对于是否解任管理员的实际共识。这个论点，是可以同时由虫虫飞和Mys两案印证的。前者是社群成员根本不管明显违反方针并已对维基百科造成破坏的管理员，后者是社群成员选择性无视解任理由中的诡辩与无效证据。投票根本无法替代讨论以形成共识。

还有就是，社群形成共识实际是大于仲委会的。强调一下，仲委会是执行共识。中文维基百科对于哪些情况构成合理的解任管理员还是有基本共识的，仲委会负责有效解读已有的共识，并得出结论，并如果可以，执行结论所需求的操作。你作为准仲裁员，应当知道仲裁委员会立案后邀请并鼓励社群成员于案件留建设性的意见。这个意见可不是只有参考意义的，而是能够让仲裁员更好了解社群成员的各种观点角度，并且认识社群整体的诉求。另外，你如果认为你在仲委会（作为社群的一部分）不是代表社群公正地作出决定，而是代替社群作出决定的话，那我觉得你也需要更多去交流，了解一下大家实际是想要什么样的仲委会。

另外，考虑到你此处留言更多是对于此提案的整体方向的意见与思考，我欢迎你提出一些更具体的意见，又或者扩展说明一下你认同哪些具体提案，不认同哪些具体提案，以及原因，谢谢。

该案事关重大，公示应在客栈公示 - 以上已经说过为减少客栈压力而在这里讨论。为了邀请更多人讨论，可 (1) 在客栈中新开邀请讨论的章节 与/或 (2)在公告栏中列出此讨论，如你有时间请帮忙协助。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:31 (UTC)

好的，我稍後會將之前的共識、第二段討論結果整理，以及路西法人君的整理，先放上客棧，供社群參閱。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 13:37 (UTC)

请不要直接搬所有字符，直接附上一个此处讨论串的链接，供有心人查阅就好了。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:41 (UTC)

@Tisscherry：已邀请。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:48 (UTC)

嗨不好意思、其實我先前已有發起，剛剛暫時先併在一起，請檢查有無錯誤。

另外稍微離題，想請0xDEADBEEFF君，能麻煩討論的時候，不要順便加入「態度應該要怎樣的」、摻入討論之中嗎，您屢次用您的認為揣測我的態度，但我已經多次明確地表達了，社群共識是怎麼樣，那就怎麼樣，您真的不需要一再探討態度問題，您對竹生君的回應也是、我看到他的回應，我倒很樂意因此想支持仲裁委員能夠糾舉管理員，因為我相信有這樣的委員在，他會很謹慎地行使權力，定不負社群所託。

話說回來，共識得出來了才是重點。此外，您說有三人「明確反對」不能沒有糾舉，此為正確嗎？既然認為這是很明確地討論結果可以公示了，那提出理據，讓社群明白為何必須如此，僅此一點「仲裁委員會需要糾舉管理員的權限」上客棧公示，不會造成太長不看，可以的吧。重申我僅止表達我的立場是反對，我明確地表達糾舉是為有罪推定，而且這是要有很明確地事證才能行使的權力，這是違背維基百科的封禁相關方針與指引，而且我的想法是，如果有糾舉權了，那糾舉應該不僅止使用於管理員，應該適用於被提報到ANM的使用者，濫用編輯權限應該更嚴肅看待之。不過目前看下來，我也沒辦法認同您們的論點為什麼能夠說服社群要給仲裁員糾舉權，為什麼必須要讓仲裁委員可以糾舉，我也提了不下三次吧，但明顯都被略過，如果能夠提出有效說明，我認同自會改票的，所以別提態度了，大家都很冷靜地於此提出自己的看法，先想想怎麼說服社群吧。

還是就是打算直接這樣公示，不用附上任何說明為什麼討論出這些結果，社群只管表達支持就好？--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 16:32 (UTC)

(？)疑問，上方提到仲委會負責有效解讀已有的共識，並得出結論，並如果可以，執行結論所需求的操作，然後這是WP:行政員的首段行政員須具備在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論，並能有效地對這些決定做出全面解釋的能力，我仔細重看下仲裁委員會的各個頁面，還真沒看到仲裁委員身負類似行政員的職權，能請問明文是在哪裡的嗎？謝謝。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 16:42 (UTC)

我個人仍希望將管理人員任免相關解釋權保留予行政員，仲委會能不介入就不介入；當然，社群明確要求且於理有據者除外。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月12日 (四) 22:59 (UTC)

WP:ARBPOL：委员会会诠释现存的方针及指引，循社群订立的用户操守标准作出裁决，并可为方针指引订立执行程序，但无权“颁下法令”式创造新方针。委员会不得决定中文维基百科的内容，但可提出促进社群解决内容争议的方法。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:59 (UTC)

「執行結論所需的操作」，這結論描述有出入啊。仲裁委員會是包山包海的委員會、先說辛苦了。--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 02:10 (UTC)

