模板讨论:青岛市历史文化名城保护对象索引

建议更名：“模板:青岛市历史建筑保护名单索引”→“模板:青岛市不可移动文物名单”

“模板:青岛市历史建筑保护名单索引” → “模板:青岛市不可移动文物名单”：现有内容完全是原创研究，把“历史建筑”等同于“文物”。考虑到现有内容大多是文物，故建议更名为“模板:青岛市不可移动文物名单”。至于“青岛市历史优秀建筑”“青岛名人故居”这两个内容，建议更名之后移出本模板，另找模板包含。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月17日 (日) 07:47 (UTC)

• (－)反对，本身就是囊括所有历史建筑保护名单的导航模板，没有改名必要。且“青岛市不可移动文物名单”本身也有歧义，不知道的还以为是要把青岛市内所有不可以的文物一个一个都列进去。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 07:54 (UTC)

  根据《S:中华人民共和国文物保护法》第三条，“不可移动文物”包括“古文化遗址、古墓葬、古建筑、石窟寺、石刻、壁画、近代现代重要史迹和代表性建筑等”其中“古文化遗址”“古墓葬”“石窟寺”等显然不属于建筑。至于阁下说“青岛市不可移动文物名单”有歧义我没太看懂，您能详细说明一下不？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月17日 (日) 08:09 (UTC)

  本模板的目的是把所有涉及历史建筑的保护名单涵盖进一个导航模板中，所以必须包含青岛市历史优秀建筑和青岛名人故居，这本身没有任何问题，你的移动请求根本没有必要。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 08:18 (UTC)

  我上方已经详细叙述了为什么“历史建筑”≠“文物”。中华人民共和国住房和城乡建设部办公厅制定的《历史建筑确定标准（参考）》也指出：具备下列条件之一，未公布为文物保护单位，也未登记为不可移动文物的建筑物、构筑物等，经城市、县人民政府确定公布，可以确定为历史建筑。阁下若仍要将“文物”列入“历史建筑”，已经是在发表原创研究。以及，请您在沟通时注意保持友好的态度。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月17日 (日) 08:46 (UTC)

  但事实上包括青岛在内的好几处地市直辖市历史建筑名单与文保单位有大量重合。那你觉得“青岛市文物及历史建筑名单索引”这个名称你是否能接受？如果不能就只能无共识搁置了。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 09:06 (UTC)

  或者“青岛市不可移动文物及历史建筑名单索引”呢？说真的，原名称使用起来根本没有什么大问题，非得为了钻牛角尖搞这么麻烦何必呢？——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 09:09 (UTC)

  我看不出来要把“文物”和“历史建筑”放到一个模板里的必要性。二者虽有一定联系，但并不完全重合。再说就算是拆了，又能怎么的？我又不是不让你用了，该怎么用怎么用呗。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月17日 (日) 09:24 (UTC)

  得，这次轮到你“请您在沟通时注意保持友好的态度”了。我已经给出了两个折中方案，诚意足够了。但你我在这些事上的认识和目的根本就不一样，谈不出什么共识的。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 09:29 (UTC)

  我前面这段话不友好了吗？以及我还要提醒阁下注意的是，维基百科不是任何人的私有物，共识是靠多数用户正当合理的意见.--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月17日 (日) 09:48 (UTC)

  不过以目前状况来看，先等其他用户参与讨论吧，真没共识到时候再议。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月17日 (日) 09:50 (UTC)

基本上导航模板不存在原创研究问题，不过还是希望尽可能依靠既有可靠来源程式建立索引。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年3月18日 (一) 02:25 (UTC)

模板当然可以原创研究。把A概念纳入到B概念，又没有可靠来源支撑，这就是模板的原创研究。上个月我还提删过一个原创研究的模板{{中国石窟}}。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月18日 (一) 03:22 (UTC)

我的意思是，原创研究严格来说主要规范条目内容。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月18日 (四) 14:15 (UTC)

这模板多少引用？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月25日 (一) 07:50 (UTC)

阁下是问链入数量吗？不考虑用户页的话一共15个。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年3月25日 (一) 07:57 (UTC)

那就不用考虑引用／连入问题了，只需要考虑名称是否合适。如果最终的结果是移动的话，手动替换引用／连入即可。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月26日 (二) 06:37 (UTC)

另外，我真的不得不吐槽“‘历史建筑’等同于‘文物’”这种清奇的想法，难不成黑角头石刻也能算“历史建筑”？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月26日 (二) 06:39 (UTC)

所以到底有没有所谓“历史建筑保护名单”或类似整合式清单？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月18日 (四) 14:15 (UTC)

没看懂，阁下讲的是什么整合式清单？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月18日 (四) 14:24 (UTC)

将文保单位、一般不可移动文物、地方保护（历史建筑、名人故居）相提并论整合在一块的情况是存在的。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 15:11 (UTC)

别光说，哪里存在，发出来。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月18日 (四) 15:28 (UTC)

[1]随便找个地级市点进去，从国保到地方保护各级都有。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 15:35 (UTC)

这不是纯纯的用户自制内容吗。发的东西至少要是可靠来源吧？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月18日 (四) 15:40 (UTC)

