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討論:施紀賢

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建議更名：「凱爾·斯塔摩」→「基尔·斯塔默」

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「凱爾·斯塔摩」 → 「基尔·斯塔默」：谷歌搜索繁體「凱爾·斯塔摩」幾乎很少相關結果，故移動至譯音相近的大陸譯名。--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 03:19 (UTC)[回覆]

我觀察了一下，臺灣的來源通常把Starmer叫作「施凱爾」或者只稱呼他的姓氏「斯塔默」，「史塔默」與「斯塔摩」反倒是比較少見的。但我很懷疑改換為中國大陸譯名，而非香港譯名的理由。Sanmosa 蚌埠 2024年7月6日 (六) 05:35 (UTC)[回覆]
香港譯名？香港會叫新任首相「施紀賢」。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 06:20 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：那麼改換為香港譯名的理由呢？--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 07:01 (UTC)[回覆]
英國政治人物的香港譯名一般由英國駐香港總領事館發佈，相比起其他譯名算是有英國政府的官方背書。Sanmosa 蚌埠 2024年7月6日 (六) 08:28 (UTC)[回覆]
那請問閣下覺得移動到香港譯名「施紀賢」合適嗎？--Mykola（留言） 2024年7月7日 (日) 02:29 (UTC)[回覆]
英國駐香港領事館的譯名不符合NC:NFM，非本人所起，Keir Starmer也不隸屬於駐香港總領事館。舉例中的陸克文是各地均承認的漢名。施紀賢僅是香港地區的用詞。而且不熟悉英國領事館譯名習慣的，施紀賢和Keir Starmer可差了十萬八千里。--Kethyga（留言） 2024年7月8日 (一) 03:34 (UTC)[回覆]
@The3moboi 怎麽又突然注意起譯音了？--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 06:19 (UTC)[回覆]
(！)意見 「基尔·斯塔默」應該是中國大陸主要使用的譯名無誤，而且亦為國際媒體中文版所用（RFI、BBC、FT）。然「凱爾」、「斯塔摩」也都有實例根據（[1]、[2]），也沒有特殊狀況使之非改不可，即按往例採先到先得原則。就觀察，台灣對於非東亞政治人物之譯名，絕大部分僅翻姓氏；這裡Keir Starmer則特別有中文名，而且也行之有年（[3]、[4]）。若命名空間改為中文化姓名，在用語轉換上可能會造成困擾（譯名全名和姓氏可以分別設定轉為中文名，但中文名無法既轉為全名也轉為姓氏）。--Seanetienne（留言） 2024年7月6日 (六) 17:06 (UTC)[回覆]
@Seantienne：據Special:Diff/39287604，此為條目創建時的初始名稱，建立日期是2016年3月6日，彼時還未具有很高的關注度，存在循環引用維基百科譯名的可能性。--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 17:19 (UTC)[回覆]
@The3moboi，是啊，循環引用是讓人困擾的隱憂，但它的殺傷力在於資訊的可驗證性；譯名沒有真偽對錯，所以不用擔心此問題。譯名樣式由媒體內部政策決定，無論如何產生，發佈文章的同時，即隱含對該樣式之肯認。台灣就沒有強推「官方譯名」，通用譯名由實務運作發展而出，惟亦有數種形式並行之案例（普丁、普廷、普欽、蒲亭）。至於Keir Starmer的譯名，以下是我找到一些更早的實例：[5]、[6]、[7]。
對我來說，「凱爾·斯塔摩」或「基尔·斯塔默」的譯名都是合理、有根據的，所以都一樣好。都一樣好的情形下，難以選擇誰作為命名空間，因此以「先到先得」原則為折衝方案。樓上用戶提出香港版本名，就我看不盡然是在主張非用它不可，而是回應您原始提議中「故移動至譯音相近的大陸譯名」的言論，因為該語給人「中國大陸譯名比較好」的暗示。您可以主張「基尔·斯塔默」譯名的普遍性，但仍須要注意各地域潛在的話語權不對稱。無論本提案結論為何，我都好，僅純粹提醒判準應免於偏差，畢竟用語轉換已經設定完畢（NoteTA），它們應該都能被演算法偵測，至於命名空間如何設定影響應該不大。--Seanetienne（留言） 2024年7月7日 (日) 05:36 (UTC)[回覆]
@Seanetienne：其實我也並沒有說哪一個地區的譯名最好最標準，而移動請求也不一定就要移到所要求的預備名稱。如果有更好的論據理由的話那也無妨。--The3moboi（留言） 2024年7月7日 (日) 06:22 (UTC)[回覆]
(－)反對：那為何不移動至已有的「施凱爾」或「施紀賢」譯名？--FlyingKoala（留言） 2024年7月7日 (日) 06:40 (UTC)[回覆]
@FlyingKoala：這個就得看管理員判斷了，從正規來源上看各方的譯名基本都符合要求的。--The3moboi（留言） 2024年7月7日 (日) 08:10 (UTC)[回覆]
看樣子很多「資深」用戶還是管理員對原創的自製譯名很容忍。各位加油吧--JéRRy ~ 雨雨 （留言） 2024年7月7日 (日) 08:17 (UTC)[回覆]
同意移到權威來源港譯「施紀賢」。--Mykola（留言） 2024年7月7日 (日) 10:34 (UTC)[回覆]
同意，英國駐香港總領事館的官方譯音「施紀賢」更具權威；而且，以此作條目名稱可以防止繁簡名稱轉換失敗。--NovaSpark451（留言） 2024年7月7日 (日) 15:57 (UTC)[回覆]
Iokseng已於2024年7月8日 (一) 09:05 (UTC)將條目移動至「施紀賢」。Sanmosa 蚌埠 2024年7月8日 (一) 10:44 (UTC)[回覆]

