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討論:國共內戰

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中立？

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什麼中共反圍剿戰爭？！你們乾脆改成「中共消滅國民黨反對派的戰爭「算了！這樣的條目還自稱中立？！—餵雞問題嚴重 2007年8月1日 (三) 23:22 (UTC)[回覆]

條目的第一句已說明:「第一次反圍剿戰爭（國民黨稱「第一次剿共」或「第一次剿匪」）」已將兩方觀點及名字都寫了下來，而且維基是以先到先得的方式命名的，希望你可先閱讀方針，謝謝。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月2日 (四) 03:47 (UTC)[回覆]

共匪的同路人，還自稱中立？！—Done never 2007年8月4日 (六) 05:53 (UTC)[回覆]

你這樣看來不是理性地去討論吧，將他人「定下立場」而只就這所謂立場加以踐踏，多說無益，請自重。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月4日 (六) 08:39 (UTC)[回覆]

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Gzdavidwong(留言)於2007年8月27日 (一) 08:13 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

建議合併到第一次國共內戰

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本條目中所提及的五次戰役都屬於第一次國共內戰的內容。—盜號木馬(對話) 2007年10月4日 (四) 19:13 (UTC)[回覆]



為什麼沒有提及國軍動用日軍戰犯訓練對抗共軍?

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所謂白團軍士訓練官都消失在歷史裏了嗎? 多少戰犯在國軍的包庇下偷渡到大陸訓練國軍,從而逃避了遠東軍事法庭的審判.--217.122.18.195 (留言) 2009年3月30日 (一) 17:24 (UTC)[回覆]

那也得提提東北民主聯軍航空學校裏面的日本教官和東北民主聯軍裏面的幾十萬滿洲國偽軍。格致 (留言) 2009年4月6日 (一) 00:34 (UTC)[回覆]

無 所謂阿，要是事實你也提唄，用不着跟我抬槓，反正偽軍也是中國人，怎樣也只是算漢奸，收編漢奸總比國軍強拉壯丁的強（個人看法，要覺不中立也沒辦法），日 本軍官團那叫戰犯，管他什麼級別也是戰犯，性質都不同。國軍的那個訓練團許多日本軍官可都是說的上名字的重要人物，要是共軍里也有這種級別必須懲處但又逃 過一劫的，回了日本等待審判又給邀請入華的，不妨也說出來。 --217.122.28.42 (留言) 2009年4月12日 (日) 17:35 (UTC)[回覆]

正如閣下所說「反正偽軍也是中國人，怎樣也只是算漢奸」。真要評選漢奸，閣下熱愛的黨能出來很多冠軍。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月22日 (三) 19:07 (UTC)[回覆]

按照這樣的說法，國民黨里的漢奸豈不更多？！漢奸偽政府就是叫做國民黨的建立的！！！

不知是哪個黨在抗戰時要「武裝保衛蘇聯」。民國遺民 (留言) 2011年4月1日 (五) 08:45 (UTC)[回覆]

看一看國民黨軍隊和共產黨軍隊的人數對比可知民心之相背。本條目「國共內戰」的立場存在問題，有點偏藍哦！

參戰方有嚴重錯誤

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共 產黨一邊沒有問題，但是民國政府一邊有些問題 1，國民革命軍在1947年行憲之後即為國軍。2，行憲後國軍由國防部指揮，並非國民黨直接指揮。 3，國共內戰其實是共產黨和行憲後的民國政府之間的內戰，就如同美國內戰一樣，並不能簡化為黨與黨之間（參考共產黨1949年公佈的四十三名戰犯名單，其 中有曾琦，張君勱等非國民黨人）。如果認為國共內戰的雙方是國共兩黨，那如何解釋中共在1949年1月公佈的43名戰犯裏面有曾琦，張君勱等青年黨和民社 黨人？ 格致 (留言) 2009年1月8日 (四) 00:51 (UTC)[回覆]

同意，這是共產黨和中華民國之間的戰爭。在共產黨通過戰爭建立中華人民共和國之後，其文宣所稱的解放戰爭既是建國的獨立戰爭。今天針對參戰的中華民國政府一方的部分資料，作了小部分的更正。 -- User:SH9002 2009年5月3日 (日) 19:20 (UTC)[回覆]
不知道歷史上的改朝換代是不是都能稱為「建國的獨立戰爭」?-Leonardoo (留言) 2012年1月2日 (一) 12:53 (UTC)[回覆]

技 術上說，確實是共產黨軍隊與中華民國軍隊間的戰爭。但是從事實上說，國民政府確實是國民黨的一黨獨裁政府，與行憲前並無本質區別。共產黨將非國民黨人納入 戰犯也不能說明什麼，因為國民黨也將一些非共產黨的中間派人士納入打擊對象。再說，現在即使是台灣政府也承認，中華民國真正實現民主是在20世紀的90年 代。--Behrman914 (留言) 2012年1月10日 (二) 05:08 (UTC)[回覆]

本文中立性有嚴重問題

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例 如條目內有這樣的論斷「至於800架飛機，更無中國方面的記錄作為佐證。由此可見蘇聯的數據是難以另人相信的，當然也可能是蘇聯把一些曾經是坦克飛機的廢 鐵運到了東北，造成了統計上的錯誤。在解放戰爭中蘇聯向解放軍轉交的絕大部分是繳獲自日本的輕武器，其數量也遠遠小於美國對國民黨軍隊的援助。」，這種論 證邏輯就是：凡是中共方面沒有記錄的事情就是不存在的。按照這樣的邏輯，富田事變，南泥灣種大煙這些中共沒有記錄的事情都是不存在的。格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 17:49 (UTC)[回覆]

是 有中立問題,但不是嚴重中立問題吧,中共沒有記錄那確實是叫無從查證阿,要補蘇聯或者說國民黨的資料另作說明各方對物資的觀點. 再就別擴大問題,以事論事就好,沒有哪個派系會記錄一切事情,總有隱瞞或漏記,中共,蘇聯,美國,國民黨,都是一樣,只能是相互列出有差別的說法不做評價 才叫中立,不帶你這樣譏諷單個一方的.--217.122.18.195 (留言) 2009年3月30日 (一) 17:47 (UTC)[回覆]

你查不到不等於無從查證，此處不僅有中立問題，更有原創內容。格致 (留言) 2009年4月6日 (一) 00:36 (UTC)[回覆]

本條目結構上亂七八糟

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本條目結構混亂，整體歷史和階段歷史的區分依據是什麼？看起來好像是把歷史過程說了兩遍而已。格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 17:30 (UTC)[回覆]

自由世界？

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原文「國民黨奉行孫中山的三民主義，傾心於西方的自由世界，其政治制度理想以美國、英國等為藍圖。共產黨則信仰馬克思列寧主義，傾向蘇聯的共產世界一邊」 自由世界和共產世界對立列出，以示共產國家的不自由，這是不中立的。建議改為「傾心於西方」和「傾向蘇聯」。--蒙人 18:00 2005年5月20日 (UTC)

這完全是BBS裏面的語氣，根本沒有一點維基味道而且觀點幼稚沒有查證。格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 18:03 (UTC)[回覆]

國共內戰和解放戰爭不是一回事

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國共內戰打打停停，中間還有國共合作，解放戰爭是最後一次大規模的國共戰爭。Nextop 09:30 2004年9月13日 (UTC)

同意，像國共內戰「第一階段」在中國大陸有它的名字：土地革命戰爭。或稱爲「第一次國共內戰」，個人認爲應當區別開來。--Refrain 10:58 2005年3月24日 (UTC)
那國共內戰和國內革命戰爭也不是一回事，中國共產黨說的第一次國內革命戰爭指與國民黨合作進行的北伐戰爭。事實上，「解放戰爭」是在中國大陸最知名的稱謂，必須在首段明確交待。—Msuker 2007年11月7日 (三) 10:46 (UTC)[回覆]
同意，國共內戰實質上只能相對於中華人民共和國獨立之前的中華民國而言的。而解放戰爭則是相對於中華人民共和國而言的，解放戰爭也就是中華人民共和國的獨立戰爭。—SH9002 2009年5月3日 (日) 16:35 (UTC)[回覆]
解放戰爭也就是中華人民共和國的獨立戰爭?個人覺得此表述不準確，國共內戰顧名思義就是兩個黨派之爭，或者說一個黨派挑戰一個政府亦可，又沒有出現異族參戰，何來獨立戰爭。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月13日 (三) 11:21 (UTC)[回覆]
在戰爭期間及中共建立獨立國家之前，那時共產黨是中華民國國內的一個政黨，它和中華民國政府軍之間的戰爭是內戰，但內戰是相對於中華民國而言的。中共通過戰爭方式取得了對原中華民國大陸地區的實質統治後，於1949年建立了新的主權獨立的國家實體，即中華人民共和國。無論是國體，還是政體， 中華民國和中華人民共和國都完全不同，而且完全相互主權獨立的（這與是否對對方有領土企圖是兩個不同的問題）。由於，中華人民共和國的建立是中共通過和原 中華民國政府之間的戰爭取勝的結果；故對於中華人民共和國而言，原中華民國國內的發生於1946年至1949年的內戰就是它取得獨立主權的獨立戰爭。而 且，在中共獨立建國後，它就不再是之後中華民國國內的政黨，且完全獨立於中華民國的政治體系之外了。最後要指出的是，中華人民共和國自建國至今，還沒有發 生過內戰。如果，在歷史順序搞不明確的話，人們可能就無法回答清楚，李自成的農民起義是否是同中華民國的內戰；金與北宋之間的戰爭是否是中華人民共和國的 內戰；蒙古消滅南宋是否是北宋的內戰；北洋的軍閥混戰是否是大唐的內戰，這些簡單的歷史問題了。人們不會有上述可笑疑問的原因就是因為人們基本上都很清 楚，大唐、北宋、金、大明、大清、中華人民共和國等等都是相互沒有關係的不同國家。
此外補充，獨立戰爭與是否同一個民族沒有必然關係，就如美國獨立戰爭，他們可以算是同一種族之間發生的奪取獨立主權的戰爭，也就是說獨立戰爭可能是某民族獨立建立新單一民族國家的戰爭，也可能是同一個民族內不同勢力獨自建立不同國家實體而發生的戰爭。而且民族是歷史發展相對的概念，非固定不變的。如，現在的中華民族就並非單一民族的概念，而是歷史形成的結果。它由很多不同的單一民族構成。有形成，將來也會有消亡的可能，這的消亡概念和某單一民族消失是不同的概念。—SH9002 2009年5月13日 (三) 16:28 (UTC)[回覆]
如果拿不出可靠來源，你說的「獨立戰爭」云云只能被當作WP:原創研究，不能寫入條目。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 17:14 (UTC)[回覆]
相關概念，你可以很方便地在維基百科以相應的不同語言版本中了解到。—SH9002 2009年5月13日 (三) 17:17 (UTC)[回覆]
維基百科不可以WP:自我參照，謝謝。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 18:05 (UTC)[回覆]
如您對我們討論中所涉及的相關的概念有疑問，您仍然可以從維基百科相關詞條的外部引用連接去查詢。不存在所謂自我參照問題。—SH9002 2009年5月13日 (三) 18:11 (UTC)[回覆]
請你拿出任何一個可靠來源證明你所說的國共內戰是「獨立戰爭」，否則請不要再浪費他人時間和這裏的版面。謝謝。--Gilgalad 2009年5月14日 (四) 14:55 (UTC)[回覆]
您的問題是您自己不去查詢何謂「獨立戰爭」，這是您的問題。您覺得是浪費您的寶貴時間，您選擇不參與就行了，沒有人可以強迫您去「浪費」。謝謝SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:13 (UTC)[回覆]
您 好，下面談談我的觀點，首先對於中華民國來說，這是內戰，您我有共識。對於中華人民共和國來說，首先沒有任何官方表述認為此內戰為「獨立戰爭」，例如中華 人民共和國頒發的勳章有獨立自由勳章（抗日戰爭）和解放勳章（解放戰爭），按照中華人民共和國的官方理解，解放是解放了人民而非國家。什麼是獨立，我認為 是政權由本國人行使為獨立，無論是中華民國還是中華人民共和國都可視為中國人，他們都宣稱代表全中國，中國人與日本人之間的戰爭可謂爭取獨立，中國人之間 的政權交替只能是內戰。至於金與宋等等戰爭可視為獨立戰爭，因為確實為兩個不同的國家，美國也同理。我使用異族的表述可能有所不妥，現改為異國。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 01:10 (UTC)[回覆]
我 前文說過了，對於戰爭時期的中華民國「國共內戰」是內戰；在此里補充表述的是，對於現時的中華民國那是「領土和主權被分割」的戰爭。這是有略微區別的。當 然，這樣的表述也只是對於中華民國內的一部分人而言的，很多人都知道產生這類情況的原因。關於任何一個政治實體的官方表述，我認為只是參考，因為這類表述 本身只是依據他們的需要，不一定和事實一致。就如，領土紛爭，參與各方都宣稱對某個領土擁有主權。但這不意味着，各方都實際擁有宣稱的實際主權，或者說是 行使着實際的管轄。維基百科這一類的公共平台，並非某個政治團體的文宣部。
還有，您引用到了「中國人」 這個多義詞。這和您我的實際國籍是不同的。簡單地說，中華人民共和國的國民現實中是不具有中華民國的國籍的。反之亦然，任何不具備中華人民共和國國籍的中 華民國公民出入中華人民共和國邊境口岸，實際中都是按非本國公民處理的。這個現實和中華人民共和國對現有「中華民國」的政治表述是完全不同的兩回事。同 樣，當您持有中華人民共和國國籍時，進入現在的中華民國國土，同樣按照非本國國民的方式處理的，這與其現有憲法對中國大陸的表述是不一致的。當然上訴的兩 個例子，都是這兩個主權相互獨立的國家的內政問題而已。還有關於「本國人」，我所知的是這也是隨歷史變遷而相對變化的概念。比如，前南斯拉夫地區。在分裂 之前，塞爾維亞人也好，科索沃人也好，斯洛文尼亞人也好，都一個前南斯拉夫的本國人，但是隨着各個地區的獨立，他們到現在都是不同國家的人了。相反的例 子，比如，原來的東西德國，1990年10月3日之前，他們的國民都是德國人，但相對而言是分屬兩個不同德國的非本國人。兩德統一後，他們才變成了同一個 國籍的本國人。同理，「異國」與否也和「本國人」的概念類似。--SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 11:51 (UTC)[回覆]
簡 單說吧，無論明朝、清朝還是民國、共和國都是中國，無論李時珍、康熙、蔣介石、還是我和你（如果你承認中華民國的話）都是中國人，這些都是廣義分類，再看 兩岸，首先兩岸都沒有承認對方，中華民國沒有正式放棄大陸，正如中華人民共和國沒有放棄台灣一樣，所以雙方都會在理論上自稱代表中國，而且，中華人民共和 國在內戰期間沒有成立，所以這場戰爭可以算是一場改朝換代的戰爭，交戰雙也並非異國，法理上雙方都是中華民國人，您能說歷史上的改朝換代都是獨立戰爭嗎？佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 12:29 (UTC)[回覆]
您多次引用到「中國」 這個多義詞。這和中華民國及中華人民共和國這類的國家的名稱是有區別的，嚴格的說中國到目前為止最多是個國家名的簡稱，即是未來用了，也是未來國家的事 情，和這個詞語的多意不衝突。你選擇什麼樣的觀點，我沒有異議。但您的想法和事實是兩回事。假如如您所說，明朝、清朝、金、蒙古等等就是中國的話。我對您 是中華人民共和國人，或簡稱中國人，沒有異議；但我很難想像您被叫做明朝人、蒙古人、金人、女真人、西漢人等等。
由 於我非歷史學者，不知道是否有人對朝代這個詞語做過那方面的學術研究。我只能在遇到您同時提及現代國家和朝代這兩個概念，而帶來的模糊點時，表達我個人粗 淺認知。就我個人的觀點，朝代是個歷史中對當時不同國家所使用的概念，和現代的國家概念有些區別。區別在於它一般被用于氏族的或有直系血統聯繫的君主國家 的歷史稱呼。借用現代國家概念，不同的朝代類似於現代的不同國家。否則，岳飛等人的抵抗外國敵對勢力的入侵，就談不上愛國，而是打內戰。因為當時的金，現 在是就在中華人民共和國的版圖內。我們都知道，金和南宋都不是中華人民共和國，也不是中華民國。他們是不同的國家。借用現代國家的概念來說，明朝、清朝、 金、蒙古和現在的中華人民共和國相互之間都是不同的國家，就在於他們的國體、政體等 等都完全不同。就算如明朝、西漢都是君主制度的，但是它們之間是沒有君主國家的血統繼承關係的，他們不是一個國家，隋和唐也是同樣不是同一個國家，因為他 們政體也許類似，但是是不同的。同樣，現在的法國和德國，雖然國體類似，但是政體是不同的，他們仍然是不同的國家。這和同一朝代或國家內的政府政權更替是 不同的，在同一國家內的政權更替是國體、政體的具體執行人的更替，而不是國家整個體系的更替。--SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 13:38 (UTC)[回覆]
從簡稱的角度來說，中華民國和中華人民共和國均可簡稱為中國，事實也是如此（至少1980年代以前），關於中國一詞的含義，以下引用維基中中國條目：
「現代中文中「中國」一詞的含義有：
從歷史的角度，是從三皇五帝的傳說時代開始，經歷了夏、商、周、秦、漢、魏、晉、南北朝、隋、唐、五代十國、宋、元、明、清、中華民國和中華人民共和國等一系列朝代和政權的連貫歷史的整體。
從地理的角度，是位於歐亞大陸東部，太平洋西岸，是世界上人口最多（多於13億）、面積排行全球第3（國土面積約960萬km²，以中華人民共和國的憲法範圍來說）的地區。
從民族的角度，是以中華民族（包含主體民族漢族和滿、蒙、回、藏、苗、壯、維等數十個少數民族（根據中華人民共和國政府的劃分共55個少數民族））組成的國家整體。
從政治和行政的角度，目前包括二個互不統轄又互不獨立的政權：中華人民共和國政府和中華民國政府，都宣稱對方佔據着本方的土地，中華民國宣稱的國土範圍大於中華人民共和國宣稱的範圍。中華民國並沒有得到聯合國及國際社會的普遍承認。」
我可以接受以上觀點。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 14:50 (UTC)[回覆]
至 於您以上的問題，我承認我沒有任何把握，我只是認為，岳飛抗金不是內戰，因為顯然在當時的歷史條件下，宋金互為異國，以目前的領土去理解歷史顯然是苛求古 人，另外似乎不應該孤立看待歷史，比如朝代更替，也包括領土、文化等諸多國家要素的傳承，要知道中國、中國人、漢族等等事實是傳承和融合的結果，當然回到 問題的起點，中華民國和中華人民共和國存在傳承，解放戰爭實際上是兩政權為爭奪治國權或實現政治理念而進行的內戰，這裏沒有異國。談到歷朝，您也許會發 現，絕大多數歷史學家肯定會對那些大一統的國家命名為朝代，而非國家，所以很少看到漢國、唐國、明國等表述，而是漢朝、唐朝、明朝，這些朝代共同構成中國 的歷史含義。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:00 (UTC)[回覆]
不用跟這位浪費時間。典型的刻舟求劍或者乾脆是別有用心。--Gilgalad 2009年5月14日 (四) 15:09 (UTC)[回覆]
請參考Wikipedia:不要人身攻擊，如果您不想表達您的意見，您可以選擇離開。謝謝--SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:21 (UTC)[回覆]
我理解您的觀點，我在此也是表達我的認知而已。就如這裏是討論版，交換意見的地方，不是強迫別人非要接受的地方，尚且，平等公開的談論更談不上強迫。就我的觀點而言，以上論述論述基本完全，您不接受或一時不能理解全部我的論述，我無異議。SH9002 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:33 (UTC)[回覆]
結束討論吧，非常感謝您理性的交流。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 15:37 (UTC)[回覆]