社群成员或监管员代为执行也行。裁决要生效当然需要执行了。难道仲裁委员会认定一个社群成员存在长期扰乱的行为之后连确保此成员被封禁都不可以了吗？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 12:51 (UTC)

(：)回應 @Tisscherry 于讨论及公示时，社群可自行判别其是否可靠并提出意见，绝非也无法只允许其表达支持。此外，互助客栈方针区目前也已通知。如您认为有必要，也可自行在Bulletin上二次通知。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月12日 (四) 23:28 (UTC)

你认为纠举是有罪推定，这是你的个人理解。引用台湾检察院对于「纠举」的定义也与此处讨论无关。我们在这里讨论的是实际条文中所定义的纠举制度。我所说的三个人不认同你对于提案条文的理解，就是在说你无视条文中实际所写的内容，将争议引到一个与实际提案无关的地方，所以我说要你去真实去了解各社群认同提案背后的实际动机与理由，而不是说什么任何管理员只要被提到仲委会被调查就先停权，甚至直接除权管理员，等调查完再说了这些完全没有人支持的内容。这是根据你在这里讨论的实际发言所作出的判断。

我也没办法认同您们的论点为什么能够说服社群要给仲裁员纠举权，为什么必须要让仲裁委员可以纠举，我也提了不下三次吧，但明显都被略过，如果能够提出有效说明，我认同自会改票的 - 已经有人提出了有效说明了，但是你故意要去把纠举制度理解成为要有罪推定，然后又要去认为任何认为纠举权有用的编者就是想要对管理员进行有罪推定，导致别人尝试解释背后的目的和理由你总是要去问「为什么要有罪推定？」，实际则是你的异议没有对于纠举制度提出有效的反驳意见。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:55 (UTC)

我提出我認為中文維基百科不應該有糾舉的原因，但您認為應該要有，所以我的論述無效，請問有沒有效，是某人說的算嗎？也沒有人可以回答，為什麼管理員有不當行為不能提報到ANM，而是要讓仲委會糾舉呢？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 02:03 (UTC)

印象當中數年前的確有某用戶提報當時時任管理員Mys721tx 君，ANO區域並無限制規定也沒有限制身份，在維基百科:管理員布告板/其他不當行為/存檔/2023年1月去找找，還有當時的存檔遺跡，所以你的意思是在案子送到仲裁程序前，希望再透過ANO程序做一道關卡？請問您是這個想法嗎？--薏仁將🍀 2024年12月13日 (五) 03:06 (UTC)

我提出我认为中文维基百科不应该有纠举的原因 - 抱歉，你并没有。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 12:48 (UTC)

因為有人表示沒看到，只好再重貼一次：「試圖影響」是為有罪推定的模糊定義之一，各位可以去查看相關法律論述，不要看維基百科寫的。關於糾舉，附上監察院的解說，常有的狀況是，嫌疑人若還在位置上已經明顯不適任、可能太接近證據，或已經涉及刑事案件調查，才會發起糾舉。我稍微細想所謂「試圖」，如果真有「試圖」到大家不用動腦都看出心虛動手動腳在亂搞了，那麼已經可以用破壞論，現行方針就能處理，情節嚴重時任何一位不相關的管理員都能封他先，後續也不用查了。除非這裡的「試圖」是指做出說明的行為涉及擾亂，抑或仲委會認為需要裁定「試圖」要經過委員認定以及命令後才能行動，那就說服社群讓流程這麼來。不過我還是反對任何與糾舉有關的，ANM沒有出現過有罪推定封，所有人都能盡情答辯，有機會調整自己的行為符合方針與指引，管理員沒什麼大不了的為什麼要另外出一套流程，有管理權限被調查中動手動腳的這樣太明顯了吧、直接提報到ANM不能處理嗎？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 15:42 (UTC)

那你的意思是维基百科不应引入所谓台湾监察院的纠举制度，我寻思这里也没有人要引入台湾监察院的纠举制度啊？所以你是在和谁对话呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

所以你這段話的重點在於在事態未明的狀態下如果將涉事的管理員交仲裁會有可能冤枉當事者造成冤獄誤判傾向？我目前看到所理解的重點是如此，不知道@Tisscherry君你是否就是這個意思？那你這邊援引監察院的糾舉定義是？你應該知道維基百科不是Bureaucracy吧？所以不太能理解你援引的意思是為了說明或者證明其維基糾舉程序的瑕疵？--薏仁將🍀 2024年12月13日 (五) 21:16 (UTC)