我寻思维基百科也是个用户自制内容，只不过条目要有来源而模板未见必须要求来源。该模板如此创建的原因在于1.各列表相关且内容高度相互重合（如果把非遗列表也加进去才叫不相关），2.拿来导航好用，免得在各列表后面拖一大堆“相关条目”，所以才会如此。我的意见还是模板内容没必要动。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 15:51 (UTC)

我把这事捋捋清楚

1.本模板最初创建的目的在于囊括所有涉及“历史建筑”（或者鉴于前面U:红渡厨提到的住建部《历史建筑确定标准（参考）》，不将这些建筑一并称为“历史建筑”，而是称为“古建筑、近代建筑及部分有保护价值的现代建筑”）的保护名单，形成一个导航模板，所以才有此命名。

2.虽然青岛市历史优秀建筑（除市保于姑庵外）、青岛名人故居不包含文保单位会包含的古建筑、古遗址、石窟寺、石刻等等，但这两个名单与各级文保单位、不可移动文物名单高度重合，毫无疑问是相关的。上面贴过的链接[2]虽不是什么官方信息，但也说明将文保单位、不可移动文物、地方保护名单相提并论在相关爱好者中有先例，该模板如此安排是有利于读者导航的。

3.U:红渡厨根据住建部《历史建筑确定标准（参考）》的定义，认为“历史建筑”与文保单位没有交集，应当将青岛市历史优秀建筑、青岛名人故居剔除。但问题在于，地方政府实际公布的“历史建筑”名单与文保单位经常有大量交集（且在已列入文保单位后再加“历史建筑”身份），不仅青岛市如此，上海市、天津市也如此。而且青岛有关部门直至2020年还在孜孜不倦地给已经列入文保单位的建筑加挂“青岛历史建筑”牌（[3][4]）。

4.既然未见有导航模板必须有可靠来源的规定，内容有相关性且有利于读者导航即可（我认为该模板比起其他某些有争议模板来说，内容收录已相当克制）。

5.至于模板命名，U:红渡厨认为应移动到“青岛市不可移动文物名单”，此名不妥，如果将所有文保单位、不可移动文物条目全部塞进一个模板中（类似模板:和田地区各级文物保护单位）才会取这名字。何况该命名不包含历史优秀建筑、名人故居名单。

6.对于模板命名，我早已做出让步性的提议：模板内容不动，仅改名为“青岛市文物及历史建筑名单索引”或者“青岛市不可移动文物及历史建筑名单索引”这个更加冗长的名字。但U:红渡厨毫无各退一步的意愿。事已至此，我的意见是：按照我提出的两个名字移动可以接受，但没有必要，因为现在可以看出这件事从一开始就是毫无意义的钻牛角尖和扯皮。

供其他用户参考。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 16:41 (UTC)

你先等我几天吧，我找点资料再来跟你说。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月19日 (五) 03:18 (UTC)

1. 一个地方的文物保护单位和历史建筑有重合（“高度重合”一词过于主观，我这里不采用这个说法），是的，这点我不否认。但文物保护单位仍旧与历史建筑有多处不同：1、主管部门不同，历史建筑的主管部门是住建部、文物的主管部门是国家文物局；2、调整他们的法律不同，文物的主要法律是《中华人民共和国文物保护法》，青岛市历史建筑的主要法律是《青岛市历史建筑和传统风貌建筑保护利用条例》（国家层面是《历史文化名城名镇名村保护条例》），这同时也导致他们的保护手段不同，保护所投入的资金不同。等等等等。在如此众多的不同下，仅仅因为有重合就要把他们放在一个模板里，这显然理据不足。
2. 阁下上方给的那个华夏古迹图的链接，人家那叫地方保护，而你这是青岛市历史建筑，都不是一个东西。再说了，人家是地图，把各级文物在地图上标出，你这是名单，仍然不是一个东西。再再再再说了，你自己也知道这只是在爱好者里有先例，而维基百科恰好不是什么粉丝站点（WP:F）。
3. 维基百科不是发表个人创新意念的地方（WP:FORUM）。
4. 我从来没听说过在已列入文保单位后再加“历史建筑”身份，如果阁下认为有，可以，请举出这样的例子，而且你不是说上海和天津也有吗，你举上海或天津的例子也行。说清楚，具体是哪个建筑，何时被评为文物保护单位，在这之后，何时又被评为了历史建筑。
5. 一个概念，做一个模板，这是维基百科的多数惯例。哪怕是你举例的上海天津，人家也是一码归一码，没有说把文物和历史建筑塞一起的。比如{{上海市第一批优秀历史建筑}}。
6. 这里是维基百科，不是菜场，不是你跟我讨价还价，提出所谓“让步性的提议”我就必须要接受。缺少合理性我是不会接受的。

--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月20日 (六) 10:43 (UTC)

大的问题我前面都说完了，关于几个细节问题，第一华夏古迹图中的“地方保护”就是拿来涵盖地方历史建筑名单的，第二上海市、天津市已列入文保后加历史建筑身份的例子随便从列表里点几个进去看就能找到嘛。我从该讨论开始第一天就知道这根本就是“我说前门楼子，你说胯骨轴子”，谁也说服不了谁，那敢情好，就这么放着呗。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月20日 (六) 15:58 (UTC)