英文版比較詳盡和中立

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參照英文版稍作修改。Nextop 09:47 2004年9月13日 (UTC)

稱作第三次國內革命戰爭似乎比較恰當--百無一用是書生 (Talk) 06:00 2004年10月29日 (UTC)

Hi~需不需要同時呈列台灣這邊的資料呢? 部份資料與台灣這邊的資料不同(戰役名稱等 如淮海戰爭在台灣稱為徐蚌會戰) 11:24 2005年2月6日 (JoJo)

當然好啊！自己加上去吧。--Formulax 03:48 2005年2月6日 (UTC)

有點異義

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這段話 1945 年抗日戰爭結束後，中國共產黨的勢力擴大。以毛澤東為首的中國共產黨主張要在中國建立「消滅私有制」的社會主義國家，並且主張以武裝割據鬥爭的路線奪取政 權。而領導國民政府、以蔣介石為首的中國國民黨的則以共產主義是一種「專政」政體，國民的私有財產和經營權應受到保護為由維護大地主大資產階級的利益，並 要求毛澤東放棄軍權，實現國家統一。而以民盟為首的民主黨派主張雙......

按我了解的歷史來看,抗戰結束中共的觀點不是馬上建立社會主義國家吧,那時候還提倡新民民主義,毛澤東還寫了一篇<論聯合政府>，實際上觀點和民盟等民主黨派相對比較接近（也是因為相對於國民政府處於劣勢），只是不願意軍隊交給國民政府比較不同。

這段話： 1946年6月，共產黨軍隊易名為「人民解放軍」，並以「鄉村包圍城市」的策略搭配蜂擁而起的學潮，開始發動全面的國共鬥爭；

似乎有中共主動挑起內戰的傾向

中共主動挑起內戰並不違背史實但不應該在維基明確說明，並且這段話有嚴重歷史錯誤，解放軍的名稱並不是1946年出現的。而且最上面的敘述完全出於對1946年國共談判史的無知。 格致 (留言) 2009年1月7日 (三) 17:55 (UTC)[回覆]

起因一段需維基化

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無論從格式、觀點立場還是語言風格來說都有問題。222.90.211.34 10:21 2005年10月9日 (UTC)

關於內戰根源

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我不喜歡roc100編輯後的版本

個 人認為在「內戰根源」這一類標題下的內容，應該高屋建瓴，具有高度的概括性和總的評價，而不要有過多的細節的描述。roc100編輯之前版本就比較好，之 前版本能夠傳達以下的一些內容：1，就中國帝制滅亡後，軍隊不再有國家控制，軍隊先是由革命派和軍閥控制，其後又由不同派別的革命派控制；2，軍閥控制軍 隊是為了一己之私，而革命派控制軍隊是為了革命；3，孫文引入蘇俄模式後，革命派對軍隊的控制加強；4。當軍閥基本上被消滅之後，革命派內部的路線之爭暴 露出來，因為孫文加強了革命派對軍隊的控制，所以革命各派都藉助軍隊來達到自己的目的。結合軍閥控制軍隊的目的，和革命派控制軍隊的目的，可以分析出軍閥 混戰和國共內戰的本質區別從而證明國共內戰的根源與「中國傳統王朝更迭模式」的不一致，說明了國共內戰的根源是「新因素」而不是舊式的傳統因素。5，文中 還指出了革命派達到獲取政權之後的情況，台灣走上了軍隊國家化的道路，而大陸沒有，雖然並不具有論證作用，但是能夠為革命派的理想作出參考。 總的看來原來版本的章節，做出的結論是：說明了國共內戰的根源並不是原有的王朝更迭的模式，而是新的從蘇聯引入的黨控制軍隊模式和革命路線分歧共同造成的後果。全文論證比較清晰。

roc100 編輯之後的版本具有幾大局限性：1，所謂的「封建」一詞，中國的中世紀到底算不算是封建社會，在學術界尚有爭議，我個人認為不要動不動就用「封建」一詞來 作為定義性的詞彙；2，沒有說清楚到底軍隊是如何從滿清時代的皇室（國家）軍隊，轉變成民國時代的「軍閥軍」和「黨軍」，以及意義；3，過多的強調了國共 分裂的細節，如上所述，我認為在「內戰根源」這個樣的概括性的章節內，不宜有過多描述；4，擅自定義「右派」等詞彙，個人覺得作為公正客觀的百科全書來 說，這樣做不妥；5，關於對國共分裂原因的論證並不充分，不宜明顯指出國共分裂到底是什麼原因。

roc100編輯之後的版本也有少數個人認為值得肯定的論點，比如「從此，軍隊為黨的事業而戰，國共兩黨都有了開戰的資本。」這樣的概括應該說比較客觀。

另外，roc100編輯之前的文字，語氣較為客觀遣詞造句具有學術性，而roc100編輯之後的文字雖然比較生動，但是缺乏學術研究所必備的客觀性，更加像是大陸高中歷史教科書的行文方式。 總的來說個人感覺roc100編輯之後的文字雖然史實方面有所加強，但是深度有所下降，概括性減弱，並沒有指出，並且證明出國共內戰的根源出自何方。

希望管理員能夠把這一章的內容恢復到roc100編輯之前的狀態。 感謝 --Behrman914 13:52 2006年4月11日 (UTC)

感謝 Behrman914的指正

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讀 過Behrman914對我的批評，深表感謝，下面談談我的看法。對於原來的版本，我在閱讀的過程中也認為其比較全面，但是我對先前的版本也有自己的看 法，原文涉及內容過多，我也和您有同樣的想法希望這個章節能夠起到高屋建瓴，具有高度的概括性和總的評價。這一章節重點討論國共內戰的根源，因為內戰是在 國民黨和共產黨之間進行的，他們才是這個歷史事件的主角。所以這裏談的主要對象應該是國民黨和共產黨為什麼能走向分裂，引發內戰根本原因是什麼，而不是軍 隊的歸屬問題。在我看來軍隊只是發動內戰的工具，不是內戰的根源。內戰的根源應該是政治上的分爭。所以我詳細的寫國共分裂的部分，而刪掉了軍隊的歸屬問題 的詳細描述。至於討論軍隊國家化及相關問題，我認為應該單獨設立條目討論。國共的革命路線不同是內戰的根源。二者的最終目標一個是資本主義一個是共產主 義，在當時的歷史條件下，二者是不可調和的。所以我說國共的分裂有他的必然性。我覺得這樣論證已經很充分了，希望您能幫我修改。還有我省去了很多原文中對 內戰細節的描述。

Behrman914批評我擅自定義詞彙，批評的很對，將「封建」安排在北洋軍政府身上，將「右派」放在國民黨「清共」的派別上是很不適當的。我自認沒有在文章中偏向內戰的任何一方，希望Behrman914評批指正。 -Roc100 16:18 2006年4月19日 (UTC)

對於第二階段的起因我有點異議

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看一下下面這段原文 1945年抗日戰爭結束後，中國共產黨的勢力擴大。以毛澤東為首的中國共產黨主張要在中國建立「消滅私有制」的社會主義國家，並且主張以武裝割據鬥爭的路線奪取政權。而領導國民政府、以蔣介石為首的中國國民黨的則以共產主義是一種「專政」政體，國民的私有財產和經營權應受到保護為由維護大地主大資產階級的利益，並要求毛澤東放棄軍權，實現國家統一。而以民盟為首的民主黨派主張雙方都交出軍隊，軍隊歸國家所有，建立多黨制的資產階級民主國家。 毛澤東在抗戰結束後並沒有提出要在中國建立社會主義國家的主張而是退而求其次提出建立「新民主主義」國家的提議。社會主義國家按中共的說法是1956年以後的事情。另外關於蔣介石代表的國民黨到底代表誰的利益是存在爭議的。

「新民主主義」確實有提到，但是共產黨的最終追求依然是建立社會主義，只不過「當前」的中心稍有改變。所以原文在表述上也有道理。倒是後面那段「維護大地主大資產階級的利益」有問題，暫時去掉了。--學習第一|有事找我 15:12 2006年4月20日 (UTC)

整個條目充斥着反共宣傳的味道

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僅說幾條 1。 「抗日戰爭期間共產黨的口號是「一分抗日，兩分應付，七分發展」。八路軍將官陣亡僅1員、新編第四軍無將官陣亡。」共軍在抗日戰爭中坐大不假，但共軍是在 敵後也就是國民政府丟失的土地上坐大的，難道日本人容共不成？不抗日如何發展？國軍留在敵後的部隊不比共軍多？如何沒有發展，投降漢奸卻更多？這個口號是 從哪裏來的，如此來歷不明的東西，怎能上百科？ 說共軍只損失了一個將領更是無恥了，共軍只有一個集團軍，加一個軍的番號，能有幾個將領？最後，共軍發展到了一百多萬，將領還是那幾個，這麼比的話是否應 該看看國軍死了幾個戰區司令？是否應該比比國共兩方誰叛變投降的將領多，軍隊多，中央委員多？

2。「蘇聯日軍武器九百架飛機、七百輛坦 克、三千七百多門各種大炮提供中共。」此資料僅見蘇聯方面提供，還是在中蘇交惡期間，並不十分可信，並且次數據實際上為蘇軍繳獲關東軍的武器數據。若真是 如此，怎不見內戰期間共軍有空中支援，900架飛機喲。難不成共軍未卜先知，知道自己不用飛機也能取勝？共軍方面的確得到了一些武器包括坦克和飛機來源是 日軍遺棄和蘇軍轉交，但大多不堪用，完整能用者極少。試問關東軍投降是有多少武器，有多少飛機坦克？事實是45年關東軍關東軍武器嚴重不足，連步槍都不滿 編，即使悉數交給共軍又能有多少？（這個統計里連擲彈筒也算在大炮數量里了）。再者，關內共軍有何援助？國軍為何頻頻落敗？ 共軍最後大量的美械哪裏來的？此條目上暗示共軍得到蘇聯大量援助，美國卻僅僅給國軍極少援助，但試問為何天上盡飛國軍飛機，地上儘是國軍坦克？開戰時是國 軍有美械師，日械師，哪個不比共軍火力強？尤其關內的差距更大，可惜國軍有派坦克上城牆的將領。美國的援助是爛泥不上牆，杜魯門可說過國民黨當權派都是賊

3。 「中國國民黨、中國民主社會黨與中國青年黨共同召開制憲國民大會，參與制定中華民國憲法，選舉中華民國總統。共產黨以要求民主為口號 ，實際以間諜奪取軍事情報，並以鄉村包圍城市的策略搭配蜂擁而起的學潮，開始進行全面的戰爭」 是想說內戰是共產黨挑起的嗎？太「中立了吧」

4。 張靈普在內戰中死卻稱殉國？ 難道不知道陣亡是中立的詞彙嗎？把共軍長征說成是流竄，難道不知道流竄是貶義詞嗎？ 把共方說成造反，不知道起事是中立詞嗎？這樣描述是中立的嗎？是不偏不倚的嗎？國軍每次戰敗都是「匪諜」之罪，且不說「匪諜」的作用是否到了這個份上。為 什麼不說說問什麼有這麼多「匪諜」，即使是國軍實力佔優之時？

5。說中共出賣東北權益以獲得蘇聯支持的說法，可以看看雅爾塔協定和國民黨政府所簽訂的中蘇友好同盟條約。為何只說共方，偏袒國方？

此 條目通篇站在內戰一方的立場上，無一點中立可言。西方史料，如劍橋中華民國史在描述內戰之時都沒有如此立場分明。這樣的寫法，我只在台灣官方網站見過，即 使有一定知識的台灣軍事愛好者也沒有這麼偏激。即使是國民黨，如果如此檢討的話，即使再戰也沒有贏得可能。 國共內戰首先打的是政治，國民政府已經把民心丟了，一個沒有基層組織的黨，一隻靠拉壯丁補充的軍隊，一個派系紛爭貌和心離的團體，金融崩潰的後方，這才是 失敗的重點原因。那支有「前進如林，撤退如風，擾民如火，友軍有難不動如山」稱號的軍隊倒不是重點，其實國軍也還有不錯的幾個部隊。 Dc-supervisor 00:14 2007年4月18日 (UTC)DC-SUPERVISOR

維基是不必也不用判斷資料可信度的，維基只需可供查證，明確來源即可。你若認為條目有可改進之處，just do it，毋須在此做非編輯性的說明，維基不是論壇，不是辯論場。Hawyih 2007年4月21日 (六) 12:01 (UTC)[回覆]

果然可自行編輯，謝謝了。不過難道維基沒有一個較中立和權威的管理員嗎？所述資料也無需列出學術出處嗎？Dc-supervisor

管理員任務偏重於事務性質的協調，對於具體條目的內容仍需各領域專家來幫助。另外簽名可以用四個~。編輯愉快！--肉絲跑蛋(talk) 2007年4月27日 (五) 15:18 (UTC)[回覆]


希望有些資料能夠提出來源。比如「一分抗日，兩分應付，七分發展」。谷驛橋 2007年4月27日 (五) 15:09 (UTC)[回覆]

希 望不是僅僅出自「楊成武部騎兵連支部書記李法卿」向國民黨的「交代」或者什麼所謂「解密」，我以為在百科上出現的話語能有一定分量的來源出處，普及性百科 讀物應嚴謹為好。我自認水平不高，擅自編輯只怕誤人子弟，而且問題太多，整體編輯的工作量比較大。但希望想做編輯的人能夠比較負責，如果能力有限也可直接 翻譯英文版CHINESE CIVIL WAR，宣傳的味道倒少些。Dc-supervisor 2007年5月8日 (二) 03:02 (UTC)[回覆]

在洛川會議中 共中央政治局作了軍事問題和國共兩黨關系問題的報告。會議通過了紅軍的基本任務:創造根據地，牽制消滅敵人，配合友軍作戰（主要是戰略配合），保存和擴大 紅軍，爭取共產黨對民族革命戰爭的領導權。毛澤東曾根據決議對出發參與平型關之役的部隊訓示說：「中日之戰，是本黨發展的絕好機會，我們決定以百分之七十 發展自己，百分之二十作為向國民黨妥協，百分之十對日作戰。」也可說是共產黨從此確定了「一分抗日，兩分應付，七分發展」抗日口號與將來叛變（革命）的方 向。

求以上資料之原始出處58.28.150.182 2007年5月28日 (一) 13:51 (UTC)[回覆]

