讨论:北辽

建议改名：“南遼”→“北遼”

“南遼” → “北遼”：政权名称应从二十四史，当代个别学者的说法不具有普遍接受度。北辽为《辽史》所用名称--Midperson（留言） 2022年1月9日 (日) 09:26 (UTC)

(！)意见，那么为何原本的北辽条目把耶律雅里、术烈等人排除在外，不就是他们和耶律淳的辽政权没有继承关系所以区别对待。葛华廷和高雅辉的《耶律淳政权“世号为北辽”之说质疑》论证，“北辽”为宋人对辽朝的称呼，非专指耶律淳政权，与辽人称呼宋朝为“南宋”相应。以“北辽”称辽南京地区的耶律淳政权是元代修史人的错误理解、名不符实，以方位词称呼应以“南辽”为是，而称“北辽”者应以耶律雅里的辽政权为妥。葛说得有道理，因此我采用他的说法改名“南辽”。邱永嘉《辽末耶律淳政权建立原因探析》从葛说不用“北辽”称呼耶律淳政权。--D（留言） 2022年1月9日 (日) 09:49 (UTC)

至于什么政权名称应从二十四史，蜀汉不就是个例子，从“蜀”改为“蜀汉”。不具有普遍接受度，有人起个头又有说服力才会开始有接受度，很多学者纠正史书错误的论点，因为有说服力，在后来也多有采纳了，如太子平和公子职非同一人，《孙子》此书是春秋时代作品，《史记》战国年表多有错误……等等。--D（留言） 2022年1月9日 (日) 10:11 (UTC)

至于蜀汉问题，是因为“蜀汉”已经为学界所普遍接受之称呼。而“南辽”Google检索无任何结果，仅为一、二学者的一家之言。--Midperson（留言） 2022年1月17日 (一) 19:50 (UTC)

• (＋)支持“南辽”是原创研究--北极企鹅观赏团（留言） 2022年1月10日 (一) 06:55 (UTC)

  您好，我已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨发起议题，邀请你参与讨论。--D（留言） 2022年1月10日 (一) 23:02 (UTC)

• 已经在维基百科内把这两个辽政权彻底分开了，至于其他网站会不会跟进就与我无关了。并且在条目内加上“名称”章节说明耶律淳政权名称问题。条目探讨也是以建议用常用名称“北辽”为主，还是以多数建议为主吧。若有管理者看到请协助移动至“北辽”，我没权限。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:07 (UTC)

关于耶律淳政权及耶律雅里政权条目的命名

原本的“北辽”条目有包含耶律雅里和耶律术烈这两个皇帝，但5年前编辑者逐风天地认为二人“并非北辽皇帝”，把他们排除出北辽条目。以前我也曾把这二人使用的神历年号分类归属北辽，也被“并非北辽年号”退回。我认为逐风天地的看法很对，耶律淳及耶律雅里的两个辽政权疆域并不同，一个在北京一带，一个在蒙古高原的阴山一带，且无承袭关系，不应该写在一起，应该区分成两个辽政权。之前打算将耶律淳政权的条目名称改为“南辽”，“北辽”条目改归属耶律雅里政权，但这有犯了原创研究的问题，所以一直不动。直至看过了葛华廷和高雅辉《耶律淳政权“世号为北辽”之说质疑》及邱永嘉《辽末耶律淳政权建立原因探析》两篇论文，我才肯定逐风天地和我的想法并没问题。葛华廷的论文指出“北辽”为宋人对北方辽朝的称呼，非专指耶律淳政权，与辽人称呼南方宋朝为“南宋”相呼应。以“北辽”称呼辽南京地区的耶律淳政权是元代修史人对“北辽”二字的错误理解所致，名不符实，以方位词称呼应以“南辽”为是，而称“北辽”者应以耶律雅里的辽政权为妥。葛先生的法很是道理，因此我采用他的说法，把耶律淳政权的条目名称改为“南辽”，原“北辽”条目改归属耶律雅里政权。并把相关条目内容的名称区分开来，属耶律淳政权的改作“南辽”，属耶律雅里政权的仍作“北辽”。

