维基专题讨论:历史/成员
条目质量提升公告
[编辑]利玛窦已经开始条目质量提升计划，欢迎参加--百無一用是書生 (☎) 09:15 2005年3月23日 (UTC)
欢迎参加水浒传的条目质量提升计划--百無一用是書生 (☎) 07:56 2005年4月7日 (UTC)
欢迎参加越南战争的条目质量提升计划工作--百無一用是書生 (☎) 18:34 2005年4月22日 (UTC)
欢迎参加西学东渐的条目质量提升计划工作--百無一用是書生 (☎) 14:10 2005年6月16日 (UTC)
我觉得新加坡历史后面关于独立后的发展史有点“差”。希望大家编辑一下？Ang bin marist 12:49 2007年3月27日 (UTC)
希望大家关注一下三皇五帝这个条目，神话跟历史混淆不清，连人选都没挑好。大利稽 2007年10月18日 (四) 04:49 (UTC)
条目质量提升计划
[编辑]条目质量提升计划目前正在进行丝绸之路条目的质量提升,欢迎加入。--百無一用是書生 (☎) 10:54 2005年5月16日 (UTC)
能否写一写中亚浩罕国的条目？
[编辑]这个国家以前没有听过 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 02:13 2005年4月13日 (UTC)
你们有没有人知道亦纳勒术海儿汗的资料,外面没一本书说此人—哲里 2007年7月5日 (四) 09:18 (UTC)哲里
我们先来进行一下协作练习吧！
[编辑]现在抗日战争这个条目大体上基本完成，不过在细节上需要补充、完善和删减，建议各位大人能够一同协作，对这个条目进行质量提升，大家认为如何？--学习第一|有事找我:P 02:45 2005年5月6日 (UTC) 能否写一些白帐汗国和喀山汗国的历史—哲里 2007年6月6日 (三) 10:08 (UTC)
欢迎指正和修改
[编辑]琉球国已经于北京时间18号凌晨编写完毕，敬请大家批评指正，对有出入和有不通顺的地方给予指正修改。也可以给我留言--user_talk:信陵使 1：20 2005年5月18日 (UTC)
那些中国古代官制的条目都太差了吧！
[编辑]都依照着几本书，很少参考考古成果。--数字崇拜 14:04 2005年6月8日 (UTC)（发现没签名，后补签名）
--- 那这位朋友请帮忙在条目中加入考古成果吧！！--Ffaarr 13:30 2005年6月8日 (UTC)
- 主要参考《睡虎地秦简》《张家山汉简》（其他的网上不好找）。明年下半年就可以完成了。--数字崇拜 14:10 2005年6月8日 (UTC)
--- 有关于中国古代官制的东西，我这里倒是有一点。不过，可能需要花些时间找一下。其中，有一本书值得大家看一下《中国古代文化图典》，作者是王力。--月黑风高 17:55 2005年9月25日 (UTC)
关于古代官职，阅读北大学者阎步克的著作应该很有帮助，他主要研究方向就是中国古代官僚制度。家庭主夫 22:20 2006年10月10日 (UTC)
如何不找找《周礼》之类的书？--文光 10:08 2007年3月29日 (UTC)文光
中国古代官制一直都是每个朝代在变化的,根据其政府决策层的想法和实际民情结合 在变化,要编写起来很多,不过我倒是有点兴趣想参与最好做一个统一的编撰,按朝代来—Alexbear (留言) 2008年8月15日 (五) 14:58 (UTC)
关于加冕和在位
[编辑]不知道在这里发是不是合适，我不是历史科班，所以有一个很初级的问题：
我在亨利一世 (法兰西)页里发现这样的描述，他在1027年加冕为法国国王，但是他的在位时间却是1031年—1060年，即，自其父去世的当年开始。我想请教加冕和在位时间的关系，谢谢。Demos 23:53 2005年9月25日 (UTC)
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--百無一用是書生 (☎) 02:31 2005年12月1日 (UTC)
神鹰军团
[编辑]“神鹰军团”这名称是否错误? 我认为改为“兀鹰军团”较好。
--Chanueting 07:37 2006年1月7日 (UTC)
