维基百科讨论:格式手册/旗帜/英文维基百科版本

更新Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本

首先我是外国人中文不怎么好，应该更新Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本方针WP:INFOBOXFLAG，维基人是否在Template:Infobox officeholder滥用旗帜？如在政治人物模板乔·拜登的页面（现在已经移除了）大量重复{{US}}第46任[[美國總統]] {{US}}第47任[[美國副總統]] 建议也加过滤器大量重复使用

我个人不反对用模板旗帜，应该有个限制--法Lucien 泰勒 ~ Talk 2023年10月11日 (三) 10:41 (UTC)

个人写了篇论述，可供参考。--洛普利宁 2023年10月12日 (四) 12:52 (UTC)

WP:INFOBOXFLAG不是这个语言版本的方针（policy）或指引（guideline），不用遵守它。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月12日 (四) 15:36 (UTC)

@Lucien Taylor Je soutiens cette idée. 我赞成对旗帜模板的使用增加限制，我的主张也跟@Lopullinen的论述一致。我一向视旗海飘扬为陋习，其中Template:艺人是重灾区，充满粉丝热情的呈现让我眼花撩乱。纵使Template:Infobox person、Template:Infobox officeholder的释例中没有使用旗帜，实务运作上仍难以维持不加旗帜的状态，就因为“有广泛的先例”、“没有硬性规定”这些薄弱的理由。既然Wikipedia:格式手册/旗帜是已经通过的指引，Help:信息框也引用了，不明白为什么Infobox还是充满旗帜和图像。

不愿遵守的编辑者经常举用方针/指引/论述的层次来回避。问题是，他们没有提出他们“能放则放”的积极理由，反观各份文件皆明确说明“滥用旗帜”的弊害。若任何人都用文字游戏规避规范，这些体系将形同虚设。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 13:33 (UTC)

WP:INFOBOXFLAG是“无共识”而不是“被社群否决”。我们的WP:FLAG是从英维引入的，而且似乎也没有提出其他的指引解释，恐怕真说下去还是会得出和WP:INFOBOXFLAG类似的结论。现在就是打太极的状态，既不明文规定INFOBOXFLAG是对的，也不明文说明INFOBOXFLAG是错的。我在想如果真有用户把窗户纸捅破，以信息框中的旗帜是装饰用途为理由说大规模移除出生地栏目中的旗帜，到那时会怎样。--洛普利宁 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)

@Lopullinen，我做过，结果徒劳无功，通通被加回去，还得到这则留言。我顺着这位高级编辑者指示的原则，几个月前仍然在“我创的”条目遭受无比羞辱。明明就是有理有凭据的作法，却输给一堆“遵循先例”的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)

@Seanetienne：我对现行方针的理解仍然是，先到先得，以最后一次大型修订的版本为准，上述IP用户的操作显然不当。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:45 (UTC)

我最多只能接受挂国旗。挂市旗什么的感觉没有任何意义。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月16日 (一) 17:46 (UTC)

如我上方给的论述链接所言，无论是挂国旗还是挂市旗，我认为都违反现行只因之“不得用于装饰用途”之规定。所以您认为：

• 使用国旗不属于装饰用途；还是
• 使用国旗的确属于装饰用途，但是在人物出生地等栏目中使用旗帜有更大的好处，因此需要另外处理？

无论哪种理由，都希望您能解释详细陈述一下原因。包括上次设立WP:FLAG，也有不少编辑和您的留言类似，都是说“我认为可以使用国旗”，但没有指出这种情况为何比不使用国旗更符合指引的精神，也没有正面回应反对使用国旗的意见。这样搁置下去不是长久之计。

另外单纯的惯例不是好的理由。十年前也有惯例给年月日加链接，后来认为这个惯例属于过度链接的陋习，于是设MOS:DATELINK纠正了。—洛普利宁 2023年10月17日 (二) 00:50 (UTC)

邀请以下编辑者加入此对话：@BoazHwang、@Ogiwarahoshi、@Hotaru Natsumi。@Red16，也邀请您加入讨论，这也和Infobox改革相关。Seanetienne（留言） 2023年10月17日 (二) 14:17 (UTC)

谢谢！--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:20 (UTC)

个人对旗帜模板的使用持中立态度，不反对使用但是反对滥用。如在正文中使用国旗就是抓眼球的情况。另外可以这样理解，在条目信息框中：

{{CHN}}[[:北京市]]在中文百科，{{CHN}}的国旗标志是在信息框信息栏最前方（中国北京市），本身就是一个抓眼球的位置，加上一个国旗并不会造成更加抓眼球；

[[:Beijing]], {{CHN}}在英文百科，{{CHN}}的国旗标志则在文字中间（Beijing, China），这样会造成不必要的抓眼球，并且影响排版。