Victoria Starmer之譯名

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晏韻婷一譯大概為香港譯名，不知是否有來源。--Mykola（留言） 2024年7月7日 (日) 07:13 (UTC)[回覆]

大概google 一下，唯一的來源變成維基百科這裡，沒有任何媒體用過，而且據瞭解，英國使館沒有給首相夫人子女，改過名字，幾乎肯定是有關用戶自創。所以請有關 IP 用戶自重。
我已經在維基百科:互助客棧/其他提出相關問題，至於你們注不注意，我也管不了這麽多。--JéRRy ~ 雨雨 （留言） 2024年7月7日 (日) 07:18 (UTC)[回覆]
他老婆不是叫Victoria Alexander嗎？Starmer是結婚了之後改的姓。--Awdqmb（留言） 2024年7月11日 (四) 01:58 (UTC)[回覆]
是的，但@The3moboi在信息框裏改動了。--Mykola（留言） 2024年7月11日 (四) 10:12 (UTC)[回覆]

涉及「The Right Honourable」專稱的爭議

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為避免陷入編輯戰的問題，本人希望透過討論頁解決一場反覆爭端。

較早前，前綴專稱及名稱行列的內容為如下：

honorable-prefix: The Right Honourable
name: 施紀賢爵士
native-name: Sir Keir Starmer
honorific-suffix: MP

事緣Clithering自9月起，多次修改施紀賢的前綴專稱及名稱行列：在「施紀賢爵士」名後加入「閣下」一詞，於「Sir Keir Starmer」名前加入「The Rt. Hon」一詞，並在前綴專稱刪除「The Right Honourable」。

本人以及另一名編者亦有重新改回相關問題。Clithering一開始所使用的原因為「中英夾雜」，並後來指控相關編者違反WP:TNGUIDE的「這裏是中文維基百科，應該使用中文書寫，用其他語言編寫條目請前往其他語言的維基百科」方針內容。本人嘗試解釋該一處的專稱並無適合及統一的中文翻譯可用，而且引用錯誤方針內容作錯誤指控，但Clithering仍然堅持自己的版本。

本人只想指出原本的版本並無問題，原因如下：

1.「The Right Honourable」一詞語屬前綴尊稱，不應放於名字行列，應適用於專有行列。

2. 「這裏是中文維基百科，應該使用中文書寫，用其他語言編寫條目請前往其他語言的維基百科。」一行是從WP:TNGUIDE的翻譯在中文維基還不存在的條目#未翻譯的條目所見。本條目已經擁有充分內容，本身並非翻譯中的頁面，所以違反方針的指控不成立。

反之，如果要引用WP:TNGUIDE的話，翻譯在中文維基已經存在的條目清楚列明「這時候，您所要做的就是分別通讀外文條目和中文條目。如果二者在內容上沒有衝突的話，放心翻譯過來，不過事後要注意排版問題和前後邏輯關係的問題。如果二者有衝突的內容，對比二者之間的差別，選擇更好的內容（如果是中文比較好，完全可以不用翻譯對應的外語）。」