- 现在已经改称为“秃鹰军团”了。
--影武者 13:41 2006年7月22日 (UTC)
越南的民族属性和历史争议
[编辑]首先南越国是一个独立国家，它的都城和大部分疆域都位于现在的中国境内，一部分疆域位于越南境内。所以我觉得单单挂上越南的历史模板或者中国的历史模板都显得不中立，而且也太繁杂。我的看法是将这些模板都去掉，在参看一节仅保留和南越国有关的条目链接，而不出现越南历史模板或者是中国的历史模板。
--长夜无风(风言风语) 17:48 2006年6月21日 (UTC)
- 也好！那就依照长夜无风管理员的意思。其实“南越国”不只是属于中国历史的一部分，也是属于越南历史的一部分。当然其建国者南越武帝赵佗是属于原始的汉民族，但其统治的人民乃是现代壮族、傣族（包含泰国人、寮国人）、布依族、侗族、黎族等壮侗语系的百越先民；另外虽然越南的京族（主流的越南人）和芒族语言系属未定（暂时列为南亚语系的孟-高棉语族），但是其发达的声调结构，应该算是壮侗语系的民族吧？
- “南越国”（前赵朝）的历史定位，越南的史书《大越史记全书》列入越南的朝代之一，但是其都城却是现代中国的广州市，我想现代的越南人或许感到有些尴尬……。
--影武者 18:42 2006年6月21日 (UTC)
我认为越南人和孟高棉民族不属壮侗语系的，这在学界上的认识十分一致。至于越南方面，越南希望将自己与古越国挂勾由来已久，清朝安南国王上书要求赐名“南越”，清朝就明确指出，安南之地不是古越地，如赐名南越恐会引起误会，最后赐名越南，即“越地之南”，正好表明了越南不属古越人，而为古越人之南。至近代越战结束后越南再把自己和古越国挂勾，以为侵略中国的历史依据，但学术上（不管中国或西方主流学界）都找不到证据能把二者挂勾起来。这是现代越南的国家意识型态的问题，不代表真正的学术研究成果。
--Chungpui 11:58 2006年7月1日 (UTC)
- 越南“侵略”中国？我看是中国“侵略”越南才对吧！还有越南皇朝的历代君主有“双重身份”，一是“安南王国”国王，另一是“大越帝国”皇帝；不过以现代标准来看，从前越南的正式国号是大越帝国，而君主名称就是皇帝。
- 越南人当然是古代百越民族的后裔，如同土耳其人是古代突厥民族的后裔是同样意思。当然现代越南人所说的越南语暂时列入南亚语系孟-高棉语族，不过它的声调结构却和壮侗语系是一样发达。最近有些越南语言学家倾向改革越南语，把孟-高棉语的成分剔除掉，并且向泰语跟寮语借词，或许可重新定义为壮侗语系的语言。
--影武者 17:33 2006年7月3日 (UTC)
历史上的确是中国侵略越南的时期较长，我指的是近代越南把自己与南越国挂勾，是近代越南对华南怀有野心而作的历史依据，在七十年代中至末越南政府就曾表示“凡红棉花开的地方都是越南领土”。近代越南对华南领土的野心和历史上中国对越南的侵略是绝不能混为一谈的。
至于“越南人当然是古代百越民族的后裔”，不知其“当然”所据为何？单就语言来说，单是声调结构是不可作为语言发生学关系的，张琨先生很早就指出声调在语言里属后起现象，南方汉语、侗台语、越南语等都有十分近似的声调发展轨迹，更大可能是地域接触使然，而和其本源无关。更经典的论证，是海南回辉话，本属一种无声调的南岛语言，在海南植根约五百年后，竟然发展出和附近汉语、侗台语等十分接近的声调系统了。此更说明了声调不可作为发生学的证据。
要谈语言的亲属关系，主要还是从基本词汇的系统性对应谈，而在这方面没有很强证据指越南语和侗台语有什么亲属关系，反而越南语与孟高棉语较为接近（虽然也谈不上很密切）。如果我们考虑到，广西的壮语和印度的Ahom语相距那么遥远，或广西壮语和海南临高话分化那么早期，尚保留有十分明显和具语音系统性的基本词汇对应关系，那么为何与侗台语世代比邻而居、交往密切的越南语却几乎看不见什么对应关系呢？
至于向谁借词的问题，更加与语言系属没有关系。
我可以说，如果任何学者能找到确切的、令人信服的证论证明越南语属侗台语，那么他将会和李方桂等学术大家一样在这圈子里名留千古。可惜，未有人找到。
--Chungpui 21:48 2006年7月3日 (UTC)