因此我不反对使用旗帜模板，但也仅仅是不反对。从百科意义上，加上旗帜不会有额外的信息，不会让读者有什么阅读上的便捷，除了特定的旗帜（、、等等）可以扫一眼就让读者知道是什么国家以外，不能加速读者阅读，甚至可能出现和分不清的情况如果快问快答应该会有很多人把新西兰国旗认成澳大利亚吧。所以从惯例角度讲，加上旗帜模板是大部分条目的情况，那没坏别修，并且实质上不会影响条目排版，所以不支持一刀切要求移除旗帜模板；又从实用性角度讲，加上没意义，所以不加也没毛病。总体来讲就是加不加都不影响读者阅读，那也就按先到先得操作就行（如果社群就这个问题得到了一致的结论我也不会反对，还是因为“加不加都不影响读者阅读”）。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:58 (UTC)

观点大致与Natsumi君相同。国旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流确实是没有人会认得（党派可能也是，不知道台湾人怎么看）。另外如果禁止挂国旗，我们可能得取缔“国籍栏列了很多个中国”【中国（？—1911）、中国（1912—1928）、中国（1928—1948）】这种东西。（我记得有人提过临时政府迁到北京之前不能算北洋政府的观点🤔。） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月17日 (二) 16:40 (UTC)

我认为这位Lucien用户想表达想是维基人在政治人物模板 office 或 order 滥用旗帜模板

出生、逝世、国籍、政党、效忠可保留--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:51 (UTC)

对比南希·佩洛西和凯文·麦卡锡页面--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:57 (UTC)

我想说作为读者的话，我会关注信息框中的国旗，会让我一目了然是什么国家，因为一般都是常见国家，如果没有国旗的话就需要仔细查看信息框的国家栏位的文字，因此我不反对使用旗帜模板。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 18:19 (UTC)

kind of agree with this— 在我加入维基之前也有这种感觉… 作为一个读者认为这样比较易读。包括有时候如果是像这样 →（中华民国、中华民国）国名看起来一样但是加上国旗会有很大的不同。--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:18 (UTC)

这里先强调一个前提。战争信息框等特殊内容可以使用旗帜，所以“没有反对在一切信息框中禁止旗帜”。现在我们讨论的是一般人物信息框，具体来说是里面出生地等涉及国家和地区的内容。

读者来读条目，是来了解传主有什么事业。出生地和国籍当然有助于读者了解传主，但这个信息也只是众多信息中的一个。传主的职业、年龄、业务范围、代表作品同样重要（全文都是围绕传主的事业展开的，甚至可以说职业这个字段更重要）。既然其他字段都不需要加图片，上面的意见也说了地区信息使用纯文字表述并没有问题，那为什么地区这个信息足以特立独行加图片抓眼球呢？—洛普利宁 2023年10月18日 (三) 08:15 (UTC)

@Hotaru Natsumi，虽然旗帜带来的增额资讯有限，最大的效果在于highlight，可是有效指引肯认“旗帜图案不用于强调国籍目的”。图案符号比文字更受大脑青睐有科学根据，@桐生ここ的经验谈就是活生生实例。仔细爬梳，我发现Natsumi的论述“资讯框资讯栏最前方，本身就是一个抓眼球的位置，加上一个国旗并不会造成更加抓眼球”，不符合桐生ここ所述经验“没有国旗的话就需要仔细检视资讯框的国家栏位的文字”。

旗帜的使用时机，@Lopullinen的主张合乎enwiki政策——用在“代表国家”的脉络，像是战争、运动员参加国际赛事。@Easier American所提的出生逝世只有地点的意义，就不符合“代表国家”。ROC驻美代表萧美琴就因为刚好在东京出生，所以infobox多一面日本旗，和国籍参数里的ROC旗和星条旗并列。资深政治人物的infobox是滥用旗帜的典型：林佳龙出生国籍甚至居住地再加上公职，上上下下共有9面ROC旗。（“效忠”大多可以从加入的军队看出，因此整个参数宜略；enwiki在“国籍”参数上，指示若国籍无法从出生地推知才需要，还有指示国籍和公民权参数的竞合——简洁扼要又有智慧的做法zhwiki宜跟进。）

@魔琴的顾虑，用上述“国籍”参数的撙节便可解决，可以参阅enwiki苏联前后政治人物条目（Lenin, Stalin, Putin）的作法。况且即使民国初年有复杂的政权更迭过程，这时期的人物仍旧不会脱离“中国”的脉络，去掉旗帜（政权识别）更能促进此思考方向。至于“市旗”，只要国旗仍被默许，它们也仍旧有存在的契机。Seanetienne（留言） 2023年10月18日 (三) 08:59 (UTC)