不过编辑者Midperson以北辽为《辽史》所用名称，政权名称应从二十四史，当代个别学者的说法不具有普遍接受度，提出了把“南辽”名称改回为“北辽”，并退回了一些编辑。我不想和他挑起编辑战，也只能在这提出探讨看看其他人的想法及意见。但是我认为不具有普遍接受度这点并不是问题，没人起个头自然没接受度，只要有人起个头而且说服力够，时间久了自然会开始有接受度，不然为何很多学者纠正史书错误的论点在后来也多有采纳了，因为俱有说服力。政权名称应从二十四史这问题，我认为二十四史的说法也不是100%一定正确，葛的论文也说了，是元代修史人对“北辽”二字的错误理解所致。“南辽”“北辽”的名称区分至少有可供查证的论文，“后辽”“东辽”连史书及论文都无，有名称原创研究的问题。（也可能是我关键字查寻不对所以没找到）我是建议别纠结于使用常用名称这问题，这两个辽政权该区分开来就应该区分开来，应该以葛说为据，以方位词区分为“南辽”和“北辽”。--DEMONBANE（留言） 2022年1月9日 (日) 14:00 (UTC)

维基百科词条应以广泛认可的观点为准。而且，维基百科也不应该提出原创研究，成为“南辽”这个称谓的普及源头。除您引用的该论文以外，几乎全部的中、英、日文史书、论文教材与论文均将耶律淳、萧普贤女和耶律雅里的自立政权合称为“北辽”。然而，Google检索“南辽”无任何与该政权相关的结果。至于二十四史的准确性，诚然，二十四史问题确实很多，尤其是辽史是二十四史公认质量最差的一部。但是，在不能确定其他资料来源准确的情况下，维基百科和其他史学参考资料均以二十四史记载为标准，至多以备注形式注明异议。基于这个原因，即使西辽的年号具有争议，各种资料仍均从《辽史》。此外，政权命名问题并非史实，而是史论，无论是耶律延禧，还是耶律淳，抑或是耶律大石，均只会称呼自己为大辽皇帝。南辽还是北辽，东辽还是西辽，均为后代断代时之命名。在这一问题上，一般都是以古今通用名为准，而辽史所提出之“北辽”、“西辽”已经被后世广泛之接受。--Midperson（留言） 2022年1月10日 (一) 23:27 (UTC)

Google检索“南辽”，结果是有，只有极少数，百度百科的“北辽”条目一个章节有提到应称耶律淳政权为南辽、耶律雅里政权为北辽，另有几本以宋辽金历史为背景的网路小说以“南辽”称呼耶律淳政权。

“几乎全部的中、英、日文史书、论文教材与论文均将耶律淳、萧普贤女和耶律雅里的自立政权合称为‘北辽’”。英、日文就无视了，这我没有。中文部分，据我所见的与辽朝有关的断代史专书，都是提及耶律淳建立北辽，萧普贤女倒是有一起叙述，耶律雅里反而未见，在文中根本没有（李锡厚《辽史》、李锡厚、白滨合著《辽金西夏史》），或者耶律淳、耶律雅里都有提及，但分开叙述，不用“北辽”一词（张正明《契丹史略》、《剑桥中国辽西夏金元史》）；至于论文，耶律淳建立北辽之说常见，但没见到耶律雅里与耶律淳同属北辽的说法。历史文学类的通史、小说倒是有这说法，“这个小朝廷在历史记载上和耶律淳建立的析律府朝廷相同，也被叫做‘北辽’”（赤军《西辽帝国传奇》）、“拥立耶律雅里为帝，是为北辽第二任皇帝 ”（苏伶《契丹简史》）。学术界是二人的政权分的很清楚，但耶律淳政权的名称一直叫“北辽”，耶律雅里政权连名称都没有；民间的却是与学术界不同，二者都是北辽的一份子。--D（留言） 2022年1月13日 (四) 14:31 (UTC)