只是引例糾舉實際上的運用，這裡用了糾舉一詞，提供參考實際運用來源不為過吧？我從頭到腳沒有說這裡是監察院。此外，仲裁委員會僅有使用禁制的功能，這裡要釐清的是，如果，管理員進入被調查程序之後，禁制他的行為全都限制於仲委會監督及判斷，不適用提報到ANM，那增加糾舉項目是合理的。不過怎麼想都是，如果調查對象管理員試圖行為不當被發現，讓社群尋求一般布告板管道提報處理不就成了，為什麼還要增加對於不當行為僅能口頭禁制的程序呢？提報錯位置是不要需要請轉此處？這是我的疑問。當然，如果覺得必須要這麼來，那就讓社群明白，為什麼要這麼來。--提斯切里（留言） 2024年12月14日 (六) 00:46 (UTC)

WP:BURO現實公務機關實際運作方式，你可能不太適合援引當為參考或者比較又或者認為某某現實公務體系如何如何，我們應當參考或者類推適用之類，你也知道維基百科是維基百科，公務體系是公務體系，援引參考，我覺得這一點可能會有前述問題發生。--薏仁將🍀 2024年12月14日 (六) 01:08 (UTC)

這邊引了個現實名詞當作未來執行方式之一，中文維基百科是面向懂中文的讀者，未必所有人都知道這個名詞的現實意思（彈劾我想可能也未必人人都明），故我引用來源，增加社群判斷，管理員的離任若真的在調查階段，出現了類似試圖影響、ANM不能加入綜合運作的原因是什，需要特別再拉個流程出來的原因是什麼，雖然討論初起認為要有這樣的流程，但我不覺得已經有ANM的狀態下，讓仲裁委員會施行禁制的效力，會大於實際的封禁嗎？然後、我也說了不只一次，如果有必要就讓社群知道為什麼必要。--提斯切里（留言） 2024年12月14日 (六) 06:19 (UTC)

我這邊要講的是現實生活公務機關的「糾舉」未必和維基百科講的「糾舉」是相同的東西，所以可能不能畫上等號，因為你這樣子做可能會讓讀者誤認為維基百科的內部站務機制與現實官僚體制相同，這會有誤導讀者及參與相關議題討論用戶疑慮，所以我個人不認為你拿一個現實公務體系相同專有名詞可以完全套用在維基百科社群身上，這也就是為什麼我會和你說你這種作法會有WP:BURO的問題，這點還請您理解。

至於你所說的，調查期間倘若涉事管理員嘗試試圖以自身的權限擾亂誤導仲裁委員會的調查方向，則可暫時的凍結權限，直至調查結束為止這一段話並沒有問題，因為是案子已經被送到仲裁委員會，也就是說，已經或多或少有相關濫用權限證據被用戶提報(理當來說涉事管理員應當要自行暫停相關管理權限操作，避免再生爭議)所以你困惑的點在於那麼為什麼不乾脆放到ANO去就算了？這可能因為過往經驗，放到ANO如果沒有關注會有逕自存檔的風險，再者也未必有管理員願意插手這燙手山芋(壓力問題)，前述為個人看法；最後由誰負責凍結？應該由監管員或更高層級權限的用戶凍結意圖擾亂調查方向的涉事管理員吧？不過應該也是會讓涉事管理員答辯的程序不會連說明辯解的機會都不給，不知道這些解釋說明能不能解除你的困惑，另外勞煩請@0xDeadbeef君，如果個人有所述有缺漏錯誤處尚請指出，謝謝:)--薏仁將🍀 2024年12月14日 (六) 08:06 (UTC)

但，維基百科本來就沒有糾舉。ANM（ANO）在我看來是類似彈劾，被舉報的使用者有充分的辯論時間而不用擔心會先被停止編輯權力再進行辯論。此處的糾舉設定了一個試圖，這個試圖的認定標準限縮到僅由仲委會判定就能停權，但若情況嚴重，為什麼不是讓其他管理員進行封禁，而僅能執行禁制呢？我不認為沒有管理員不能暫時處理明顯擾亂的管理員，現在管理員是廢到只能寄望仲委會了？還是管理員在這個時刻全都要避嫌？怎麼想都不對吧？如果是循ANM提報，沒有管理員出面處理，就提到仲委會，也符合目前的順序流程。重申這是我的疑惑、制衡仲委會的部分也請考慮、違反禁制情況在現行的方針指引下是不是就足以處理。

另外想建議薏仁將君，人人都可以提出自己的看法，討論交流沒有全對全錯，上任在即，希望您各個方面別被各種意見影響自己。

special:Diff/84712025上回行政員選舉的其中一個回答給大家參考。--提斯切里（留言） 2024年12月15日 (日) 08:09 (UTC)

此处 2024年12月15日 (日) 08:09 (UTC) 的回复已阅，我个人未见到对于纠举制度条文的实际反驳内容。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月15日 (日) 08:50 (UTC)

没有需要补充的，感谢你抽空时间回应并留下自己的见解。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月15日 (日) 08:51 (UTC)