人民網>>中國共產黨新聞>>重大事件 洛川會議

紅軍的基本任務是，創造根據地，牽制消滅敵人，配合友軍作戰（主要是戰略配合），保存和擴大紅軍共 產黨對民族革命戰爭的領導權。紅軍的作戰方針是：獨立自主的山地游擊戰爭，包括在有利條件下集中兵力消滅敵人兵團，以及向平原發展游擊戰爭。關於國共兩黨 關係問題，毛澤東指出，要堅持統一戰線，鞏固擴大統一戰線；同時要保持共產黨在政治上、組織上的獨立性......洛川會議是中國共產黨在抗日戰爭全面爆 發的歷史轉折關頭召開的一次重要會議。這次會議指出了國共兩黨兩條不同的抗戰路線的原則區別，確立了我軍在敵後放手發動獨立自主的游擊戰爭，利用游擊戰爭 配合正面戰場，開闢敵後戰場，建立敵後抗日根據地的戰略任務，為對抗日戰爭的領導權抗日戰爭的勝利指明了正確道路。

這裏哪裏說到了「一分抗日，兩分應付，七分發展」？58.28.135.35 2007年5月30日 (三) 06:41 (UTC)[回覆]

同意Dc-supervisor的說法，這篇文章不少處存在爭議。有些地方如果不能註明有效的資料出處，應該刪去。147.47.250.51 2007年7月7日 (六) 11:58 (UTC)[回覆]

在條目開頭右邊的戰爭模板中

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有必要加上指揮官的俏像嗎？xd…—dbslikacheung 2007年4月30日 (一) 09:25 (UTC)[回覆]

英文版的中共武器來源比較中立

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過去國民黨教育大家中共的武器是蘇聯佔領東北給的， 但是英文版明確的指出： 以美國的調查蘇聯給中共的武器不多， 並多次"故意不理" 中共的要求。 中共的武器大多是得自國軍"叛將" 還有自國軍叛將得來的日本人的武器。 盼以中立的角度進行更正。—61.30.72.148 2007年5月24日 (四) 06:22 (UTC)[回覆]


根據 DC Supervisor 資料是蘇聯提供的。見張戎及其夫婿所著毛澤東：鮮為人知的故事。

(：)回應 有學者、文章指出，《毛澤東：鮮為人知的故事》自身正正就是一本不精確、不中立的書。 —傑 2007年6月4日 (一) 17:13 (UTC)[回覆]

次段落內容，查無出處

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毛澤東曾對出發參與平型關之役的部隊訓示說：「中日之戰，是本黨發展的絕好機會，我們決定以百分之七十發展自己，百分之二十作為向國民黨妥協，百分之十對日作戰。」所以共產黨的口號也可說是「一分抗日，兩分應付，七分擴張發展」,現刪去，由人能提供可供查證的資料再加上。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月7日 (六) 15:02 (UTC)[回覆]

還有次段落中共俘虜一定數量的日本戰俘，包括惡名昭彰的關東軍，違反他們回國的意願，使他們參與中共軍隊的訓練，並提供了許多工程技術方面的服務。他們參與訓練了中共的空軍，由日本飛行員做教練。,編輯者最好能提供參考資料—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月7日 (六) 15:04 (UTC)[回覆]
[1]google搜索，[2]百度全都來源於論壇，沒有一個可作為參考資料的網頁—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月8日 (日) 12:42 (UTC)[回覆]
百度有38個關鍵字的搜索限制，見此連結[3]，望能提供可供查詢冊出處，維基不是網絡論壇，隨便網上找到的話都可以寫入。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月9日 (一) 07:20 (UTC)[回覆]

通讀了一遍條目，建議對此條目進行刪減整理

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由於大陸方面對維基的封鎖，我很長時間無法登上維基站點。我堅信這是封鎖維基是一個愚蠢的決定。維基的觀點中立客觀。但是部分條目的存在明顯的對政府的攻擊行為。僅因此封鎖維基對維基是不公平的。

國 共內戰這篇條目涉及範圍很廣。我個人認為。應該精減，多加整理。做為一個主幹來撰寫，而不能面面俱到。目前的版本，可以看出這個條目擁有多位貢獻者。而且 諸位貢獻者的工作範圍較窄。局限於一個標題，而沒有將標題內容放在全文中觀察。至使很多的內容與下面的標題是重複，而且存在沒有必要的內容。目前的版本背 影概述標題的內容在整個條目中很不協條。下面是我發現的一些問題及修改建議：

  • 背景概述的作者希望將從1927年國共對峙到1949年南京國民政府在大陸垮台的所有大事，全部記錄下來。造成了這一部分的文字冗長，我在閱讀這一部分時沒有感到這是一篇背景描述一類的文章，更像是時事記錄表。
  • 這 部分的第二段之後插入了一篇詳細的關於洛川會議的記載。我不清楚作者的意途是什麼。洛川會議的歷史地位如果說重要，那麼張楊在發動的「西安事變」歷史地位 就不如洛川會議了嗎？洛川會議大寫特寫，重要的「西安事變」卻一句帶過。我想知道歷史的人都知道「西安事變」的對國共兩黨關係影響。我想這一事件才是真正 要大書特書的。相比之下洛川會議是中國共產黨的一次黨內會議，發生在抗日戰爭時期。對於國共內戰這個條目來說沒有直接的關係，提及一句即可。相反，如西安 事變，雙十協定等影響兩黨的政治關係的事件得詳細寫，充實背景概述。在我看來概述這段還是越精減越好。詳細的事件可以單獨開條目。國共內戰這個標題太大了 想用一個條目就包含前後20多後的歷史不切實際的。
  • 第五段，第六段描寫中共在抗戰中的損失，及中共的武器來源。我認為這和背影概述這個標題沒有關聯。完全是承接第二段關於洛川會議的內容，建議刪去。
  • 背 景和概述的文字混合在一起，我個人認為，這兩個方面應該分成兩個二級標題來寫，更合適。背影的內容應該詳細說明國共兩次合作，兩次分裂的內容，開戰前兩黨 複雜的政治矛盾。概述部分則要用最簡單的語言總結一下國共內戰造成的損失，對中國的影響，戰爭的結局，戰爭的性質。重要事件通過列表羅列出來。

內戰的根源這一條目過去也存在如背影概述標題的問題，我曾對其進行大幅度修改。但是對於修改後的版本，我依然覺得深度不夠。對根源的闡述力度不夠，打算重新修改一下。

第一次國共內戰標題，我認為它沒有完成，急需充實。

第二次國共內戰標題，內容翔實國共雙方的觀點都有體現，寫得比較好。不過維基中已存在第二次國共內戰的獨立條目，這裏的內容與獨立條目的內容大部分重複。

對這個條目我有我的觀點正如我前面指出的，本條目內容應是其它條目的主幹，不能詳細展開，壓縮精減為好。我建議對這個條目進行大幅度的刪改。這方面工作我正在準備中。如果我還能上維基的話我一定要把這個條目好好改一下。我覺得這個條目很濫。—roc 2007年7月29日 (日) 07:27 (UTC)[回覆]

國共內戰正式宣佈結束?

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如果交戰雙方沒有簽訂和平協議的話，內戰就不應該算做結束吧。只是中共停止炮擊金門不應該說是內戰結束。就像南北韓即使簽訂了停火協議，現在仍然被認為是處在戰爭狀態。 Lizhuoru 2007年10月9日 (二) 16:15 (UTC)[回覆]

「認 為是處在戰爭狀態，要簽訂和平協議才算結束戰爭」的觀點是不恰當的。這是牽強的早盤西方國家的近代的戰爭禮儀，但問題是在亞洲國家和現在的戰爭模式很多根 本不用這個套路。如果說要簽訂和平協議才算結束戰爭，那麼請對等的也照搬西方國家的近代的戰爭禮儀，雙方宣佈開戰才算戰爭的發生，好像共產黨和中華民國政 府從來都沒有這種向對方送達宣戰文書的的習慣。亞洲國家的戰爭和現代戰爭較常見的作戰模式是，軍事衝突的開始就是戰爭的發生，連續作戰不再發生就是結束。 軍事對峙的緊張程度和戰爭狀態是兩碼事，屬於兩個不同的概念。
不是所有戰爭都有結束戰爭狀態的正式宣佈的。這就像不是所有戰爭的開始都需要正式宣佈是一個道理。所謂的「國內戰爭」，我認為只是相對於中華民國而言的。一旦某個勢力實現了實際上的穩定的獨立建國，內戰狀態就自動消失了，轉變成了國家間的戰爭或國家間的軍事對峙的形態。
所 以，對於中華民國，內戰結束於中華人民共和國的建立；而實質上，對於獨立出來的中華人民共和國而言，那個時期根本就不是內戰，而是獨立建國的獨立戰爭；也 就是說。1949年10月之後，屬於國家間的軍事衝突和對峙。一方是要收復被分裂出去的舊有領土，另一方是鞏固和擴張獨立後的疆土；當然自然也就會存在， 在後續時期的兩個國家相互軍事攻佔對方的實際疆土的情況。SH9002 2009年5月3日 (日) 15:50 (UTC)[回覆]

完全無視Wiki方針的資料編寫

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「抗日戰爭結束以後，根據蘇聯方面的資料，蘇聯於1945年8月對日宣戰，出兵東北將繳獲日軍的武器的小部分提供中共。在九百架飛機、七百輛坦克、三千七百多門各種大炮、將近一萬二千挺機關槍、一支頗具規模的松花江小艦隊，還有無數步槍、高射機槍、裝甲車中，中共只得到少量步槍與機槍，其餘全部被蘇聯運至國內。 」

這 段憑一個完全沒有任何來源的所謂「蘇聯方面資料」，根本不應該保留在條目。純粹就是在引發低級的編輯戰，不符合Wiki目標和方針。一下來個人寫少量，一 下大部分，一下變成無數，根本就是隨便信口胡說了。有此先例，以後誰都可以寫幾萬幾千飛機大炮，只要給個什麼胡說八道的名目就好了？想好好編輯的，請提供 資料，俄文又不是沒有Wiki、google；否則請遵守WP:V，不要冒充可查證來源。—Msuker (留言) 2007年11月21日 (三) 21:07 (UTC)[回覆]

該段話如在一段時間內沒有提供可靠來源應及時刪除：今天五萬坦克打天津都被亂改出來了。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年12月15日 (六) 16:58 (UTC)[回覆]

請看張戎:《毛澤東-鮮為人知的故事》28 美國人救了中共 Esun (留言) 2008年6月24日 (二) 21:19 (UTC)[回覆]

有 來源當然比沒來源好，所以也很奇怪當時的編者明明幾乎是原文引用，為什麼要隱去來源。但是，此資料不是根據蘇聯方面資料，而是根據一個大家都知道身份的中 國籍作者的一本已經有條目的書，作者、書的公信力、中立性的爭議，在其條目已經有記錄，所以給出連結讓讀者自己去考慮。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 07:04 (UTC)[回覆]
根據Dc-supervisor 00:14 2007年4月18日 (UTC)DC-SUPERVISOR 在此頁的討論「此資料僅見蘇聯方面提供」，您因該去問問DC-SUPERVISOR是否是蘇聯方面資料？難道您確知這不是蘇聯方面提供？-Esun (留言) 2008年6月29日 (日) 22:11 (UTC)[回覆]
DC-Supervisor 看的是原條目中的同一句話，其實提出的質疑是與我一模一樣的。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 06:12 (UTC)[回覆]

DC-Supervisor 與您不同處是他承認資料是蘇聯方面提供，還知道是在中蘇交惡期間提供的，但是質疑其正確性，而您卻肯定此資料不是根據蘇聯方面資料。－Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 17:20 (UTC)[回覆]

我肯定這不是蘇聯方面資料的原因是這段話幾乎是你給的連結該書的原文，唯一增加的是「根據蘇聯方面的資料」9個字。這種編寫方式，即大段複製出版物、並隱藏其出處、再篡改其來源性質說明，已經有嚴重侵權與破壞的嫌疑。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一)

17:33 (UTC)

很好，因此我也找到無故增加這九個字的始作俑者了，原來就是User:Esun：歷史記錄。請問你根據的是哪一條蘇聯方面資料，說這是蘇聯方面資料的？俄語的還是中文翻譯件？哪個機構出版的？—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 17:41 (UTC)[回覆]

始作俑者是DC-Supervisor，根據DC-Supervisor 於00:14 2007年4月18日 (UTC)DC-SUPERVISO於本版的貢獻，他認為資料是蘇聯方面提供，還知道是在中蘇交惡期間提供。您不相信他嗎？－Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 19:44 (UTC)[回覆]

我編寫條目時，不相信任何人在討論頁說的話，而只相信可查證的出版物。我看你要重新閱讀一下WP:V了，居然大言不慚根據別的用戶在討論頁的言論就捏造來源？！—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 20:09 (UTC)[回覆]

張戎的原文是「莫斯科為毛提供的武器包括繳獲日本人的九百架飛機、七百輛坦克、三干七百多門各種大炮、將近一萬二千挺機關槍、一支頗具規模的松花江小艦隊，還有無數步槍、高射機槍、裝甲車。」您既然大言不慚尊守WP:V，勞駕把「中共只得到少量步槍與機槍，其餘全部被蘇聯運至國內。 」這句刪去。－Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 21:18 (UTC)[回覆]

這句話從來不是我加的，我將原條目描述一併加的來源請求，不分立場。這句話現在也已經不存在於條目，不知道有什麼東西要刪除。而你擅自篡改來源，卻是歷歷在目，從維基編寫手法來說，這種作偽的行為實在非常可恥。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 21:39 (UTC)[回覆]

謝謝指教！很高興知道那句話已經刪去。我已經說過三次，我是根據DC-Supervisor的說法，如果您不相信他，盡管刪，（看來您已經刪了）。您有力氣批評的話，何不查一下誰加了「中共只得到少量步槍與機槍，其餘全部被蘇聯運至國內。 」這句話。擅自篡改內容，從維基編寫手法來說，這種作偽的行為又如何？－Esun (留言) 2008年6月30日 (一) 22:43 (UTC)[回覆]

在 維基條目編寫無來源內容的情況可謂屢見不鮮，違背中立原則純粹寫個人觀點的也見過不少。但是，你這種行為實際要比這兩者都惡劣許多。因為這是故意製造有來 源的假象，誤導讀者和負責任的編輯者。我看到這個情況，不知惡意篡改的歷史，加上一個來源請求，很可能就會有其他編者試圖去尋找這個所謂的「蘇聯方面資 料」。要知道，維基的基礎精神之一，是假定善意。一個用戶看到一個「蘇聯方面資料」，都假定編寫人確實知道這是蘇聯方面的材料，只不過沒有來得及寫入具體 細節而已。這種假來源，比之無來源或者明顯模糊的來源諸如什麼「批評者認為」，對維基的傷害要大得多，因為後兩者可以比較簡單的甄別，而前者卻是利用其他 人的善意假定而行騙。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 06:24 (UTC)[回覆]

在 下認為『莫斯科為毛提供的武器包括繳獲日本人的九百架飛機、七百輛坦克、三千七百多門各種大炮、將近一萬二千挺機關槍、一支頗具規模的松花江小艦隊，還有 無數步槍、高射機槍、裝甲車。』是「張戎」在蘇聯方面所查到的資料，DC Supervisor 應該看過張著，且有一番研究，因此發表他的高見，但是他並未提供張戎的書名為參考資料，在下當時也沒有看過張著，所以在下當時只知道是蘇聯方面的資料。前 不久才因在維基上看到了張著的參考連結，所以能給您那個連結。今天在下特別到書店翻了一下張戎的書，後面真的有許多蘇俄的資料。如果您動手查證一下，也許 這資料真的是蘇聯方面的資料。假如是這樣的話，您費了半天的口舌來責罵在下，冤枉了人不說，豈不還浪費您寶貴的時間？－Esun (留言) 2008年7月1日 (二) 21:35 (UTC)[回覆]

說 來說去，你還是根據其它用戶在討論頁的發言編寫條目。別試圖把矛頭轉向DC Supevisor，他沒有違反維基任何原則，討論頁本來就是各抒己見的。而你，卻是嚴重違反原則，捏造來源。還有，如果「碰巧」有這種來源，也不能作為 在該來源沒有被發現前寫入百科條目正文的理由。那我也可以說仙女座星雲裏面有高等生命存在，說不定幾百幾千年後真的發現有呢，難道也可以寫到現在的維基？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 06:24 (UTC)[回覆]

請看http://www.open.com.hk/Mao_CNotes28-30.htm#28 香港開放雜誌網站 《毛澤東：鮮為人知的故事》中文註釋 28 美國人救了中共

P.259-260 蘇聯人起的作用： Lyudnikov, p. 308 ； ▲ Vereshchagin, p. 18 ； ▲ 繳獲日本武器的新數字，見 Zimonin, p. 47 ； ▲Borisov 1977 ,pp. 229-230 , 233 , 248 , 256 , 264 ； ▲ 毛 - 米高揚， 1949-2-5 ，見 APRF, 39 / 1 / 39, pp. 64-73 ； ▲ 參見 FEA no. 3 , 1995 ,p. 78 ； ▲ 多次訪問 Ledovsky ； ▲ 有些史料見秦孝儀主編，《中華民國重要史料初編 ── 對日抗戰時期》， 7 ， 1 ，第 596-615 頁； ▲ 劉統，《東北解放戰爭紀實》，第 304-305 頁； ▲ 張正隆，《雪白血紅》，第 216 頁。

很高興維基百科有您這麼認真批評的一份子，請問仙女座星雲裏面有高等生命存在的參考資料在哪裏？－Esun (留言) 2008年7月2日 (三) 17:12 (UTC)[回覆]

請注意，這並不是蘇聯方面資料，仍然只是張戎的書提供的信息。對於張戎成書的選材、解讀的評價或者批評，在相關條目已經有不少記錄。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 17:35 (UTC)[回覆]

請看http://maotheunknownstory.googlepages.com/bibliography-of-non-chinese-language-sources Mao: The Unknown Story - 毛澤東：鮮為人知的故事 線上閱讀 外文徵引文獻書目

  • Borisov, O., The Soviet Union and the Manchurian Revolutionary Base (1945-1949), Progress, Moscow, 1977, pp. 229-230 , 233 , 248 , 256 , 264.
  • Zimonin, Viacheslav, 'The Soviet-Japanese War of 1945', Far Eastern Affairs, No. 4, 1995, Page 47.