- 要推论各种民族的起源，以语言学来分析并不算准确，例如土耳其、芬兰与法国。土耳其人自认为是突厥民族后裔，其实是奥斯曼土耳其帝国征服小亚细亚（安那托利亚）后，其征服者将自己的语言强迫施压在被征服者身上，现代的土耳其人其实是突厥化的印欧语系安那托利亚语族后裔，连土耳其国父穆斯塔法·凯末尔·阿塔土克的容貌也是不折不扣的白种人（纯粹的突厥人是黄种人）；芬兰人的外表大部分是金发碧眼，但身体却显露出“蒙古斑”的特征，所说的语言是乌拉尔语系芬-乌戈尔语族（也是源自黄种人的语言），远祖可能是乌拉尔民族侵略北方日耳曼民族，最后居少数的乌拉尔民族却被占多数的北方日耳曼民族所同化，但部分北方日耳曼民族却承继了侵略者的语言，然后演化成为现代的芬兰语，而芬兰人身上的遗传基因倒是白种人成分大于黄种人成分；至于法国人的民族起源，其实就是拉丁化（罗马化）的凯尔特人（高卢人）后裔，但是其国家名称“法兰西”却是来自西方日耳曼民族的法兰克部族，所以法国人也就是“种族上是凯尔特人、语言上是拉丁人（罗马人）、国号上是日耳曼人”的混合民族。
- 我要再次强调：越南人当然也是古代百越民族的后裔，虽然语言上是南亚语系、壮侗语系与汉藏语系的混合语（暂时列入南亚语系的孟-高棉语族），但是其血统最接近泰国人、寮国人、广西人、广东人、福建人（包括使用闽南语的台湾人）、浙江人等拥有百越族缘的现代人民，实在无庸置疑。
--影武者 16:47 2006年7月4日 (UTC)
我个人是主攻侗台语言学的，这方面的情况我大概了解。越南语的核心基本词汇中与侗台语和汉语有系统性关系的部分极少，几乎可以说侗台语与汉语对越南语的影响是后天的。要知道即使是混合语，也会有主次之分，孰主孰次，是必须搞清楚的事，就算克里奥耳语和洋泾滨语也不是一句“混合”了事的。当然我也承认语言不可作为判断民族起源的唯一依据（虽然是颇不错的依据），但至少看来现在影武者兄也承认了单从声调结构不可判定“越南人属壮侗语系民族”。而再按上一则留言影武者兄将越南人与土耳其人和芬兰人类比，似乎你是认为越南人是“被孟高棉化的侗台民族”？另外我最想反问的是：那影武者兄又是拿什么依据说明越南是“侗台民族”、拿什么依据说明越南与南越国的关系呢？单凭越南方面对自己历史的阐述？如果是要真正提出证据的，我看目前为止较具参考价值的是基因分析方面的资料，但我对遗传基因研究不多，如果不介意的话，望请提出可供查核的理据（如较具权威性的学术论文）支持你的说法。否则我会觉得你的论点未必流于一厢情愿。
--Chungpui 02:31 2006年7月5日 (UTC)
- 台湾有一位医学家林妈利博士，曾于2001年发表一份遗传基因研究报告指出，所谓南方的一些汉民族，其实大多拥有古代百越民族的基因血统，并且跟国外的泰国人、寮国人、越南人有共同的血缘（可参造此连结），由此可证明语言学并非分析种族的正确来源。Chungpui先生是使用粤语的香港人、我则是闽南系统的台湾人，其实都是古代百越民族的直系后裔，当然也包括越南人在内。
--影武者 16:45 2006年7月5日 (UTC)
- 你提供的这篇文章有问题，因为这篇文章的研究本身没有验证越南人的基因样本，而只是拿现成的其他文献引用其有关越南人的资料，可是这网页的却没有提供那份被征引文章的出处。请你找一找究竟林博士是从哪里引了她的唯一一句与越南人有关的资料。她这份大作本身和我们讨论越南人的来源没有什么关连。
- 又按：我虽然是说粤语的，但祖源是浙江人。浙江人也有百越民族的血统，其实百越民族是现代汉族的其中一个主要源头，而百越民族和古汉人通婚血统相混绝不始于秦始皇征岭南，亦不始于征服和单向同化，而同样北方汉人之所以和南方汉人有基因特征上的差异，并不是因为他们是“汉族”咱们“不是汉族”，而是因为南方汉人血统上受古百越民族影响较大，而北方汉人血统上受阿尔泰系民族影响较大所致。林博士大作假定了“北方汉人”就是汉人之正宗，以此比照南方汉人“其实不是汉人”，认识颇为偏颇。事实上，现代汉民族根本没有“纯正”一说，在整个中华大地上都不可能找到与古汉人一脉相承别无渗杂的“纯汉人”。以自已血统“不纯”作“不是汉人”的论证很有问题。如果论纯的话，其中一个很可能的结果，是原来最纯正的汉人竟然是藏族！！--Chungpui 17:07 2006年7月10日 (UTC)