建议或者合并到“北辽”，或者建消歧义。个人倾向于合并到“北辽”--苞米(☎)💴 2022年1月13日 (四) 08:24 (UTC)

“南辽”条目建个消歧义，这建议可以，再补上几个以“南辽”二字命名的条目便可做成消歧义。--D（留言） 2022年1月14日 (五) 04:59 (UTC)

反对将耶律雅里和耶律术烈的政权内容合并入耶律淳的政权，在元修《辽史》中，“北辽”仅是对耶律淳政权的称呼，并不包括雅里和术烈。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:17 (UTC)

此外，我还想引入讨论一下“东辽”和“后辽”这两个政权的名称，所谓“东”和“后”，似乎也没有史料依据，应予改名。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:25 (UTC)

请考虑常用名称原则与原创研究问题。关于某些近现代学术上的勘误，建议改采用注释，而非直接移动条目。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2022年1月24日 (一) 14:27 (UTC)

我认为耶律淳政权及耶律雅里政权不应该写在一起，应该分开为两个条目。学者的论文成果不算原创研究吧。--D（留言） 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)

学术论文成果自然不能算原创研究，但在该成果为学界广泛接受前，不宜作为毫无争议的客观事实描述。您可以在耶律淳政权的“北辽”条目下介绍相关学术前沿成果。至于耶律雅里的政权，可以另外创建“辽 (耶律雅里)”作为条目名称。其他“东辽”、“后辽”也应照此办理。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)

虽然我是希望分为“南辽”和“北辽”，不过这建议也可以，至少有将两政权分开，而且有少量历史政权条目是以此方式命名的。不过“南辽”改回“北辽”，“北辽”改成“辽 (耶律雅里)”，那神历年号的分类如何解决？放在“分类：辽朝年号‎”不合适‎，“分类：辽朝民变政权年号‎”‎也不合适，又不能和耶律淳政权的“分类：北辽年号‎”‎放在一起。

“东辽”和“后辽”，你是打算改成“辽 (耶律留哥)”和“辽 (耶律厮不)”吗？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 04:24 (UTC)

神历可以放在12世纪中国年号或者中国年号分类，不一定非要有朝代分类，如果要选朝代的话，辽朝年号最合适。东辽和后辽改成“辽 (耶律留哥)”和“辽 (耶律厮不)”比保持“东辽”和“后辽”更合适，或者改以首都作消歧义也可以。如果日后学界接受了“东辽”和“后辽”的提法，再改回来不迟。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)

我看不少书籍用“耶律淳政权”“耶律雅里政权”称呼耶律淳及耶律雅里的辽政权，那年号分类名称改为“耶律淳政权年号”和“耶律雅里政权年号”，作为“分类:辽朝年号”的子分类。如何？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)

也可以。但如果耶律淳政权的条目名称维持“北辽”，那么分类名称最好保持一致。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)

两政权彻底分开了，年号分类没问题了，这话题也差不多该结束了，只剩请管理员将条目“南辽”移动至“北辽”了。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)

您好，我发现您又进一步修改了关于辽朝政权的命名，将“西辽”改为“西北辽”，请问这个出处在哪里？“西辽”是采用非常广泛的名称，我建议除非维基百科社群讨论有共识，您不要直接修改相关名称。--Midperson（留言） 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)

你说的是哪个地方，“西辽”条目内容我也只加了“后辽”二字，也没移动条目名称。“西北辽”的重定向早就有了，也没人动啊。底下有个话题有人给出论文，有学者用“西北辽”一词称呼耶律雅里政权。--D（留言） 2022年2月4日 (五) 05:30 (UTC)

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所以此讨论是否有进展？—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2022年2月13日 (日) 08:43 (UTC)

(：)回应只剩管理员将条目“南辽”移动至“北辽”了。东辽、后辽、西北辽等已另再新话题讨论。--D（留言） 2022年2月13日 (日) 14:02 (UTC)