3. 本人理解在中文維基使用中文編輯的重要性。但是，「The Right Honourable」一詞並無統一、合適的翻譯對應詞，只在資料欄使用一次並非不合適，反而可清晰保留原文意思。Clithering表示《劍橋漢英字典》有列「閣下」為其翻譯，但「閣下」一詞多數會譯為「The Excellency」。而且，中文世界將「The Right Honourable」翻譯個案寥寥可數，只是一次性使用該詞是最好的辦法，而非強行翻譯並使用簡稱「The Rt. Hon.」

本人只是非常遺憾相關指控的出現，希望編者能夠作討論解決此編輯爭端。--NovaSpark451（留言） 2024年12月1日 (日) 03:12 (UTC)[回覆]

(：)回應，WP:TNGUIDE在「翻譯注意事項」開宗明義說明，翻譯條目應「使文章內容通順而且符合中文語法」，並須避免「翻譯腔」。Wikipedia:翻譯腔亦指出「中文維基百科使用的語言是中文」，翻譯應以「信」、「達」、「雅」為原則。
關於英式尊稱「The Right Honourable / Rt Hon.」，《劍橋漢英字典》已明確指出中文翻譯是「閣下」，並附以例子，即「朱利安‧史密斯議員閣下/the Rt. Hon. Julian Smith MP」。參考另一本《牛津高階英漢雙解詞典第6版》，亦有專門詞條指出有關的翻譯為「閣下」。除上述兩部權威字典，其他主流字典所得結果均指向「閣下」，聲稱中文世界「廖廖可數」的說法，實在不知從何而來。這裡是中文維基，不論使用中文外文，均應符合中文書寫的使用習慣、行文和文法。在有充分來源證明有關外文字詞存在相對應中文的情況下，有何理由在中文維基使用外文，而且是將中文外文混雜？
所謂「The Right Honourable」一詞語屬前綴尊稱，只是就英文文法而言，所謂infobox模板有相應欄位可輸入前綴尊稱，只是因為infobox模板是直接由英文維基機械地翻到中文維基使用，不代表infobox模板的欄位就是金科玉律。從來沒有權威來源說過「The Right Honourable」不用翻譯成中文便可以在中文寫作中直接使用，而且可以保留英文直接放到中文姓名之前。在違反中文文法的情況下，要在中文維基屈就英文文法，這是削足適履、匪夷所思的荒旦現象。舉例說，同樣在英文是前綴尊稱的「Her Majesty」，按基本常識在中文是翻譯是「女皇陛下」（Her Majesty the Queen），而絕不可能因為要遵循英文文法而機械式地翻譯作「Her Majesty 女皇」或「陛下女皇」。
明明「The Right Honourable Sir Keir Starmer」的中文就是「施紀賢爵士閣下」，現在卻無端出現「The Right Honourable 施紀賢爵士」這種原創研究，試問在華語地區的翻譯業界、議會秘書處業者、出版業界以至於各大商業機構業者，會如何看待這種非驢非馬的「四不像」翻譯？事實上，這種連基本中文文法都無法符合的翻譯曝露於不同條目中，對外已令有識之士貽笑大方，對內已讓維基編輯感到尷尬難堪，而最不幸的結果是已令中文維基百科的公信力受損。明明是很簡單淺白的道理，實在不明白為何要如此大費周章地解釋。
從來翻譯就有一詞多義的現象，「閣下」一詞在外文有多於一個含義，只是極多例子之中的其中一個，不可能以此作理由而不把「The Right Honourable」進行翻譯。Wikipedia:翻譯腔已給出解決方法，就是「譯者就需要依靠自己平日累積的文化功底，將中心意思以準確、傳神、得體的方式表達出來，即翻譯界時常提到的「信」、「達」、「雅」」。因此，請各位加強自己的翻譯訓練，自我提升寫作水平，使中文維基百科的內容能夠符合最起碼和基本的中文文法和寫作水平。
最後糾正一下，我並非在今年9月才開始糾正上述問題，記憶所及，我從2006年加入中文維基百科，近20年來對上述問題的認知始終如一，我反倒不知您是從何時開始到處修改的。--Clithering（MMXXIV） 2024年12月12日 (四) 17:26 (UTC)[回覆]
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