這應該是蘇聯的資料吧！ －Esun (留言) 2008年7月2日 (三) 21:01 (UTC)[回覆]

問題是是否有人去看過這兩本書所謂的頁數（從標題來看可能是英文版）上是否有這些詳細數據呢？如果沒有，最多仍只能說「張戎稱根據某某作者的文章，蘇聯提供了如下武器」，因為我們目前能夠了解的仍然是只是唯一的一個二手資料，而不是任何原文。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 21:50 (UTC)[回覆]

問題是您還肯定這不是蘇聯方面資料嗎？『我肯定這不是蘇聯方面資料的原因是這段話幾乎是你給的鏈接該書的原文，唯一增加的是「根據蘇聯方面的資料」9個字。這種編寫方式，即大段複製出版物、並隱藏其出處、再篡改其來源性質說明，已經有嚴重侵權與破壞的嫌疑。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 』 －Esun (留言) 2008年7月2日 (三) 22:53 (UTC)[回覆]

原文當然不是蘇聯方面資料，是張戎宣稱根據蘇聯出版物寫的中文。將其稱為蘇聯方面資料，而隱去張戎信息，實際使用的卻是張戎書寫的中文文字，仍然是侵權呀。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 06:58 (UTC)[回覆]

刪除無來源的段落

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1947年-1948年，中共先後與蘇聯簽訂《哈爾濱協定》《莫斯科協定》，以中國的權益、東北資源，換取蘇聯在外交和軍事上，全面的支持。協議內容包括：承諾蘇聯對東北鐵路、空中交通的特權，並且對蘇聯提供中華民國政府與美軍行動情報，以東北物資棉花、大豆、戰略物資提供蘇聯，換取精良武器，蘇聯有優先開採中國礦產的權利，有權駐兵在新疆和東北地區，蘇聯可將遠東情報局設於中國，如果歐洲爆發戰爭，中共應派遣遠征軍十萬，勞工兩百萬支援蘇聯。除此之外，中共還承諾將遼寧、安東省的特別行政區在適當時候併入朝鮮。[來源請求]
鐵路、旅大、新疆都在國方手裏，要賣也輪不到土共。事實是國府將旅大港租借給俄國人25年。評曰：NC者無藥可醫。--MtBell (留言) 2008年9月11日 (四) 00:59 (UTC)[回覆]

關東軍有700萬？

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九萬架飛機、七萬輛坦克？世界無敵啊！--68.33.88.233 (留言) 2007年12月15日 (六) 16:49 (UTC)[回覆]

關於西沙海戰

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網上一直流傳「西沙戰事緊」，台灣方面給大陸海軍導航的文章。但前不久我看到一篇關於這次軍事行動的回憶錄，提到當年大陸艦隊是特意在夜間隱蔽通過的，沒有提到導航的說法。現在給這段文字加上來源請求，若在規定時間內不能證實，就必須刪去。--MtBell (留言) 2008年9月11日 (四) 00:50 (UTC)[回覆]

全國山河一片紅

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全國山河一片紅與三民主義統一中國

全國山河一片紅是形容1968年大陸所有省、市、區都建立革委會，和台灣無關。改為「解放台灣與反攻大陸」。--Alexcn 2008年12月6日 (六) 16:01 (UTC)[回覆]

寫得太亂了，同樣的事情講了三遍

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第一階段第二階段什麼的，不要說那麼多遍啊，刪減合併一下好不好。很高興沒看到很多吵架的人，儘管認為裏面有些敘述還是不夠中立 另外在說誰在破壞和平建國的那裏，貌似很多東西無法查證。有牛人貼上參考資料吧。Zhoutystorm (留言) 2008年12月24日 (三) 07:17 (UTC)[回覆]

國共內戰是中國自1926年到1949年間，以共產黨和國民黨左派為一方，以蔣介石為代表的國民黨右派為另外一方爆發的戰爭。1949年國民黨在中國大陸戰敗後撤往台灣。 中國內戰的結果與日本帝國主義有重要因果關係，日本侵華造就了中國共產黨。 參見 中華人民共和國－中國共產黨－中華民國－中國國民黨

段落改組建議

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不知誰給「國共談判」誤加了雙等號，看得好糊塗，現在似乎改對了。 兩個階段歷史都應該單起條目，並分別作為主條目連結加在現在的1.2和1.5下面，和1.4一樣。 兩次國共合作不適合作為標題，徑寫「從聯俄容共到寧漢分裂」、「抗日戰爭」即可，因為本條目重點在國共內戰，寫國共合作等專門有《國共關係》詞條。

不要先入為主地使用不中立的分類法

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有 些很微妙的地方，先入為主地使用分類法並不中立。例如第二次國共內戰是什麼時候爆發的，中共的觀點是1946年6月，中原解放軍遭圍攻，內戰爆發。這個觀 點不過是為了掩飾在此之前早已爆發的東北內戰而已。中共以1946年6月為內戰開始點，而不以4月爆發的東北內戰作為開始點，不過就是把內戰責任推給進攻 李先念的國民黨軍。維基不應該先入為主地認定內戰是什麼時候爆發，這涉及到究竟是誰發動了內戰，而這個問題應該交給讀者判斷。另外，全面進攻和重點進攻的 說法也來自共產黨。實際上，在1947年3月之前，國民黨之所以沒有進攻延安和沂蒙，是因為當時中共代表團仍然在南京，雙方仍然受到談判約束，邊談邊打， 不能做的太絕情。而3月之後中共離開了南京，國軍沒有談判約束，所以放手大打，進攻延安。況且1946年因為國共談判約束，也並不存在全面進攻。因此「全 面進攻」「重點進攻」這種說法並不符合事實。我並不是說要強加什麼新的觀點，只是維基不應該先入為主使用某一方觀點，而應該把事實告訴讀者，讓讀者判斷。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月11日 (六) 02:10 (UTC)[回覆]

某些照片錯得離譜

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所 謂「1948年10月錦州戰役時配備的蘇聯PPsh41波波沙衝鋒鎗的中共軍隊宣誓」這張照片是韓戰後期志願軍第15軍挎着波波沙衝鋒鎗進行陣前宣誓 的照片，背景是韓戰後期常見的坑道工事。可以去共軍15軍的戰史館去看這張照片原版。造假也要有點技術含量，敬業點好不好。

所謂「中共土改贏得廣大貧農支持，圖為批鬥周扒皮」就更搞笑了，周扒皮是作家高玉寶筆下的文學虛構人物，居然還有了真人實姓的照片了？！

---紅藍鉛筆#寫字 2009年4月29日 (三) 09:31 (UTC)[回覆]

周扒皮……匪夷所思。請相關編者解釋一下這兩張圖片的問題。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 17:19 (UTC)[回覆]

從條目里刪除以下兩張照片

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請你提出確實具體的版權爭議。在爭議解決前，請勿隨意刪除。謝謝--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 12:54 (UTC)[回覆]
希 望你不要修改他人的發言，這是起碼的禮貌。另外，fact模板是用在條目正文裏的，請不要加在別人的發言裏。1997年1月1日以後才過期的中國照片在美 國還是受版權保護的，所以拍攝於1947年1月1日之後的這兩幅照片都有版權問題，我已經在commons提刪。任何因為版權問題正在被提刪的照片都必須 從所有wikiprojects里暫時拿掉，這是commons上的規定。你回退的理由「請勿隨意刪除您不喜歡的文字」完全是誅心，你如果客觀公正的話應 該可以發現，所有1947年之前的圖片我都沒有碰過。最後，請你停止下面一節討論里對我的人身攻擊。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 13:48 (UTC)[回覆]
我為我不熟悉模板使用而道歉，但那時爲了指出您的質疑沒有明確根據而採用地簡略方式而已。不過如果你對那些照片中部分提出質疑的，我認爲理由不恰當。
  • 按照您的説法，那麽機會條目中的所有照片都有您所說的版權問題，而非您所指的您所說的1、2張。但是，您只是聲稱那兩張有在事實上還沒有確認的版權爭議。您對我的「完全是誅心」，難道不涉及蓄意地人生攻擊？
  • 哪個下面的討論中我已說過，（請原諒我如此激烈的比喻），我只是要對您的一而再再而三地沒有明確理由的隨意質疑表達憤怒，而非要攻擊任何人的意思。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 14:09 (UTC)[回覆]
「誅心」出典何處你要是不懂的話我也不跟你計較。這裏的版權問題很複雜，因為兩岸版權在美國的restoration date不一致，大陸是1997年1996年1月1日，台灣是2002年。所以1946年之後而又來源於大陸的圖片絕對有問題，如果是來源於台灣那邊的文獻，1952年前的也許可以不算侵權。但這只是我個人的判斷，如果你有不同看法你也可以去commons提刪。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 14:29 (UTC)[回覆]
更 正：PRC版權在美國的restoration date是1996/1/1。根據PRC著作權法，照片的保護期是到發表或拍攝（作者未知的情況）後第50年的12月31日，所以1947年1月1日之前 的圖片可以認為已經在中國和美國都進入公有領域。這一點在客棧已經討論過。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 14:42 (UTC)[回覆]
對 於您所說的版權存在問題，需要確實版權爭議存在。如果您是原照片的真正所有者，我無話可説。否則，您的質疑不充分。您實質只是同大家一樣的編撰者，只是選 擇性地對給想修改的內容找理由而已。向您這樣在沒有明確實際爭議的情況下，提選擇性地質疑，可以隨意就涉及到維基百科的所有內容。屬於破壞行爲。請您，在 能供給提供正式版權所有者異議之前。不要再進行這類出於個人改變條目為目的的消耗戰。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 15:15 (UTC)[回覆]
您 是說笑話麼？我們只需要確認這些照片的發佈日期，在1947年之前的就可以確認他們在美國仍然受保護。我當然不是原照片版權持有者，但我有權利努力使這些 照片版權持有人的權益不受侵害，同時避免wikimedia陷於「侵權剽竊」的不利境地。提醒您，您還沒有就下文對我的人身攻擊道歉。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 16:09 (UTC)[回覆]
首先祝您能夠成功地確認這些照片的發佈日期。此外，請見諒，我對某些人的賊喊做賊的行爲不屑一顧。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 16:17 (UTC)[回覆]
照片的發佈/拍攝日期請您到描述頁查詢。謝謝。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 16:34 (UTC)[回覆]

File:Civil war 1946.jpg

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另，圖片File:Civil war 1946.jpg也有點問題。Amphylite在commons上傳的時候說拍攝於1946年，但是還是Amphylite，在上傳的同一天卻在這個條目里把這張圖片標註為1947年孟良崮戰役[4]。請Amphylite解釋一下是否僅僅是張冠李戴誤用了。如果確實是1947年的照片，因為是來自大陸出版物《中國人民解放軍戰史》，也只好提交刪除。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 14:52 (UTC)[回覆]

回民支隊圖片誤用

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File:NRA_muslim_soldiers1.jpg圖片為回民支隊，拍攝於1938年抗日戰爭時期，大陸相關檔案名為「回民支隊在練習刺殺」，屬於抗日戰爭圖片，與國共內戰無關。 回民支隊主要參與的是抗日戰爭，1938年馬本齋在河北省滄州獻縣東辛莊組建抗日武裝"回民義勇隊"，馬本齋率部參加八路軍後改稱「回民支隊」，主要作戰區域為冀中平原、冀魯豫根據地。 關於第二次國共內戰稱為「回民支隊」的部隊，與該圖關係不大。 關於回民支隊可以參照馬本齋與回族。維基百科相關條目數量內容不足，可參照百度百科。 CreeCore（留言） 2016年4月26日 (二) 04:28 (UTC)[回覆]

「國共戰爭」？

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請移動條目的User:時勢造英雄解釋一下為什麼「內戰不中立」，謝謝。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 01:23 (UTC)[回覆]

確實如此，請解釋一下「內戰詞語不中立」的原因。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月15日 (五) 02:03 (UTC)[回覆]

同意時勢造英雄的觀點，因爲這涉及到如何認定內戰，獨立戰爭，國家和國家閒的戰爭等概念，這些又都牽涉到相關概念的時效性問題。比如，南斯拉夫內戰， 在戰爭初期基本是內戰形態，但是到後期，逐步向各個新獨立國傢（斯洛文尼亞、克羅地亞、波斯尼亞）的獨立戰爭形態轉化，對於不同參與方，會採用不同的解 釋。同樣，共產黨和中華民國的戰爭時間跨度大，從共產黨作爲中華民國的政黨和政府作戰，到獨立建國後以一個國家形態和中華民國繼續進行軍事衝突。特別後 期，説是內戰是不合適的。單就中華人民共和國的歷史，自建國起，沒有發生過內戰。此外，中華人民共和國成立後，共產黨就事實上不在是中華民國國內的政黨， 而是中華人民共和國的政黨。這個時期，仍然稱呼內戰，不恰當。故此，就這個詞條的整體，選取另外比較中立的表述更為合適。--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 02:25 (UTC)[回覆]
取得共識之前，似乎時勢造英雄不應擅自決定。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月15日 (五) 02:56 (UTC)[回覆]
這個問題要取得共識，估計非常困難。不過，由於詞條中對「國共戰爭」，「國共內戰」在詞條首部同時提及。我認爲，這樣的修改是比較中立的。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 03:00 (UTC)[回覆]
既然取得共識很困難，那麼沒有共識的人退出編輯，維持第三方原狀豈不是更好，並非針對您。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月15日 (五) 03:04 (UTC)[回覆]
呵呵，誰是第三方？不過，反正不是我修改的。我只是在這裏提供觀點討論罷了。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 03:11 (UTC)[回覆]

已暫行進行移動保護，請先討論出結果後再行移動，勿作移動戰。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月15日 (五) 03:14 (UTC)[回覆]

本人已提供意見，就等大家表述觀點了。當然，修改人應當向大家説明。我不清楚何時算討論出結果？呵呵--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 03:20 (UTC)[回覆]
表述一下觀點：反對將「國共內戰」移動至「國共戰爭」，要求維持現狀，具體理由已述。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月15日 (五) 03:25 (UTC)[回覆]
  1. 首先，這裏沒有移動戰。即使有，也是應該恢復到爭議之前的狀態。
  2. 「內 戰」是一個客觀描述，因為國共之間的戰爭是一國之內兩個政黨的鬥爭，1949年10月以後是一國之內兩個政權的鬥爭，稱為「內戰」並無任何不妥，當時的一 句著名口號就是「停止內戰」，英文名稱也是「chinese civil war」。SH9002拿不出任何可靠來源證實這場戰爭涉及「獨立戰爭，國家和國家閒的戰爭」，純屬無效意見。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 03:38 (UTC)[回覆]
我已經說過，這是您對國家，即內戰，獨立戰爭的認知問題，是常識性認知與您的政治企圖發生衝突時，您所作出的此地無銀三百兩的舉動。非我問題。你的所謂拿不出可靠來源證的把戲，如同有人說Gilgalad不是東西，也許您會說那個人是在侮辱您，不過那個人要求您需要拿出來可靠來源證明那個人是要辱駡您。（請原諒我如此激烈的比喻）。
在此就爭論本身舉例，獨立戰爭詞條的各個語言版本都給出了解釋：
       獨立戰爭是指一個國家的獨立時，與原先統治者之間的衝突。
  • 在有爭議的問題上，不是我要拿出所謂的證據去證實常識性認知；而是Gilgalad，您需要拿出可靠來源去證實説明沒有新國家獨立的問題，比如：
  1. 中華人民共和國不是中共1949年建立起來的獨立自主的國家，或中華人民共和國不存在；
  2. 中華人民共和國現實上是依附於中華民國的一個地區，而非具有獨立主權的能力的國家，比如、其領導人是依從與中華民國的委任等等。
  • 許多獨立戰爭都是兼有內戰和獨立戰爭的雙重形態，參見Talk:內戰。比如，美國獨立戰爭，在 That ever loyal island: Staten Island and the American Revolution 一書中，Phillip Papas在描述美國獨立戰爭時，便表達了這場戰爭的內戰和獨立戰爭的雙重性質並存的觀點。也就是說美國獨立戰爭既是盎格魯-薩克遜族族群內部的內部廝殺，也誕生新國家誕生的前提。還有如，斯洛文尼亞、克羅地亞、波黑等等新國家都是在南斯拉夫內戰獨立出來的，那既是斯拉夫民族的內部自相殘、也是新國家爲了獨立自主的爭鬥。具體稱呼內戰或獨立戰爭，只是相對參與者的角度而言。
  • 就中華人民共和國而言，它是中國共産黨和中華民國政府在原中華民國框架內發生戰爭的結果。正由於，共產黨在戰爭中取勝（別讓我提出什麽沒有常識性的所謂可靠來源），才於1949年建立起來的不依附於中華民國、具備完全獨立主權的新國家。
  • 如同美國獨立戰爭，解放戰爭同樣兼有內戰和獨立戰爭的雙重形態的，是原中華民國的內戰；更是中華人民共和國獲得獨立的戰爭。
  • 此外，目前也逐步有人開始提出了對解放戰爭(即，國共第二次戰爭或國共第二次內戰)性質提出了新的見解，例如：
--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 11:51 (UTC)[回覆]
1949年10月之前是一國（中華民國）之內兩個政權的鬥爭(儘管中共在日本入侵東北之後，建立過中華蘇維埃共和國，但是這個所謂的共和國就很快就被共產黨自己取消，談不上獨立)。但是在中華人民共和國於1949年10月建立之後，中華人民共和國就以國家形態獨立自主了，不從屬於中華民國。這是現實，也是歷史事實。而且中華人民共和國直到1970年代才在外交戰中取得對中華民國勝利，獲得聯合國的認同。這些都遠遠跨越了單一內戰的範疇。誰要反對，請拿出可靠來源來説明我的例證是假的。--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 12:27 (UTC)[回覆]