别介啊，我上面提出的问题正面回答一下啊--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月20日 (六) 16:56 (UTC)

另外啊，虽然我知道你大概率不接受，但我还是想建议你，先去写十来个几十个武汉当地文保条目，提几个DYK，再来参与提删之类的站务。当时第四次全国文物普查条目提DYK的时候，我提的那些建议都是总结自我自己的经验，你愿意再看一看可以，不看不接受也行，人各有志嘛。中文维基百科多一个少一个武汉文保方面的优秀编辑，于我是没有什么实际影响的。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月20日 (六) 16:27 (UTC)

以及，你要对我本人有什么意见或建议，我很乐意和您就此事在我的讨论页聊聊，甚至加个私下的联系方式聊，都行。但不是在这。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年4月21日 (日) 04:05 (UTC)

建议更名：“Template:青岛市历史文化名城保护对象索引”→“Template:青岛市不可移动文物与历史建筑名单索引”

“Template:青岛市历史文化名城保护对象索引” → “Template:青岛市不可移动文物与历史建筑名单索引”：之前在存废复核请求中，我接受了由猫猫的日记本阁下所提出的更名方案，并在模板中加入了关于非物质文化遗产、历史城区、历史街区等内容，并使提报者撤回了存废复核请求。但本模板的初衷是为了提供青岛市各级不可移动文物及历史建筑的索引，所以与其加入部分可能不符合关注度的内容，不如恢复至Special:diff/77992573时的内容，并根据现今情况加以修改，并按照法律规定的正式名称将其更名为“青岛市不可移动文物与历史建筑名单索引”，使标题更为严谨。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 04:56 (UTC)

首先，我已经写明“历史建筑”的来源是《青岛市历史建筑和传统风貌建筑保护利用条例》，指没有被列入不可移动文物保护且具有一定保护价值，能够反映青岛历史风貌和地方特色的建筑物、构筑物。所以，历史建筑≠不可移动文物是正确的，但历史建筑显然也属于文物保护的范畴，应该加入在模板内。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 05:29 (UTC)

自己前一句话刚说历史建筑≠不可移动文物是正确的，后一句话就说但历史建筑显然也属于文物保护的范畴，你这话是怎么说得出口的？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月10日 (日) 05:40 (UTC)

顺便，前几天国家文物局和住建部还联合发文呢：《s:国家文物局 住房城乡建设部关于做好第四次全国文物普查工作的通知》：要按照文物普查总体方案与标准规范要求，加强古老建筑、老旧房屋等历史文化资源调查保护，符合文物认定标准的要通过文物普查纳入不可移动文物名录，达不到文物标准但具有一定价值的要纳入历史建筑名录，实现应保尽保。要根据《中华人民共和国文物保护法》《历史文化名城名镇名村保护条例》有关规定，妥善解决不可移动文物与历史建筑的身份重叠和保护管理标准不统一的问题。文物部门要会同住房城乡建设部门对不可移动文物与历史建筑名录进行校核比对，涉及身份重叠的，提请地方人民政府依法依规调整，使保护对象身份具有唯一性，落实更严格的保护管理要求。

你比国家文物局和住建部还懂？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月10日 (日) 05:43 (UTC)

上面也写了，应保尽保。只是不可移动文物归文物局管，历史建筑归住建部管，实质都是四普对象。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 05:57 (UTC)

所以你从哪得出但历史建筑显然也属于文物保护的范畴这个结论的？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月10日 (日) 06:17 (UTC)

(－)反对，已将此人的无理取闹行为提报至Wikipedia:管理员布告板/编辑争议#K.Y.K.Z.K.。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月10日 (日) 05:20 (UTC)

补充反对理由：我之前电话咨询过青岛市住房和城乡建设局，该局确实告诉我，青岛市历史建筑在成为不可移动文物后，既要履行历史建筑的保护程序，也要执行文物的保护程序。《国家文物局 住房城乡建设部关于做好第四次全国文物普查工作的通知》这份文件也指出，不可移动文物与历史建筑，之前是存在着身份重叠的。但该文件也明确指出：涉及身份重叠的，提请地方人民政府依法依规调整，使保护对象身份具有唯一性，所以，历史建筑就是历史建筑，不可移动文物就是不可移动文物，一码是一码，不能混为一谈，将二者合并称呼为“青岛市不可移动文物与历史建筑”也是不可取的。《维基百科:非原创研究》的原则是：列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目内容的可靠来源。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月10日 (日) 06:43 (UTC)

这两类建筑都受到法律法规的保护，我认为是可以的。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 08:04 (UTC)

您这嘴是真硬啊，佩服，佩服，我无话可说。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月10日 (日) 08:47 (UTC)

所以现在模板主题到底是什么？另副知@StefanTsingtauer。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月12日 (二) 06:47 (UTC)

现在的主题是青岛市历史文化名城保护对象。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月12日 (二) 07:10 (UTC)