(又按：我不明白为何影武者竟然会把人家的留言讨论删去，你凭什么这样做的？？？？）Chungpui 05:44 2006年8月21日 (UTC)
- 我可不想被当作“懒人包”，有本事你就使用“Google”努力搜寻吧！要不然你可以亲自询问林妈利博士的研究过程。我实实在在告诉你：在台越南人也认为自己是古代百越民族的后裔，就算语言有孟-高棉语的成分，但是其绝大部分血统都是接近现代中国南部居民和泰国人、寮国人的。我还有其它条目等着我关注，不想在此浪费时间。
--影武者 13:50 2006年8月21日 (UTC)
- 请你不要私自删人的留言，上面的“又按”是我写的东西，不是你写的东西，你不是管理员，你无权删掉。请你尊重别人，也尊重你自己。 Chungpui 14:50 2006年8月21日 (UTC)
哼！竟然加上两段留言并用黑体语法来公开羞辱我！Chungpui之流你已经爽够了吧？用这种方式来满足“自慰”的快感，还真是“好样的”！
--影武者 22:55 2006年8月21日 (UTC)
- 影武者是傻瓜，固执己见，不肯听人讲，所以他的账户遭到永久封禁。
- 越南的意思是“百越之南”，百越的南面已经不是越族。就像美国，美国的南面是墨西哥，不会还是美国自己。
- 越南语﹑粤语﹑客语﹑闽语保留很多同音同义的汉字，是因为这些语言都曾受到古汉语的强烈影响，并不是因为这些语言同源。这些语言的上层受到汉语影响，但底层是不同的。
- John Cruel（留言） 2012年3月12日 (一) 13:35 (UTC)
推荐《全球通史》(斯塔夫理阿诺斯)
[编辑]《全球通史》是老书了,斯塔夫理阿诺斯 著：
- http://www.angelibrary.com/real/world/ 《全球通史》全书
- http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&lr=lang_zh-TW|lang_zh-CN&as_q="全球通史"+"斯塔夫理阿諾斯"
--量子公民™talk 07:59 2006年7月31日 (UTC)
三国时期与东汉时期
[编辑]最近某用户（User:Stargate756）从曹操、关羽等条目中删除“三国”相关分类或信息，强调这些人死时曹丕尚为篡汉，按照某种标准三国还未“正式”开始。我认为三国或者任何历史时期的划分从来是可以有不同观点的，即有按照挂名前一个朝代的正式消亡，也可以按照实际历史的统治、斗争局面。如同春秋战国时代，并不在乎有一个“东周”的存在。资治通鉴可以采用前者，但是同样三国志可以采用后者，一样是正史。 而且从文化传统来讲，称曹操为三国时期重要人物或者三国时期诗人，只怕没有人能跳出来说。谁去找一本不说曹操的“三国”来？或者不说曹操的“三国诗”来？我认为一个人物如果即可以按照一个标准划为东汉人，也可以按照另一个标准划为三国人，Wiki不应该有什么取舍，应该同时保存两个分类。不知道大家意见如何。—Msuker 2007年10月19日 (五) 16:17 (UTC)
- 说起三国都会想起刘关张，不必太拘泥于东汉结束与否吧！东周与春秋战国也是一个很好的例子。──S M Lee 2007年10月27日 (六) 03:31 (UTC)
我觉得毕竟三国历史好看和著名大都在于东汉末年，只要在词条前说明下就好了。──User:ciked 2008年10月31日 (五) 19:24 (UTC)
关于儿童十字军条目
[编辑]您好，维基的编辑群们，我是一个路过的网民，在看到你们儿童十字军的条目太少，且是一个小作品，就调 了英文版来看，发现两种语言的版本有巨大出入。
首先，关于事件的原因，中文版说由教士发起，认为前几次东征失败乃因成人有罪，无法解放主的坟墓，但 英文版则说，这起传说乃是一连串事件加总后的以讹传讹：宣称看到上帝的男孩，和平解放耶路撒冷，出发前往 意大利，孩童遭奴役变卖。如此看来，光是发起人差异极大。