我支持國共內戰的叫法，理由有三個

  1. 遵循客隨主便的原則，國共內戰的命名應該由國共雙方的叫法決定。國共內戰無論在大陸還是台灣都是主流叫法。前幾天，馬英九總統還說兩岸同屬中華民族，再也不能發生內戰。[5]可見，現在兩岸主流還是認為彼此屬於內戰。
  2. 內戰可以指國家內部，也可以指的是民族內部。中華民族內部自相殘殺，自然屬於內戰。
  3. 從國家角度，兩岸的分裂恰恰是內戰的結果，所以不能因為內戰導致分裂為兩個國家就不是內戰。逍遙玉笛 (留言) 2009年5月15日 (五) 03:46 (UTC)[回覆]
在上面與Gilgalad的對話中，説明了，和很多許多獨立戰爭都是兼有內戰和獨立戰爭的雙重形態一樣，參見Talk:內戰，解放戰爭同樣兼有內戰和獨立戰爭的雙重形態的，是原中華民國的內戰；更是中華人民共和國獲得獨立的戰爭。 --SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 11:51 (UTC)[回覆]
問題的根節不是由誰否定解放戰爭的內戰性質；而是有人要否定解放戰爭兼有獨立戰爭的性質，是中華人民共和國得以獨立建國的事實。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 12:11 (UTC)[回覆]
英美打的獨立戰爭也是內戰嗎，明明是美國獨立，分裂成了兩個國家。正如國共戰爭，最後中華人民共和國獨立了，分裂成了兩個國家—Begantrue (留言) 2009年5月15日 (五) 13:20 (UTC)[回覆]
美國獨立戰爭具備內戰和獨立戰爭的雙重形態，參見Talk:內戰和That ever loyal island: Staten Island and the American Revolution一書。那是原大英帝國在北美的殖民者和原大英帝國君主統制爭奪獨立自主權力的戰爭。戰爭發生於大英帝國框架內，戰爭的結果原大英帝國在北美的殖民者建立了美國，大英帝國失去對北美殖民地的管轄權利。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 13:35 (UTC)[回覆]
多 說兩句，正如您所述，美國是英國的殖民地，中華民國和中華人民共和國不存在此類關係，美國事實上已經形成美利堅民族，國共內戰沒有產生如此結果，內戰也並 非因此而爆發，英美國土相距甚遠，國共內戰到目前無論結束與否，雙方主張的領土仍互相契合，美國獨立戰爭實際上並非爭奪整個大英帝國的統治權，而國共內戰 的實質就是爭奪整個中國的統治權，而非割裂主權，如此才能解釋何為反攻大陸和解放台灣的口號。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月15日 (五) 13:57 (UTC)[回覆]
您 的表述不準確。美國不是大英帝國的殖民地，而是大英帝國在北美那塊地方的移民，通過戰爭而建立了美國。是一個國家內的部分人搞分離而引起戰爭，是那裏新移 民同原大英帝國統治者爭奪北美大英帝國領地主導權的戰爭。戰爭的結果導致最後，大英帝國在北美的新領地被分割出去。美國是美國獨立戰爭的結果。而非先有美 國，英國才殖民美國。和中華民族的形成類似，美利堅民族本來就是個歷史發展到一定階段後，才形成的多民族和多種族的相對概念，而非實際存在的單一固定的民 族概念。在美國獨立戰爭問題上，非主要問題。有關於中華民國和中華人民共和國的關係，之前都有闡述，這裏不再重復。僅僅補充，解放戰爭的結果造成中華民國 的實際對大陸地區的主權被割裂，以及中華人民共和國的獨立建國都是現實事實的。「反攻大陸」是中華民國要收復被分裂領土的願望的反應，而「解放臺灣」是新 建立的中華人民共和國要吞併中華民國其餘領土的進一步企圖的反應。不是所謂的「解放」的口號都是恰當的，比如，日本軍國主義者入侵中華民國及其他亞洲各國 時，他們就有「解放亞洲」、或把「亞洲從西方列強的奴役中解放出來」的類似口號。共產黨也說過，「英美國家的人民生活在水生火熱之後，渴望得到共產黨領導 的無產階級去解放他們」。很多這類政治口和事實是完全不同的兩回事。--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 14:44 (UTC)[回覆]
前面多次提到過，SH9002用於支持條目移動的這些表述：「中華人民共和國的獨立建國」、「「解放臺灣」是新建立的中華人民共和國要吞併中華民國其餘領土」等等，都需要提供WP:可供查證的來源。希望SH9002參與討論和編輯之前多多了解維基政策。另，移動這個條目的User:時勢造英雄到現在都沒參與討論。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 15:02 (UTC)[回覆]
請您確認，我們這裏是討論條目的編撰，還是在編撰條目？您在搞清這個問題前，別扯什麽莫名其妙的可供查證。你若對中華人民共和國是獨立主權國家這種常識有質疑，請你提供「中華人民共和國不是獨立的」的WP:可供查證的來源。SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 15:30 (UTC)[回覆]
這條討論是關於移動國共內戰到國共戰爭是否合適。既然你以上述理由支持移動，就必須提出這些理由的出處以供查證，否則都是您的原創研究。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 16:30 (UTC)[回覆]
我 早已就我支持原因提供了可查證理由，你要視爲無物。問題不在我。我是依據現有已列出的資料，而提出自己的邏輯性論述，實在不清楚您要我如何給出我自己觀點 表述的出處？這裏是討論版面，非編輯版面，您的這種理由純屬滋擾行為。對於您不提出恰達觀點論述，對討論實施非理性干擾，感到萬分遺憾。由於您沒有説明， 什麽是您所稱的我搞原厰研究，我只能猜測也許您不清楚是否有人對解放戰爭是否單純內戰的提出過爭論。這裏給出例子，供你慢慢參考。
--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 17:36 (UTC)[回覆]
在討論版面中，我是依據現有已列出的資料，而提出自己的邏輯性論述，實在不清楚您要我如何給出我自己觀點表述的出處？
WP:非原創研究：「維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或合成，並產生了新的立場。以上意味着維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。」

由於您沒有説明，什麽是您所稱的我搞原厰研究，我只能猜測也許您不清楚是否有人對解放戰爭是否單純內戰的提出過爭論。這裏給出例子，供你慢慢參考。

WP:可供查證：「絕大多數個人出版的書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、網誌、論壇貼文以及相似的來源都不能被接受為可靠的來源。」
我懷疑您在參加討論前到底有沒有試着了解一點維基百科的基本政策。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 21:05 (UTC)[回覆]
  1. WP:可供查證是用在條目正文里的，對討論版沒有針對討論內容提出此類約束。我嚴重懷疑您在參加討論前，到底有沒有試着了解您在此處是在編撰，還是在參與討論
  2. 所謂我發表原創研究，缺乏WP:可供查證的來源
  3. 關於維基百科三項核心內容方針：

維基百科:可供查證是維基百科三項核心內容方針之一。另外兩者是維基百科:非原創研究與維基百科:中立的觀點。這三項方針共同決定了維基百科條目收錄內容的種類和品質。因此，編輯者不應把個別方針孤立地詮釋，而應盡量熟悉它們全部。

--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 21:38 (UTC)[回覆]
荒唐可笑。本段討論的是標題採用「內戰」字眼是否合適的問題，標題當然是條目內容的一部分。你既然贊成把標題改為「國共戰爭」，並以「同意時勢造英雄的觀點，因爲這涉及到如何認定內戰，獨立戰爭，國家和國家閒的戰爭等概念，這些又都牽涉到相關概念的時效性問題」為理由，當然需要為你的這些理由提供可查證來源，否則你支持時勢造英雄修改標題的理由何在？難道你前面這長篇大論都是跑題的廢話？如果你認為你前面這些討論都和本節要解決的標題問題無關，請不要再參與這一節討論，節約他人時間。謝謝！--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 22:17 (UTC)[回覆]
無理取鬧，某人搞不清楚何謂討論和編撰條目之間的區別，就次枉加造次。您沒有能力參加理智討論，就請自動離開。請別再這裏繼續搞破壞和肆意對人進行人生攻擊。--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 22:44 (UTC)[回覆]
聲明：關於本條目標題，我認為採用國共內戰的標題中立、適當，理由如前所述。就此不再回答SH9002的任何問題。--Gilgalad 2009年5月15日 (五) 22:20 (UTC)[回覆]
鄭重聲明:這裏是討論使用國共內戰還是國共戰爭的理由，而非要把改動理由的內容編入條目，這是完全不同的兩碼事。請胡攪蠻纏者自重。--SH9002 (留言) 2009年5月15日 (五) 22:31 (UTC)[回覆]
退出討論，謝謝各位。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月16日 (六) 01:41 (UTC)[回覆]

我的意見是，我們應當採用可靠來源中最為常用的名稱。維基百科編者並沒有替我們的讀者決定什麼名稱最正確的權力，既然「國共內戰」在可靠來源中的普及程度要高於「國共戰爭」，那麼採用「國共內戰」即可。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月16日 (六) 05:26 (UTC)[回覆]

  1. 不知道您那裏得到「既然『國共內戰』在可靠來源中的普及程度要高於 『國共戰爭』」的統計數據，請提示以供參考，謝謝。
  2. 對於某些藉口所謂可靠來源的要求，我先說一下，我無法確定何謂大家都認可的可靠來源，而那些又不是？我發現有些人在提出所謂可靠來源理由時，本身是建立在缺乏中立性基礎上的。這裏就產生了可靠來源和中立性這兩個標準向衝突的情況。當然可靠來源，中立性的標準本身是帶有爭議性的。
  3. 此外通過這次討論，也發現有時候，所謂的非原創要求和條目內容會否違法參考資料的版權問題發生衝突。有人會藉以非原創要求對某些依照資料用自己語言編纂的條目內容實施非難。(即便在這裏討論，尚未觸及條目內容的編纂，便有此類事情發生)
  4. 這裏列出，幾個網絡中查到的用到『國共戰爭』的網頁，供大家參考。(請別利用所謂可靠來源來挑刺。尚且WP:可供查證還說到「可供查證不等同正確性」)
--SH9002 (留言) 2009年5月16日 (六) 17:42 (UTC)[回覆]

「所謂的非原創要求和條目內容會否違法參考資料的版權問題發生衝突」？請先弄清楚版權保護的對象，這是非常基本的一個概念。版權保護的是知識的表達形式，而不是知識本身。而非原創研究要求我們不能創造知識，我們只能以合法的表達形式（亦即不侵犯版權的方式）記錄知識。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月16日 (六) 19:43 (UTC)[回覆]

問題就在這裏。依靠現有知識用自己的表達形式闡述知識時，就可能被人以你自己的表述形式是原創研究為理由，對你進行攻擊。在這裏討論過程中，本人就多次被User_talk:MtBell實施騷擾和人身攻擊。他根本不就知識本身和我討論，只是就我對知識的表達形式進行責難。--SH9002 (留言) 2009年5月16日 (六) 20:29 (UTC)[回覆]
你還是沒有理解到，非原創研究禁止維基百科編者進行原創總結。所謂原創總結，就是根據來源1的事實A，以及來源2的事實B總結出結論C，如果還沒有任何可靠來源曾經總結出結論C的話，那麼結論C就是原創研究（如果沒有看懂，可以到WP:原創總結看例子）。闡述來源中的事實以及關於來源的事實不構成原創研究。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月17日 (日) 14:23 (UTC)[回覆]
那麼請教關於WP:非原創研究等條款的具體情況：
  1. 在討論版面表達意見，受不受WP:非原創研究、WP:原創總結、WP:可靠來源條款限制？
  2. 在這裏討論過程中，比如，某人評價另一個的觀點說「某某說的不中立」這句話是否屬於違反WP:非原創研究？或在討論過程中就需要用WP:可靠來源來證實「某某說的不中立」這句話。
  3. 在此討論過程中，我就您剛剛說的那句「你還是沒有理解到」提出WP:可靠來源來證實的要求，是否有理或合理？
請別說我咬文嚼字，我在這裏就遇到了這種類型無理要求的騷擾。--SH9002 (留言) 2009年5月17日 (日) 19:48 (UTC)[回覆]

要大概地統計可靠來源的數量非常簡單，使用Google學術搜索與資訊搜索即可。這兩種搜索都只會搜索可靠來源。

其中，學術搜索的結果：
"國共戰爭":"國共內戰"：91:551
資訊搜索的結果：
"國共戰爭":"國共內戰"：5:51
孰多孰少一看便知。順便說一句，Wikipedia:非原創研究認為數學計算並非原創研究。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月16日 (六) 19:50 (UTC)[回覆]
（不是針對本統計的統計內容，僅就統計技術而產生的現象）突發聯想，看來有時候，一千次重複的謊話要比說一次的真話來得「真是可靠」〖這樣的表述絕對避免了侵犯戈培爾的版權，但是有原創研究的嫌疑:)〗。--SH9002 (留言) 2009年5月16日 (六) 21:06 (UTC)[回覆]
那 閣下可以讓媒體說一千零一次真話，只要您能做到這點，維基百科就可以採用您的真話名稱。維基百科編者不能替讀者決定知識的真假，我們也沒有聲稱「國共內 戰」是真話，只是這個名稱被絕大多數的可靠來源採用了而已，我們只是這些知識的忠實記載者。要用獨特的想法來改變維基百科的條目，請先改變維基百科以外的世界。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月17日 (日) 14:10 (UTC)[回覆]
對不起，前述已說：（不是針對本統計的統計內容，僅就統計技術而產生的現象）突發聯想。這裏僅就回覆中的表述做回應：「那閣下可以讓媒體說一千零一次真話」--若我可以讓媒體說一千零一次真話，那麼這句真話就不是真話。這過去納粹德國幹過，現在仍然有在幹這種事。我若贊同這樣的做法，在下就不會在這裏做上述的突發聯想。謝謝--SH9002 (留言) 2009年5月17日 (日) 15:56 (UTC)[回覆]

要注意中共新聞不少都是一個官方版本定位其他全國新聞只能轉載，單一來源就化成了無論來源Begantrue (留言) 2009年5月17日 (日) 11:40 (UTC)[回覆]

我記得Google資訊是會把雷同新聞算作同一條的。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月17日 (日) 14:06 (UTC)[回覆]

何謂「國共內戰」？維基無法予人客觀答案！

「國共內戰」一詞用於中共方面片面戰略宣傳。

「中 國共產黨」乃為民國十年，蘇聯派令所成立之在中國的謀權勢力。依此已言明，「中國共產黨」乃為外來（國）力量據以侵奪在中國利益之傀儡工具，為一非中國一 國之內之政治團體，若反對這一點，則何以具體化說明蘇聯派令之環境背景？或者想以「國共內戰」一詞來達到隱藏或竄改此一歷史事實之目的？更加影響了「中國 共產黨」源於共產世界之脈絡證明，則維基何據實以稱「百科」？

繼受蘇聯派令而成立，此一點又較諸民初軍閥割據不同，軍閥乃為清軍所遺之殘餘勢力，雖受外國勢力支援，仍屬中國原生，而中國共產黨卻是實實在在的為外國勢力於中國所建立者，一如東北「滿州國」與南京汪兆銘之山寨「國民政府」。

「國共內戰」一詞的意義，「國」為中國國民黨，「共」為中國共產黨，「內戰」指為一國之內之戰爭。

則中國國民黨為中國一國之內之原生政黨，此點毫無疑義，而中國共產黨可僅稱為中國一國之內之政黨否？據本主題第一、二段之說明，請問認同「國共內戰」此一詞者，能否提出說明？若無法依一、二段之情況據以說明，則何以言「內戰」乎？