@Newbamboo：我還沒有仔細閱讀近期討論，不過就算多出若干權限，祇要沒有關於強迫仲委會必須運用的限制，屆時視委員共識及案件實際情況，都仍可以消極不予行使，以謹守諮詢本分，將決定權留給社群；有的話則另作他論。LuciferianThomas那張圖整理得很明白，若提案結果不超出那張圖的範圍，我想都還算合理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月12日 (四) 22:52 (UTC)

没有人说仲裁员不可以摆烂。我个人不愿意见到这样的情况，所以我以后的选票意向会根据仲裁员的摆烂情况有区别。剩下的就交给社群大多数用户怎么想的吧。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:57 (UTC)

再次副知其他委員@Allervous、ASid、Kenny023、人间百态、桐生ここ、薏仁將。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月12日 (四) 22:52 (UTC)

管理員相關的離任解除議題，相關解釋權及說明希望能保留給相關擁有解釋權限的用戶做進一步說明，至於未來的仲委會，僅執行社群已達成的共識協議在不悖離相關方針指引的情況保留適度的彈性運作，那張流程圖個人也覺得屬於合理範圍之內，其餘意見與Eric Liu君相同。--薏仁將🍀 2024年12月12日 (四) 23:09 (UTC)

距上方小结留言已过七日，最后一次回复已过三日，现已取得共识，基于WP:7DAYS将上方总结的弹劾机制、纠举机制、依请求介入社群程序进行 公示7日，2024年12月25日 (三) 22:14 (UTC)結束 0xDeadbeef (留言) 2024年12月18日 (三) 22:14 (UTC)

(－)反对，多人提出意見單方面通過，且不上客棧公示。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 02:56 (UTC)

公示似乎没有必须上客栈的说法？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:07 (UTC)

是沒有，但此事重大，上面至少3個意見希望能上客棧公示，即使太長不看，意見被忽略，也還是應該要上客棧公示。一開始的討論基礎已經是忽略先前的共識，要再加上這些權限給仲委會。路西法人還會參考反對意見修正，0xDeadbeef的小結版本完全略過反對意見。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:11 (UTC)

然而《共识》并没有必须上客栈公示的规定。至于反对意见，能说说具体是什么吗？——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:13 (UTC)

我認為，調查中的人被調查機關用糾舉先處以強制停權，會影響信任度以及可能影響調查結果。

我多次提出，糾舉不應該賦權仲委會，調查中的管理員若有疑似濫權行為，現行的行政員、或是ANM提報+客棧都可以討論及處理。讓賦權調查管理員中的仲委會，因為單方判斷而被認定應該停權，是為不該，這樣會造成不信任感，才是真正影響調查結果。若是仲委會能多先於這項處置，即便報告出來認為管理員違規濫權不成立，先前的糾舉是誤會，但是出報告後社群觀感呢？沒問題但還是先被停權了？還是要發起不信任發起解任投票嗎？也不符合目前維基百科關於封禁的處置，不會做出任何預先封禁行為的。

最近的南韓總統的案例，南韓沒有糾舉權，被彈劾了，他還是能在位置上，公開受到制約，除非他自行請假。全世界大概沒有幾個國家有糾舉權，這涉及可能引導有罪推論，一個可能過時即將要被廢的制度，為什麼中維要引進類似用在管理員身上，重申維基百科本來就沒有糾舉的機制，我反對增加此權限。

另外，沒有把路西法人整理出的但書加上，也是為忽略意見。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:39 (UTC)

请你用现代汉语总结一下你究竟为什么反对以上所述的「若调查中出现以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限，则临时停权管理员」制度，这是与韩国政治无关，也与台湾检察院对于「纠举」这一词的定义无关的讨论。

先前是否存在行政员、或是ANM提报+客栈处理持续滥权管理员的案例？另外为何仲裁委员会这个由社群选出来的最高处理用户群，以多人的委员会作出决议，还能被说成是单方判断而被认定应该停权？行政员作出决定就不是单方判断，「造成不信任感」？

另：我于此处公示的是经过讨论的内容共识，不仅仅包含我自己在上方总结的内容，当然也要包含路西法人总结的内容。我从未表示要「单方面通过」，不知为何会得到这样的评价。

至于要在客栈公示，未见有任何基于方针和指引的实际原因要求要在客栈公示。可以在征求意见的讨论串下公示，是早已有共识的讨论：WT:徵求意見#徵求意見公示寫入相關方針指引若你反对请你自行寻求共识。

综上所述，此处各社群成员留下的意见已被合理反驳，另此处留言回应也并未给出实际反对意见，公示继续。若仍有人认为以上所述的「若调查中出现以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限，则临时停权管理员」机制（请不要将它称为「纠举」，因为Tisscherry不喜欢纠举这个词）不合理，请在此处继续回应（但不影响其他部分的公示）。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 06:16 (UTC)