再来，英文版又补充了一些近代观点：有研究指出，儿童十字军的传说是在事件发生后30年，当时编年史家 误用了pueri (拉丁文的男孩)，以children代替，而因此撰写出富戏剧性的故事，事实发生的故事(英文维基上有 详述)，可能只是因为经济结构改变，德国和(或)法国的小耕农变成流浪汉，最后前往意大利，却从未抵达耶路撒 冷，这些人有些因缺水粮而死去，或者有些被变卖成奴隶，但其成员绝大部分，都不是孩童。
最后补充，因为不知道请求改进在哪边投诉，所以在这里发文，若管理员觉得不妥，请自行修改，谢谢。
--220.132.123.52 (留言) 2008年3月10日 (一) 19:30 (UTC)
历史修正主义的主体是史观的改变，其次才是修改／或篡改历史。两个观念大为不同，应区分之。详情请在 talk page 回应。—Kittyhawk2(谈♥) 2008年8月30日 (六) 05:49 (UTC)
有熟悉韩国历史的人吗？能不能提供个韩国的简史呢。
在编撰日本皇后条目的时候，从藤原定子开始，条目的box出现了“皇后-中宫”并立的问题。
在11世纪前，日本天皇的后宫最高者为“皇后”，也被称作“中宫”；但之后“中宫”也被单独作为妃嫔的称号使用，“中宫”的地位有时低于“皇后”，有时却又是相等。
有时一朝会出现一位皇后vs多位中宫，继承box的界面就会出现多个继任者或者前任的情况。如藤原威子条目，她是中宫，当朝没有立后，继承box应该写成：
| 前任： 藤原娍子（皇后）藤原妍子（中宫） |
日本皇后 1018年—1036年 |
继任： 祯子内亲王（皇后）藤原嫄子（中宫） |
但察看后面的条目，均将同一朝的皇后与中宫看作“前后传承”的关系，变成 前朝皇后-前朝中宫-本朝皇后-本朝中宫...的形式，在位时间也因此混乱起来。比如后冷泉天皇的后宫里，先立了一位中宫，前后立了两位皇后，这时现有的继承box时间线就显得混乱了。章子内亲王的条目便是例子，她是中宫，同朝还有两位皇后藤原宽子、藤原欢子，她的前任应为祯子内亲王（皇后）和藤原嫄子（中宫），而现在的条目仍然将同朝的皇后及中宫视作传承关系：
| 前任： 藤原嫄子 |
日本皇后 1046年—1069年 |
继任： 藤原宽子 |
我觉得如果要更改的话，最好达成一个修改的共识，有以下几个处理办法：
·日本皇后条目只取“皇后”弃“中宫”，统一将“中宫”列入皇后之下的女官。
·日本皇后条目同时收录“皇后”和“中宫”，继承box遵从“同代一期”的书写规则，同一天皇的皇后与中宫为并列关系，不是前后继承的关系。
盼望历史条目编撰者能加入讨论，统一规范，谢谢！— --人格问题。 (留言) 2010年3月23日 (二) 09:41 (UTC)
需要怎样的方针？
[编辑]周、东周、春秋/战国这几个条目有重叠的内容如何处理侧重点？ Alex He Di (留言) 2010年4月5日 (一) 12:28 (UTC)
帮忙扩充或翻译
[编辑]我看过常任理事国中英文版.发现中英文质量上差满多的.希望有心人能够帮忙扩充或翻译一下..谢谢--旻月 (留言) 2010年4月10日 (六) 21:46 (UTC)
一直在把英文维基的中国历史条目反补到中文维基，但面对这个页面我犯难了
[编辑]en:History of the Jin dynasty (265–420)对应到中文的话，窃以为可以叫晋朝历史也可以叫两晋史。
但是现在晋朝已经成为一个特色条目了，涵盖的内容也比较多，似乎并不需要再多一个这样的条目。然而这样，这个关于中国历史的英文维基页面就永远没有对应的中文页面了？Wikidata下似乎已经不大支持不同的A语言页面链接到同一个B语言页面。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2014年11月9日 (日) 10:14 (UTC)
问：东法兰克王国与神圣罗马帝国是怎样一种衔接关系 ？ 为什么从奥托一世开始才称神罗 ？ 而其父捕鸟者亨利乃至再前的康拉德一世一直向前追溯到三分法兰克帝国的日尔曼人路易都称东法
[编辑]问：东法兰克王国与神圣罗马帝国是怎样一种衔接关系 ？ 为什么从奥托一世开始才称神罗 ？ 而其父捕鸟者亨利乃至再前的康拉德一世一直向前追溯到三分法兰克帝国的日尔曼人路易都称东法兰克国王 ？--Bernardin.de.Saint.Pidrre（留言） 2014年12月19日 (五) 23:23 (UTC)