中 國共產黨政權承認辛亥革命，對於西元1912至西元1949年之中國政權，稱為中華民國，意即最少承認在這些年間的中國大陸正統政府為中華民國，同時若不 以中共觀點視之，中華民國依其歷史軌跡的驗證，更同樣是正統合法政權，試問以「國共內戰」觀點來闡述的人士，在一個正統合法的政府之下，「擁有私人武裝力 量的團體」，這是什麼意義？政黨為政治性質的私人團體，而它擁有武裝力量，那會有什麼結果？即使在現今的大陸政權之下，可否令任何的私人團體擁有私自武裝 力量？若答案是肯定的，那麼，是否這私人團體要如何打劫搶殺，或是進行恐怖作為，該政府皆要概括承受？！而若答案是否定的，則此私人團體為非法。

請問認同「國共內戰」觀點的人士，一個非法的私人團體對正統合法政府所進行的武裝戰爭，應稱之為何？

「國共內戰」還能分成第一次與第二次？就說第二次好了，蘇聯在中國境內之東北接收日降武器物資，為何不是交給正式受降的正統合法的中華民國政府，卻是交給私人團體中國共產黨，此欲何為？此意又何意？

請以「中共武裝叛亂」取代「國共內戰」一詞。

叛亂的無可撼動的證明依據，乃為西元一九四九年，中華人民共和國在其後稱為北京的北平成立。

要能成立此一政府，先決條件即是幹掉中華民國這一政府，則幹掉合法正統政府的行為，稱之為何？叛亂！

反叛原合法正統政府的造反作亂行為。亦無言之為「起義」之理，「義」在何處？以「民主」口號起「義」，卻至今無任何民主跡象，卻更有一部反民主憲法的張牙舞爪，時間已過六十年矣．．．

呷飽未 (留言) 2010年8月4日 (三) 04:30 (UTC)[回覆]

中國共產黨是外來團體，這個算原創研究。至於「武裝叛亂」取代內戰，請問您聽說過索馬里和塞拉利昂嗎，還有個什麼美利堅聯盟國武裝叛亂？

關於「WP:可供查證條款」的應用

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仔讀了WP:可供查證，發現有不少人沒弄清楚這個條款，就開始濫用這條條款。

--SH9002 (留言) 2009年5月16日 (六) 18:41 (UTC)[回覆]

非可靠來源只有在說明其自身的條目中才能使用，方針中已經說得很清楚了。BTW，可供查證（乃至三大方針）是我翻譯的，至少我算是弄清楚了這個方針的吧？--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月16日 (六) 19:40 (UTC)[回覆]
這裏借用上面曾說的話「何謂大家都認可的可靠來源，而那些又不是？我發現有些人在提出所謂可靠來源理由時，本身是建立在缺乏中立性基礎上的。這裏就產生了(對)可靠來源(及非可靠來源的判斷) 和中立性這兩個標準向衝突的情況。當然可靠來源，中立性的標準本身是帶有爭議性的」。尚且還有在一些『形式上是可靠的來源』本身由於中立性問題事實是『不可靠』的現象的存在。特別是在任何能涉及觸及到政治邊緣的語句中(哪怕並非語句表達的中心內容)都能遇到這個問題。--SH9002 (留言) 2009年5月16日 (六) 20:46 (UTC)[回覆]
可靠來源的判斷標準已經在維基百科:可靠來源中詳細列出了。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月17日 (日) 14:11 (UTC)[回覆]

請注意

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時勢造英雄，我認為我對國共內戰所做的編輯並沒有什麼不妥，如果你要修改，請先說明理由，不要引發編輯戰。--歷史研究 (留言) 2009年7月4日 (六) 03:08 (UTC)[回覆]

時勢造英雄，閣下的立場讓我很不能理解，為什麼給國共內戰和我提出的討論加上刪除符號（這是在閣下的對話討論頁上發生的情況）？明顯現在還沒這個必要。下面回到原來的問題上。我提出討論，閣下不給任何詳細回應，只顧打編輯戰，連這裏的國共內戰名字和我提出的討論都要加刪除符號，實在有失公允，閣下的中立性也很讓人懷疑（刪除符號我在編輯本次大段內容時將其撤銷）。 另外，我認為國共內戰中使用南京國民政府並沒有歧義。要說有歧義的時候，是在抗戰中，那時有一個汪偽政權的所謂「南京國民政府」，但條目中我編輯的地方，已經是第二次國共內戰時期了，汪偽政權的所謂「南京國民政府」早已經不存在了，所以歧義的問題並不存在。而且，這個稱呼也不存在中立性問題，相反，可以更準確的支出當時的「國民政府」所處的時期，因為，在第二次國共內戰時期，「國民政府」遷過幾次都。所以我堅持使用南京國民政府。 最後，請閣下認真回應一下，不要再打無謂的編輯戰了。也不要隨便加刪除符號。--歷史研究 (留言) 2009年7月4日 (六) 09:02 (UTC)[回覆]

最後，第一次我將因為手誤將國共內戰的共字打錯了，特在此糾正並致歉意。--歷史研究 (留言) 2009年7月4日 (六) 09:26 (UTC)[回覆]

時勢造英雄，這個問題我已經說過了，在上面。正是因為此處不指汪偽政府，所以才不存在歧義，請你認真看我寫的，不要斷章取義。而且，你還是沒有在這裏做出任何回答。最後，請閣下不要一味打編輯戰，請認真來討論一下這個問題。--歷史研究 (留言) 2009年7月5日 (日) 02:42 (UTC)[回覆]

成王敗寇罷了.

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各位所說的中立.是否真的中立.是否沒有一點個人感情色彩？ 有的發言似乎有些盲目的反對共黨. 很多人大呼大陸人被洗腦的同時.自己是否也在接受着類似洗腦的宣傳和教育. 根據所謂的『有史可查的資料』所作出的判斷時.那些資料又是否絕對公正？ 我不相信有什麼絕對公正和完整的資料. 第一方也好.第二方也行.第三方也罷. 所謂的資料肯定就是歷史真相？ 另外.誰是誰非真的那麼重要嗎？ 成王敗寇而已.也不說歷史選擇了共產黨之類白痴話. 反正.如今的統治者是共黨. 還有啊.這個詞條真的有些不太中立的味道. 我來這裏要看到的是中立.至少看起來中立的信息. 以上各位的爭論看的我眼暈. 維基能不能換個格式啊.... 

                                            一个路人弱弱的说道.

內戰責任歸屬

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最簡單的問題，如果國民政府應該被推翻，而且只能以非和平方式推翻，那麼誰先發動內戰就似乎並不重要。如果國民政府是一個偉大光輝的政府，一個能夠領導人民走向正確航向的政府，那麼就不應該推翻它，那麼誰要推翻它誰就是錯誤的，究竟是哪一方掀開的火，也就不重要了。

當一個罪犯正在被槍決的時候，如果你有疑問，你就要問：「這個人該不該死」，而不是去問：「為什麼每次都是警察先開槍殺人？」——廢話：這個歹徒先開槍殺人的時代已經過去了！

責任歸屬的總結

內 戰責任歸屬主要在於：當時的國民政府是否應該被推翻？如果不被推翻，國民黨右派領導的國民政府有什麼辦法繼續取信於民，繼續領導5億中國人民，從根本上改 善他們在中華民國前35年的狀況？如果國民政府沒有可能，在可預見的將來，從根本上改變民國前35年的狀況，則是否存在和平推翻國民黨統治的可能？如果不 可能和平推翻國民黨統治，則是否存在暴力革命當中發生的暴力過當問題？以及如何鑑定暴力過當？

總結為以下兩點：

第一，在 國民政府執政失敗的情況下，國民政府是否有自我改革的能力，並且從根本上改變國民政府內部的極度腐敗，中華民國貧富極為不均，軍閥割據，毒品泛濫普及，土 匪惡霸遍地，治安無存，大量農民失去土地，大規模疫情天災人禍不斷，人民餓殍遍野，全民文盲，民國工業基礎極為薄弱，且一大半被外資壟斷，政治方面對內高 度鎮壓，對外積貧積弱的面貌？需要多長時間來改變？通過什麼辦法來改變？

第二、中共暴力革命的方式是否可取？暴力是否過當？是否有溫和的、和平的方式可以選擇？

關 於第一點，首先歷史不能假設，歷史沒有給中華民國政府更多的時間和機會。但可以肯定的是，無論是當時的中國普通人民，還是中國共產黨、中國的民盟，均對國 民政府的改革普遍失去信心。經濟方面，抗戰勝利後國民黨接收大員的嚴重腐敗，五子登科；蔣經國在上海打老虎的失敗，物價飛漲，經濟秩序崩潰；戰爭方面，內 戰期間蔣桂二系的爭鬥，國民黨各軍閥派系之間的爭鬥與不配合，面對中共的攻勢，中華民國的中央指揮混亂以及幾乎被腐敗徹底癱瘓的國家機器無從應對，國軍士 氣低落，兵敗山倒；政治方面，民國政府對民盟人士，政治異議人士的屠殺與迫害，等等方面，令當時的中國人民和世界各強國，如美國、蘇聯，對國民政府徹底失 去信心。

關於第二點、中國共產黨在成立之初，在第一次國共合作期間，在陳獨秀的帶領下，中共的理想是與中國國民黨共同革命北伐，建立一個 民主共和的聯合政府，而中共本身則並不擁有武裝力量。但第一次國共合作以蔣介石為代表的國民黨右派發動的上海清黨血腥結束。大批中國共產黨員被殘酷殺害， 最終使中國共產黨放棄了組建聯合政府、和平革命的路線，而改由武裝鬥爭來實現奪取全國政權的路線。

在抗日戰爭結束以後，沒有任何武裝力量的中國各民主黨派人士，以張瀾、沈鈞儒等人為代表，亦曾寄希望於和平解決中共爭端，建立民主共和的聯合政府。但事實是，惟有擁有「幾十萬杆破槍」的中共才有資格與國民黨平等談判——即重慶談判，而手無寸鐵的民盟則一直缺乏跟國民黨平等談判的機會。最終民盟在國民政府軍警的包圍下，被迫宣佈解散，大批民盟人士遭到國民黨特務的暗殺、恐嚇、監視、毆打、軟禁，致使民盟各黨派人士最終全面投向中共一方。

關於中共在革命戰爭期間，某些地點出現使用暴力過當的問題，中共內部也有一定的反省聲音。右派國民黨對中共的批判也主要集中在使用暴力過當的問題。

這段文字雖然有論文色彩，但意思就是這個意思，建議保留。如果有才高八斗者給與改寫，寫得更像維基文章，那更好。--祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月22日 (日) 20:27 (UTC)[回覆]

確定嗎？這一整個章節完完全全是為共產黨解套，用那種ＬＫＫ"替天行道"的論點寫成，是不是把讀者當白癡？加上章節中註解，很明顯的違反WP:原創總結。要不然大家在最後面也來加一些中共建國後一些包括文革，大躍進，東反西反等的血腥政策，來解釋共產黨欺騙人民，發動內戰，讓中國人民幾十年來生命塗炭，死的人比日本人殺的還多。笑死人了，維基是這樣寫的，哈哈。Blueshirts (留言) 2009年11月24日 (二) 05:56 (UTC)[回覆]

我 覺得，訴說苦難革命家史還是有其必要性的，你難道能說民國的社會弊端與國共內戰無關？如果你說，上述所指出的民國弊端，有一項不存在，或者有誤，那你可以 更改。但我認為，我都是引經據典，也符合當時的情況，也許數據不準確，但是統計本身就是一種謊言，統計無法做到精準，但是意思就是這個意思，你說大躍進餓 死千萬人，文革弄死百萬人，也不是準確數據，也只能估算。

你可以說毛澤東想當皇帝，但是想當皇帝的人海了去了，年年有，代代有，為什麼毛澤東會成功？難道蔣介石不想坐江山？——這就是毛澤東所寫的「中國紅色政權為什麼會存在」一文給出了答案，我也做了引用。所以說，毛澤東想做皇帝不是主要問題，問題在於為什麼毛澤東會成功？蔣介石會失敗？

你 所說的文革，躍進，反右，那跟內戰有關嗎？如果無關，可以放在其他條目阿。但我之所編輯總比以前的版本強，以前的版本把內戰的責任歸結於誰先發動內戰以及 中共暴力過當的問題，那這很明顯，是不正確的。因為如果內戰該打，民國該被推翻，而且無法以和平方式推翻，那誰先開戰都無所謂阿，那既然是暴力推翻，那如 何鑑定暴力過當，也很難啊，而且這也不是主要矛盾阿。

就好像說，現在A犯罪嫌疑人被槍斃了，那你如果質疑，你應該問他有沒有罪，該不該 殺。而不是問為什麼是警察行刑時提前3分鐘開槍？也不要問為什麼是槍斃這麼暴力的方式，為什麼不能用注射死？也不是問「我認為B某也犯罪了，他怎麼逍遙法 外60年，現在還悠哉游哉做世界第二富翁？」我們現在問A某是否有罪，是否該被判死刑，你問B某做什麼幹嗎？因為你懷疑李登輝涉嫌貪污沒被抓，所以阿扁就 該無罪釋放嗎？這一碼歸一碼。—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月24日 (二) 13:46 (UTC)[回覆]

WP:非原創研究：「維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；——我所引用的，都是有據可查的已發表事實，怎麼能說是原創研究？要說是，那也是毛澤東和中國共產黨以及一大票專家學者的原創研究，不是我的。

另外，不要以為我在黑民國，我可是在給民國塗脂抹粉阿，要說我是黑民國，那是冤枉我了。實際上，民國的弊端還遠遠不止我所指出的幾項，舉例來說，民國有一個非常流行的形容詞，叫「五毒俱全」，現在你聽北京相聲的老段子，還有這段呢。何謂民國五毒？——騙、賭、毒、幫、娼。我還只是舉了毒和幫兩項，其他的騙、賭和娼我都沒說，這是在給民國留面子啊！去讀一讀魯迅的《阿Q正傳》，那裏面騙、賭和娼已經到了何等地步？即便我們說一個國家娼妓業發達，倒不至於亡國，但如果詐騙和賭博普及到全國各個角落，無處不在的時候，那國家也是必亡的！看見中國足球是什麼樣子了嗎？當時的民國跟現在的中國足球還真挺像的。—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月24日 (二) 16:04 (UTC)[回覆]

這 樣講還是不對。你寫的東西還是犯了WP:SYNTH。你只是把民國時期的一切弊端總合，原創說這是共產黨勝利的原因。我覺得要寫，就從政治，經濟，軍事， 諜報等主題寫起。加上國民政府時期經過軍閥共黨動亂，還有日本侵略，把南京十年的基礎都毀掉了。你引經據典的是弊端，可是他們跟內戰勝負有無關係是你的原 創，這就是所謂的WP:synth。不過沒錯，老毛比老蔣厲害，中國都完全統一了，天下都太平交給他了，殺的人還可以比前朝加日本殺的還多，頭號戰犯蔣光 頭可望不可即啊！Blueshirts (留言) 2009年11月24日 (二) 16:29 (UTC)[回覆]

我 覺得Blueshirts君有點說「跑偏」了。我們這一章只講民國社會弊端與內戰的關聯，以及內戰的責任。並不講勝負的原因。勝負的原因可能有很多，像你 所說的「政治，經濟，軍事，諜報，加上國民政府時期經過軍閥共黨動亂，還有日本侵略，把南京十年的基礎都毀掉」，但這都不是內戰的責任問題，這是勝負的原 因。我們主要討論責任問題。如果你認為關於勝負原因也應該寫，那可以另起篇章，並不矛盾。

我也並沒說民國的社會弊端是中共勝利的原因之 一，我只是說民國弊端是紅色政權能夠發生並長期存在的一個原因。而紅色政權能夠發生和長期存在，並不等於民國必然滅亡，民國還可以邀請紅色政權聯合執政， 還可以長期鎮壓紅色政權令其無法發展壯大。至於紅色政權為什麼會成功，這就是你所說的那些原因都有，這就複雜了，但是我們沒有討論這個問題。

所以blue君應該把現在已經編輯的內容看好，我們完全沒有討論勝負的原因，我們只是在討論民國弊端與紅色政權存在的關係，以及民國是否應該被推翻，如果應該，應該用什麼方式推翻，這就是內戰的責任的最根本問題。至於勝負原因，我們根本沒討論。—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月25日 (三) 05:55 (UTC)[回覆]

我 確實有寫「毛澤東認為，民國時期的階級剝削，人民生活負擔加重，附屬於各帝國主義勢力的各個軍閥之間的割據混戰，民國的政治制度腐敗、腐朽，中國仍然處於 半封建、殖民地狀態等問題，是中共紅色政權能夠發生並存在的根本原因[43]，中國人民不堪重負，支持革命，也是中國紅色革命力量能夠在艱難環境下迅速發 展壯大，並將必然獲得最終全面徹底勝利的根本原因」，這涉及到討論中共勝利的原因，但是我註明了，是毛澤東認為。如果國民黨方面不這樣認為， 那是另外一回事，你也可以註明，國民黨有其他的意見。但至少，毛澤東這樣認為。毛澤東在《愚公移山》當中提到了，他在文中認為中共「只要挖山不止」，「感 動人民」，「國民黨反動派」就必然失敗。當然，毛澤東的意見也是整個中共意見的代表。所以，也可以說，中共認為「中國人民的支持是國共內戰勝利的根本原 因」，那國民黨認為國共內戰失敗不是因為人民支持中共，而是有別的原因，你也可以註明阿。—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月25日 (三) 06:02 (UTC)[回覆]


假如某個觀點沒有在可靠來源中出現過，那麼就屬於原創研究。注意非原創研究方針針對的是觀點，而不是可供查證方針針對的事實。的確，民國五毒在有可靠來源佐證的情況下可以算是事實，但是要把民國五毒和國共內戰中國民黨失敗的原因聯繫起來，那麼就屬於觀點了——這種觀點，連同持有這種觀點的人，也必須要有可靠來源佐證，才能成為一項「關於觀點的事實」，才不會被視作原創研究。

所以，Yingfan919君您舉出的犯罪嫌疑人槍斃一例非常精彩，但如果要把這種質疑寫進文中，就必須要明確點明到底是誰人質疑的，有何來源佐證。中國大陸和台灣都有不少分析國共內戰中國民黨失敗原因、共產黨勝利原因的書籍、論文，您應該把這些書籍和論文作為寫「內戰責任歸屬」章節的來源，按比例地寫清楚這些書籍中的主流觀點和重要少數觀點，並一一說明到底是誰人持有這些觀點的；而不應該使用沒有直接提到國民黨失敗原因、共產黨勝利原因的文章作為來源，否則這些原因就是你歸納的，而不能自證為主流觀點或重要少數觀點。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月24日 (二) 17:42 (UTC)[回覆]

不會找的話，給幾個相關的搜索連結：[6]、[7]。注意變着詞語找會有更多的來源的。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月24日 (二) 17:57 (UTC)[回覆]


是blue先生自己想跑偏了，人家壓根兒沒有說民國弊端會導致民國滅亡，或者決定國共勝負。我所說的是，民國弊端導致了紅色政權的發生並且長期存在，而這一點是有文獻來源的，是跑不掉的。中國紅色政權的存在並不等於民國必然滅亡阿。

另外，我寫了民國不可能通過和平方式推翻，這一點，有上海清黨和對民盟的屠殺為佐證，這也是跑不掉的。但我也沒有說因為民國只能通過暴力推翻，所以民國就必然滅亡，有人要暴力推翻民國，那民國也可以暴力鎮壓阿，最後誰是勝者是另外一回事。

那麼當我們追究國共內戰責任的時候，當然首要問題，就是民國是否應該被推翻？如果應該被推翻，應該用什麼方式推翻？這就是內戰的責任問題。至於內戰勝負的原因，我根本沒討論。—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月25日 (三) 05:55 (UTC)[回覆]

OK，那請在條目中直接給出「民國弊端導致了紅色政權的發生並且長期存在」的文獻來源，那就什麼問題都沒有了。在維基百科，千言萬句的辯解也頂不上一條適當的可靠來源有效。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月25日 (三) 05:59 (UTC)[回覆]
菲菇說的沒錯。建議Yingfan翻一下劍橋中華民國史，裏面和你的看法類似的觀點一抓一大把。--Gilgalad 2009年11月25日 (三) 06:57 (UTC)[回覆]

責任的問題? 你再怎麼掰還是WP:SYNTH,我和非菇先生講的還不明白嗎? Blueshirts (留言) 2009年11月25日 (三) 07:10 (UTC)[回覆]

幾點說明

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  1. 請不要強制將簡體中文轉換為繁體，這是維基方針，也是編輯禮節。
  2. 使用「民國政府」是出於簡化表達方式的考慮，這一點和將「中國人民解放軍」簡稱為解放軍是一樣的。
  3. 太原不是民國政府在華北內陸控制的最後一座城市，此時中共還沒有佔領綏遠。
  4. 所謂太原五百完人，第一重要性不足以出現在這樣一個條目里，第二實際上是出於宣傳的虛構。
  5. 程潛、陳明仁「宣佈起義」是中立表述。
  6. 最後，該條目內容多處錯訛，如原來關於中共佔領南方諸城市的時間和方式這樣基本的事實大多錯誤，關於土改的段落也錯誤頗多，請幫助改進條目。--Gilgalad 2009年11月26日 (四) 12:51 (UTC)[回覆]

起義是中立？ 那是他們自己宣稱的，建議加個引號。投共都比叛變或起義還要中立。這跟用佔領而不用解放或淪陷是一樣的道理。Blueshirts (留言) 2009年11月26日 (四) 16:34 (UTC)[回覆]

「起義」、「叛變」扯不清楚的話，那就寫「起事」好了。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月26日 (四) 16:39 (UTC)[回覆]
請 注意，現在的版本是「程潛陳明仁宣佈起義」，這不就是說明這是他們「自己宣稱」的嗎？我認為這已經是客觀描述，而且迴避了「長沙和平解放」這一更普遍的說 法，灰菇的「起事」則略有原創的嫌疑。如果要詳細一些，應當是「程潛、陳明仁等通電宣佈脫離國民黨廣州政府，加入中共領導的政權和軍隊」。有些事情實際上 很清楚：武昌起義對於清王朝來說毫無疑問是叛亂，但在歷史和人民的角度上說則是明白無誤的起義；毛澤東在天安門宣佈中華人民共和國中央人民政府成立，這是 史實，而某些方面的說法則是成立偽政權。是否為了照顧這些扯不清楚的說法，就要在維基把它們「neutralize」呢？--Gilgalad 2009年11月26日 (四) 20:15 (UTC)[回覆]
用「和平易幟」、「宣佈脫離廣州政府，加入中共領導的政權和軍隊」如何呢？不過這種說法有些冗長，尤其是後面還要提到雲南、西康、綏遠等地的情況。--Gilgalad 2009年11月27日 (五) 15:06 (UTC)[回覆]

還有我建議使用中華民國全稱，因為民國政府的簡稱非常少用，而且才多兩個字，並不是像中華民國國軍簡稱為國軍。　Blueshirts (留言) 2009年11月26日 (四) 16:34 (UTC)[回覆]

在台灣非常少用民國政府，但是在大陸，民國政府是非常常用的，就是用於1949年以前的中華民國政府。一般所說的「民國政府」，「民國時期」，都是指1949年以前的民國。—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月27日 (五) 14:42 (UTC)[回覆]
同意。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月26日 (四) 17:40 (UTC)[回覆]
「民國政府」並不少用，請看google結果：[8][9]。--Gilgalad 2009年11月26日 (四) 20:15 (UTC)[回覆]

史料選擇

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在關於民國弊端和內戰關係條目中，有非常多的內容和註解都是來自毛澤東的著作（有五篇）。請問史料是這樣用的嗎？我通常是在英文維基編輯，對中文維基的規則完善是否常有質疑。第一點，在這節幾乎全用毛澤東的著作否犯了不合理的比重和NPOV。為何不用中，台，或外國歷史學者的看法。乾脆我們也引述蔣介石的蘇俄在中國，寫幾篇有註解的長篇大論幫國民黨解套。第二點，在英文維基中，有着極大的要求使用第二手史料(secondary source)。 在這章節中，沒有第二手史料，幾乎全部都是當事人高談闊論的論點。看不出問題嗎？前些時候，國共內戰文章還算中立，因為它只有關於戰爭的過程，加上經濟， 行憲，和國共理念衝突等的消息。不知何時在最後面加了兩個又長又中立性欠缺的解套章節。有必要嗎？對整個文章有幫助嗎？還是只是獻給相信替天行道成王敗寇 的人互慰用？總而言之，此章節碰觸到不少有關中立以及史料選擇的問題，留否問題之外務必能多改進。Blueshirts (留言) 2009年11月27日 (五) 16:43 (UTC)[回覆]

引用的篇幅確實太長了一些，摘出要點就夠了。內戰的根源應該是條目很重要的一部分，當時的社會、經濟、政治等各方面的情況都應該涉及。--Gilgalad 2009年11月27日 (五) 17:18 (UTC)[回覆]
中文維基引入對第二手來源的要求比較晚（今年上半年才引入），而且不少新手編輯時都不先去看方針，或者只看方針的名字，憑着自己的理解來寫。WP:非原創研究中有很長一段是敘述第二手來源的。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月28日 (六) 04:39 (UTC)[回覆]


關於「為何不用中，台，或外國歷史學者的看法」的回答：

首先，我並不認為引用毛澤東的文章有任何不妥。我之引用毛澤東段落，主要集中在內戰與民國弊端一章，這是有原因的。內戰是毛澤東打的，他為什麼要革命？難道這個要劍橋、哈佛他們去分析？——直接去問毛澤東自己好了！毛澤東寫得很明白！而那一章討論的重點，就是內戰與民國弊端的聯繫。當然如果劍橋、國民黨他們還有別的說法，儘量拿出來，但我手上沒有，如果他們有寫出來，那就儘量拿出來曬，我舉雙手歡迎！

第 二、眾所周知，毛澤東思想不是毛澤東一個人的思想，而是中國共產黨的集體智慧的集合；眾所周知，毛澤東文集不是毛澤東的個人創作，而是中國共產黨的集體創 作。毛澤東的文章，毛澤東的言論，毛澤東的觀點，均可以代表整個中國共產黨的集體意見，而非僅僅毛澤東的個人意見。所以引用的雖然是毛澤東的文章，但其實 是當時的中國共產黨的集體創作。毛澤東文集也幾乎是當時中國共產黨最主要的綱領性文件，要想找到當時中共其他的文章，是很難的。引用毛澤東文集，其實就等 於引用當時中共的綱領性文件。

關於「在這章節中，沒有第二手史料，幾乎全部都是當事人高談闊論的論點」的回答：第二手資料有很多，我中國 共產黨的宣傳機器不是吃乾飯的，但我在民國弊端於內戰關係一節不願太多引述，因為這樣會有更多網友看不同意；不過我在民國弊端的主要體現一章，因用的都是 第二手資料，怎麼能說我沒有引用呢？另外，也不要完全忽略當事人的高談闊論，如果人家的文章，能夠激勵當時的人民起來革命，符合中國後續的發展方向，並且 最終獲得成功，這說明人家說得恰中時弊，符合事實，很有道理。

關於引用篇幅太長的問題，其實我對引用的篇幅已經有刪減，但是刪來刪去還是太長，希望有高人相助。不過上面Gilgalad兄說得也很對，內戰的根源是非常重要的一部分，要了解內戰的實質，就必須了解內戰的根源，所以這個部分不能馬虎，不能省略。—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月28日 (六) 14:50 (UTC)[回覆]

—祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月28日 (六) 14:35 (UTC)[回覆]

菲菇說的是對的。一次文獻（第一手資料）可以用，但是第一要控制使用範圍，第二隻能用於說明的目的，不能用於論述。這個條目之所以現在是個大雜燴的模樣，根源就在於當初Amphylite這位用戶喜歡往裏面塞一次文獻，然後加上個人原創的評論。--Gilgalad 2009年11月28日 (六) 15:35 (UTC)[回覆]
實在不行，就砍掉所有無來源的評論重來吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月28日 (六) 15:40 (UTC)[回覆]
已經把長篇大論的第二次國共內戰移到子條目了，會在那裏做點清理。對於這個條目，我覺得應該先考慮一下是否應該和國共關係合併？--Gilgalad 2009年11月28日 (六) 15:48 (UTC)[回覆]

拆分

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我將第二次內戰一章中更新的部分合併到子條目第二次國共內戰（原來這一部分的內容就和子條目重合）。建議擴寫這個子條目的導論部分，作為該章節的主要內容，篇幅最好和前面幾章相當。另外，後面關於內戰根源或者責任的幾章內容過於零散，建議適當清理後合併到相關章節和子條目。--Gilgalad 2009年11月27日 (五) 17:36 (UTC)[回覆]

另，現在國共內戰條目中還有大量國共合作的內容，是否應當考慮把國共內戰與國共關係適當合併？--Gilgalad 2009年11月27日 (五) 17:39 (UTC)[回覆]

拆得太多了吧。４５年前的資料保存了一大堆，大陸變色的章節竟然只剩下一小節。合理嗎？Blueshirts (留言) 2009年11月27日 (五) 19:03 (UTC)[回覆]

我上面已經說了這章現在剩下的部分需要擴寫，後面那幾章要清理合併。請善意推定。--Gilgalad 2009年11月27日 (五) 19:13 (UTC)[回覆]
謝謝提醒。Blueshirts (留言) 2009年11月27日 (五) 22:44 (UTC)[回覆]
個人認為此條目應該拆分，此條目可專指二戰後的國共戰爭。民國遺民 (留言) 2011年4月1日 (五) 09:04 (UTC)[回覆]

這些照片可以貼嗎

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關於民國弊端的主要體現一段，我這裏有河南大饑荒時期，河南災民吃樹皮的照片http://news.ifeng.com/history/vp/200911/1130_5626_1456493_2.shtml

民國時期的乞討兒童（1946年）http://club.china.com/data/thread/1011/2705/74/29/1_1.html —祝你天天生日快樂 (留言) 2009年11月30日 (一) 20:29 (UTC)[回覆]

照片來自愛歷史，那裏註明「本站遵循：署名-非商業性使用-禁 止演繹 3.0 共享協議」，這個授權協議不能在維基媒體使用。不過，我覺得這些照片應該另有原始出處，如果能證明都是在1947年以前發表、或者拍攝之後50年內從未發 表過，那麼這些照片的版權實際上已經過期，任何人都可以直接按照pd使用。但，即使照片可用，建議最好用於專門有關這一事件的條目作為說明，比如中原大饑荒。--Gilgalad 2009年11月30日 (一) 21:27 (UTC)[回覆]
看看這些照片上的貼滿了各個網站商標，維基百科就根本沒法用。—SH9002 (留言) 2010年6月16日 (三) 06:33 (UTC)[回覆]

國共內戰條目問題討論

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就對第一次、第二次國共內戰條目編輯整理後，我發現所謂的國共內戰條 目，包括英文維基的定義都是極不明確的。尤其是現時中國北京政府對第一次國共內戰中共黨活動的極大誇大，讓很多人以為當時就是國民黨在打共產黨，其中的廣 東叛亂，廣西叛亂，中原大戰等都一筆提過甚至不作解釋。以至於目前國共內戰英文條目對應為「Chinese Civil War」，讓人誤以為這個和美國的Civil War是一回事。我建議將國共內戰條目重新整理如下：

  1. 產生原因
    1. 意識形態
    2. 兩黨關係
    3. 國際影響
  2. 第一次國共內戰
  3. 第二次國共內戰
  4. 結局

希望大家參詳。—Edouardlicn (留言) 2010年9月12日 (日) 07:56 (UTC)[回覆]

誠然像之前某人所說，人文條目的確容易產生紛爭，吃力不討好。我在這裏就排排版，往後還是轉進我的法國大革命裏好了。法國的事情不會有國共兩黨紛爭，不會有中國大陸和台灣的觀點衝突，寫起來多爽。—Edouardlicn (留言) 2010年9月12日 (日) 15:03 (UTC)[回覆]
此段結束後建議存檔到國共內戰討論頁。—Edouardlicn (留言) 2010年9月22日 (三) 11:29 (UTC)[回覆]

拆分拆分拆分

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「軍事衝突與兩岸對峙」、後續評價等等諸多內容都應該是在第二次國共內戰的主條目內，而不是在這裏出現，現在這裏越擴張越大了！這個條目建議精簡為大型消歧義頁面，導引指向兩次戰爭。而國共合作明明應該出現在國共關係條目內的。現在這個條目主要與第二次國共內戰和國共關係這兩個有着太多的重複處了。——全麥麵包 （請張嘴） 2010年5月6日 (四) 12:58 (UTC)[回覆]

精簡是贊成的，但設成大型消歧義恐有不妥。因為參考其他語言維基版本，並無此種情況。可以豐富子條目，精簡主條目。但不要設成消歧義。--歷史研究 (留言) 2010年5月6日 (四) 13:48 (UTC)[回覆]

參考其他語言版本畢竟是參考，我們可以創新嘛。然後，我其實就是小誇張了一下，因為這個條目內偏題的內容實在是有點冗長了，本都應該移到那些條目裏面變成主要內容，而不是在這裏堆砌。—全麥麵包 （請張嘴） 2010年5月6日 (四) 14:02 (UTC)[回覆]

創新我是支持的，畢竟中文維基應該有自己的特色。實際這個條目已經大規模精簡了一次了，不過確實仍顯得太龐大。可以寫成一個精練的條目，但不要弄成消歧義了。--歷史研究 (留言) 2010年5月7日 (五) 04:30 (UTC)[回覆]

軍事衝突與兩岸對峙建議保留，但內容不應過分擴張。—Edouardlicn (留言) 2010年9月22日 (三) 11:25 (UTC)[回覆]

目前的狀態還不錯，應該基本上達到要求了。--歷史研究 (留言) 2010年9月23日 (四) 09:24 (UTC)[回覆]

清理

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條目混亂不堪，又缺乏文獻註釋。凡是與主題關聯不大或者明顯有原創色彩的內容請一概刪除，其他文字請合併到子條目第一次國共內戰和第二次國共內戰。--Gilgalad 2010年9月29日 (三) 14:17 (UTC)[回覆]

大規模的清理應該已經差不多了，不過一些相關章節確實還有整理的必要，文字方面還存在一些問題。--歷史研究 (留言) 2010年9月29日 (三) 14:49 (UTC)[回覆]
條 目精簡我是贊成的，現在也的確看起來清爽多了，不過原本有的「戰爭影響」一節，小弟我認為不用全部刪除，只要精簡即可，兩次內戰不可能沒有互相影響，整個 內戰所帶來的影響還是需要說明的。也請大家不要把國共內戰的「國」簡化成國民黨，畢竟和共產黨作戰的，是國民黨領導的政府，不是國民黨本身。此外，國共關係不應該和國共內戰合併，畢竟國共關係並不是只有內戰的打來打去而已。—大摩 ~精益求精~ 2010年9月29日 (三) 15:12 (UTC)[回覆]
總的來說，條目不要變成消歧義就好了。--歷史研究 (留言) 2010年9月29日 (三) 15:23 (UTC)[回覆]
影響和評價可以有，但是之前的內容寫得太爛，與其保留下來讓後面的編輯傷腦筋，還不如留白等待有能力的人另起爐灶。--Gilgalad 2010年9月29日 (三) 16:24 (UTC)[回覆]
嚴格說談不上爛，但引用來源方面太片面，主觀性描述又太強了，雖經多次修正，還是不能改變其大方向。--歷史研究 (留言) 2010年9月30日 (四) 10:34 (UTC)[回覆]
我也只是寫了個框架，目前我加入的內容可能包含不中立的東西，而且最嚴重的是包括第一次、第二次在內很多內容都沒有來源。—Edouardlicn (留言) 2010年10月1日 (五) 11:17 (UTC)[回覆]
問題都出自之前A用戶的編輯，他把維基當bbs了。--Gilgalad 2010年10月1日 (五) 21:39 (UTC)[回覆]

指揮官

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建議指揮官只寫上雙方的最高軍事決策人，不實際掌握軍隊的汪精衛、向忠發等人應該刪掉。國方應該包括軍事委員會委員長、國防部、軍政部部長，共方應該包括軍委主席、總司令、總政委等。--Gilgalad 2010年10月1日 (五) 21:12 (UTC)[回覆]

「行憲國民大會」一詞既不常見、也不準確！

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1. 該條目的正式名稱是「第一屆國民大會第一次會議」。

2. 姑不論台灣沒有那種稱法，會出現那種便宜行事的稱呼是因為那是行憲後在大陸召開的唯一一次。所以那是從國民大會在大陸短暫歷史的角度看的不精確簡稱。

3. 「制憲」是某個時點或期間，「行憲」則是自某時點起都是，除非遭中斷。1947/12/25憲法施行後就算行憲了，而不是從1948/3/29開始! 中華民國台灣的「行憲紀念日」就是12/25. 理論上，中華民國自1947/12/25後天天都在行憲！ 現在也是行憲時期，那之後的每次國民大會都算行憲國民大會! 包括2005年第七次修憲廢除國民大會的國民大會也是「行憲國民大會」! 所以「行憲國民大會」是不精確而有語病的文字!

4. 我所加入的文字「選舉總統副總統」就是說明「第一屆國民大會第一次會議」的功能，並以*[第一屆國民大會第一次會議|國民大會]*避開全稱和少見而不準確的稱呼!

-- WildCursive (留言) 2011年7月18日 (一) 14:15 (UTC)[回覆]

優良條目評選

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～移動自Wikipedia:優良條目候選～（最後修訂）

國共內戰（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：國共內戰-中華人民共和國歷史，提名人：肚子又餓了 (留言)

(※)注意此用戶近期涉入賄選行為，目前尚未有方針可供社群處理類似舞弊行為，但是在計算最終票數時應另外考慮，以保障結果的起碼透明與公平性，並且降低此投票結果在未來受到質疑的機會。-cobrachen (留言) 2012年1月9日 (一) 03:25 (UTC)[回覆]

此條目存在嚴重的中立問題！

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此條目存在嚴重的中立問題！我要求列出更多的觀點。例如。中共的觀點，國民黨的觀點和第三方的觀點。如國民政府軍改中國國民革命軍。請管主明事！--龍騰四海 2012年2月5日 (日) 16:48 (UTC)

此條目存在嚴重的政治偏見！

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此條目存在嚴重的政治偏見。要求台灣學者增加內容。另外請舉例出雙方觀點。此條目帶有中共的官方色彩。要求從新編寫！請大家共同代有中立的觀點來編寫。不要代有個人和官方色彩。謝謝大家！--龍騰四海 2012年2月5日 (日) 17:05 (UTC)

司徒雷登引述出處不詳

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該條目中「根據引述，美國駐華大使司徒雷登曾說，1949年前中國平均每年有300萬-700萬人死於飢餓，嬰兒死亡率是170-200‰，人口平均壽命則不足35歲」，這段文字的司徒氏原始記錄或正規文獻引用在何處？

司徒氏所言似無出處

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原條目中寫道，「根據引述，美國駐華大使司徒雷登曾說，1949年前中國平均每年有300萬-700萬人死於飢餓，嬰兒死亡率是170-200‰，人口平均壽命則不足35歲」，其原文引述來源為「www.stnn.cc/reveal/200910/t20091021_1149148.html，國民黨統治期中國到底餓死多少人，《星島日報》網站」，而該網頁顯示此文摘錄於鐵血網，再追查，最早有此記載為一網絡帖文，內稱此段文字為「司徒雷登在他著名的白皮書中所言」云云。另外，最近有人又重新添加了這段文字，只是將出處更改為大陸鳳凰網摘自大陸一份小報《快樂老人報》的新聞報道，實際上與前次星島網的內容無異，亦無原文出處之註釋。

然而本人查《中美之關係》（即1949對華白皮書）第六章（專門記載司徒雷登駐華情形），不見有此種論述，再以英文關鍵字形式檢索於google，發現唯一載有類似文字的，是中共官方出版的海外英文雜誌CHINA TODAY在2009年第4期刊登的一篇署名為WU NAN的文章：Food in China: From Getting Enough to Eating Right，其第一節提到："According to John Leighton Stuart, before 1949, 3-7 million Chinese people died of hunger each year. Providing enough food for 550 million people was the key question faced by new China."，除此之外，我再未找到一篇類似的英文報道，這篇文章後來又被一家中國英文學習網站收錄並譯成中文，總而言之，除去一切BBS上無有出處之網文及將此種網文加以引述之報導，皆不見有司徒氏原語之記載，故望持此說者，能夠提供確實之原始、可信資料為好。—以上未簽名的留言由180.112.21.211（對話｜貢獻）加入。

司徒雷登的話放在「國民黨評價」裏面並不合適。不過民國每年餓死（或者說非正常死亡）多少人在學術界有結論：復旦大學侯楊芳《中國人口史》根據民國時期的調查資料估計，民國人口粗死亡率在25-35‰（對比三年自然災害死人最多的一年死亡率26‰），不同地區和年份有較大波動。1930年前後抽樣調查，即使沒有戰爭和災害的地區死亡率也在30‰左右。而中華人民共和國建國後5年，死亡率立刻下降到10‰，所以司徒雷登估計民國每年餓死幾百萬這個數字只低不高。--Gilgalad 2013年4月18日 (四) 13:34 (UTC)[回覆]
司徒雷登關於嬰兒死亡率的數字很可能來自北平第一示範衛生區二三十年代的報告，這個衛生所和美國人很有關係，而且當時司徒雷登就在北平的燕京大學。--Gilgalad 2013年4月18日 (四) 13:40 (UTC)[回覆]
那所謂司徒氏言死百萬的敘述是否有原文、原始資料亦或當時可信之引用可查？若實無，當不能以司徒雷登之口來為「很可能來自北平第一示範衛生區二三十年代的報告」做替代，更不當做猜測性的論斷來製造此一言語。再而其次，民國人口統計問題，中國學術界並無結論。正如台端所提，由復旦大學研究團隊苦心而成的《中國人口史》第六卷中，侯楊方認為如果把民國年間慘烈的戰禍與天災與1949年後的「和平紅利」的差別刨除，則1949年前後的人口增長模式差別並不大，且進一步認為中國傳統高出生率、高死亡率、低增長率，變成現代發展中國家高出生率、低死亡率、高增長率這樣一種中國人口模式的轉變，發生於20世紀上半期，即民國時期（人口史第六卷，頁610－611）。

搜索了司徒雷登回憶錄 "Fifty Years In China" The Memoirs Of John Leighton Stuart Missionary And Ambassador，沒看到任何依據。 Happyseeu（留言） 2013年9月25日 (三) 01:08 (UTC)[回覆]

本詞條未曾對一些重要問題提及

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1.國民政府在抗戰時期大量將地方軍閥武裝派上抗戰前線，藉機消滅異己的問題。地方軍閥和實力派雖然同屬於國民政府下屬軍隊，但並不屬於中央軍序列，亦擁有部分獨立指揮權（如閻錫山的晉綏軍）。和共產黨的第十八集團軍，新編第四軍等屬於同一性質。他們為國家浴血奮戰的功績，不可簡單算在蔣介石的國民政府之內。

2.抗戰結束，國共和談的其中一個重點是國大議席問題。詞條中沒有絲毫提及。

3.全面內戰爆發的時間應該在1946年，1947年2月國軍已經佔領了延安，不可能以此算為內戰爆發的開始吧？

此句語氣不順，需改善

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「雙方對峙」段之『1996年中華民國第一次總統直接民選，中華人民共和國方面以東南海域為目標，實施彈道飛彈試射，中華民國國軍均進入高度備戰狀態。是次危機由美國第七艦隊以「經過」之名進入台灣海峽而緩和，但解放軍軍機「不出海」之默契從此被打破，解放軍軍機活動範圍延伸至海峽中線，壓縮了中華民國空軍預警時間。2007年中共十七大時，中共中央總書記胡錦濤提出「兩岸簽署和平協議」主張，當時執政的民主進步黨不予理會。』此句語氣不通順，極難理解，需原編者稍加修改。

將「國共內戰」移動到「國共戰爭」是否妥當？

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本人認為應該將其移動回「國共內戰」。如果有意見，可在此討論，待達成共識後再做決定。若無人發表意見，本人在一周後將自行移動。望大家見諒。--Lizi-republic(討論) 2014年11月16日 (日) 07:20 (UTC)[回覆]

  • (＋)支持 支持還原到「國共內戰」--太刻薄（留言） 2014年11月23日 (日) 03:12 (UTC)[回覆]
  • (－)反對&(！)意見：1950年中華人民共和國佔領海南島及其之前的都可稱為內戰（或至少 中華民國（臺灣）與 中華人民共和國疆界穩定的1955年），之後的就不屬於內戰了。臺灣與中華人民共和國毫無任何行政關係已有65年，且將持續下去。更何況外來流氓殖民團體中國國民黨完全不代表臺灣已經是很久的事了！（至少從1988年李登輝繼任總統時起、或從1986年民主進步黨成立時起、或從1950年有非國民黨人士當選首都市長等公職時起）世界符合維基百科規範的學術或二/三手來源基本上都不認為臺灣與中國這些年來還能稱為內戰，不是稱「戰爭」就是稱「侵略」，臺灣更沒幾個人會接受1950年後還將臺灣扯上「內戰」這可笑的名詞！臺灣人只有一句話：「國共內戰？干我屁事！」若要移動至「內戰」，就該把1950年後不屬於內戰的文字刪除或移至其他條目。--WildCursive（留言） 2014年11月23日 (日) 04:32 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持 用國共內戰。 --LHD（留言） 2014年11月24日 (一) 03:15 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持 國共內戰切合當時的時代背景，也是兩岸高層共同的認知，台灣人？想要代表全體台灣的話還請您進入立法院或者總統府。 --Jycstart（留言） 2014年11月27日 (四) 21:09 (UTC)[回覆]
完成。--Jimmy Xu 論 2014年12月18日 (四) 02:15 (UTC)[回覆]

國共內戰何時結束？

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@Shizhao：條目訊息欄內，第二次國共戰爭：1945年—1949年。註解卻寫：此處所列結束時間是根據1979年1月1日。「1949年結束」與「1979年結束」互相矛盾，不應該並存。這個問題應該引用權威性的可靠來源解決，而不是編輯自己做出判斷。--歡顏展卷（留言） 2016年12月14日 (三) 07:22 (UTC)[回覆]

國共內戰在法理上仍未結束，不然何必討論兩岸和平協議。 198.35.47.18（留言） 2019年7月30日 (二) 16:53 (UTC)[回覆]

@Barter84 兩岸尚未有簽訂停戰/和平協定，（也即法理上仍在戰爭狀態），兩岸要和平協定一直是一個活躍議題，這是明顯的事實，為什麼被你說成是「片面的爭議性說法」，並多次回退？ Hhsj（留言） 2019年8月1日 (四) 20:48 (UTC)[回覆]

廢止動員戡亂相關法規，結束敵對狀態 是單方面的說法和做法，這跟」兩岸法理上的戰爭狀態「毫不相關 Hhsj（留言） 2019年8月2日 (五) 12:08 (UTC)[回覆]

  • 廢止動員戡亂時期臨時條款，這就是落實行為，法律優先適用，縱然如此這也沒做斷言。所謂「內戰尚未結束之說」已經提供來源證明是屬於方面性的片面觀點，請不要在維基百科將片面觀點斷言，否則就是違反維基百科方針。--Barter84（留言） 2019年8月3日 (六) 10:32 (UTC)[回覆]

我認為你所提到的，只是兩岸「事實上的和平行為」，和兩岸」法理上的戰爭狀態「無關。法理上的戰爭結束不是單方面可以決定的。


1907年海牙第4公約 第五章 停 戰 第三十六條　停戰是交戰雙方通過相互協議停止戰爭行動。

國際法教科書p177 結束戰爭狀態通常有以下三種方式：（1）締結和平條約 （2）聯合聲明 （3）由戰勝國單方面宣佈結束戰爭狀態 海峽兩岸沒有通過這些方式結束戰爭狀態。

而且「法理上停止戰爭狀態需要交戰雙方簽訂和平條約」該共識早於海牙公約就已經存在 三百三十五年戰爭是英國南部的錫利群島與荷蘭共和國之間發生的一場戰爭。這場戰爭開始於1651年，持續335年間雙方處於宣戰狀態，為世界上持續時間最長的戰爭。事實上，雙方並無任何人員傷亡，甚至未有發射一槍一炮。戰爭宣言的合法性未能夠確定。至1986年，錫利群島議會與荷蘭簽訂和平條約，宣佈戰爭結束。

反過來講，假設兩岸「法理上不處在戰爭狀態」，那請問兩岸探討簽訂和平協定是在做什麼？ --Hhsj（留言） 2019年8月3日 (六) 15:36 (UTC)[回覆]

和平協定議題在馬政府和蔡政府都有多次提到， 2015年5月4日蔡英文國立台北大學演講說「台灣社會對兩岸和平協議沒有心理準備，現階段不需要討論」而不是「兩岸已經和平/結束法理內戰，所以不需要討論」

1991年之前，毫無疑問的兩岸當局都認為兩岸處於「法理內戰」狀態，91年之後廢止動員戡亂時期臨時條款，但是目標"(四） 兩岸應摒除敵對狀態"的「國統綱領」一直適用到2006，此後台灣當局也沒有提過「兩岸法理內戰狀態結束了」及其等價描述。 我認為，舉證責任在貴方，請問貴方認為「法理內戰」於什麼時間結束了？如何證明？


「維基百科:維基百科不是什麼」方針說明：維基百科不是宣傳工具，如有觀點或意見希望得到其他人支持，請移駕至個人博客或論壇。

--Hhsj（留言） 2019年8月4日 (日) 12:54 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了國共內戰中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月25日 (日) 06:56 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了國共內戰中的5個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月16日 (六) 11:37 (UTC)[回覆]

長征在文中應該寫作什麼比較中立？

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a，逃亡 b，撤退 （英文維基Long March說這是一次military retreat） c，其他

另外，應不應該加括號（一名長征）？ 因為長征這個名字是指代這個事件常用名， 一般讀者可能想不到點一下「逃亡/撤退」結果跳轉到「長征」詞條 Hhsj（留言） 2019年10月12日 (六) 22:06 (UTC)[回覆]

個人感覺 逃亡 貶義比較重， 撤退 貌似比較中立 Hhsj（留言） 2019年10月12日 (六) 22:15 (UTC)[回覆]

英文維基寫 The massive military retreat of Communist forces lasted a year and covered what Mao estimated as 12,500 km (25,000 Li); it became known as the Long March

我感覺並不失中立 Hhsj（留言） 2019年10月13日 (日) 04:19 (UTC)[回覆]

撤退，如果要以你個人喜好，又能勉強符合規則，這個是相對好的方式，但其他人怎麼看，我不擔保的，你丟去條目探討去探討不是更好？奇怪欸你--49.217.216.30（留言） 2019年10月13日 (日) 04:27 (UTC)[回覆]
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