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讨论:满族服饰

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建议改名：“滿服”→“旗装”

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“滿服” → “旗装”--火器营蓝翎长 2021年4月28日 (三) 02:30 (UTC)[回复]
原因：满服完全为现代原创名称，谷歌书籍搜索可见基本没有任何学术著作采用这种说法[1]，在谷歌引擎中搜索，除了现代原创外，还可见到很多无关内容，例如[2]，可见满服作为“服丧期满”所解释的页面。而旗装称呼古以有之，比如京剧里就有旗装戏之说，引擎搜索结果也为最多[3]。--火器营蓝翎长 2021年4月28日 (三) 02:31 (UTC)[回复]

补充：清代主要有旗装、满装、旗服之称，现代多称为满族服饰，但几乎就没有满服这种说法，所以完全不适合作为本条目的题目。--火器营蓝翎长 2021年4月28日 (三) 06:21 (UTC)[回复]

补充2:从我列举出的几个材料中已经事实上互相印证满族服饰在清代汉语环境中被称作"旗装", "满装"。其中包括清代女官德龄, 学术杂志, 戏曲书籍, 考古词汇证实这类衣服统称旗装或满装, 并无什么满服的普遍说法, 什么社群网站更不是可靠来源。--火器营蓝翎长 2021年4月30日 (五) 10:53 (UTC)[回复]

  • 建议移动到“满族服饰”。因为旗装和满装在当下也不是那么常用。至于满服，看起来只是少数低质量来源的说法。 —ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年4月30日 (五) 17:10 (UTC)[回复]
  • @Ws227：请阁下停止添加不可靠来源引证，满服之名为现代原创，古籍文献相关服饰研究学术书籍里根本就没有这种称呼，仅靠香港某社群某媒体并不足以引证此名称，只能更加证明为现代原创。满洲服之称呼实际上也不靠谱，鲁迅也不是民族或服饰研究学者，但其称之为满洲服可以代表晚清民国时代人对该服饰的一种表述，比现代媒体原创的可靠性还是强很多，所以予以保留。如果阁下有异议可在此讨论，请勿反复添加不可靠来源试图引证满服之称，维基方针并非有来源就可以采用，也要结合来源本身和条目的自身属性，我想阁下作为管理员不可能不清楚。

另，回应犬兄所言，移至满族服饰也甚为合适。旗装，满装历史、学术均存在此等名称，但现代确实不常用，一般通称满族服饰，所以支持移动满族服饰并移除移动模板。

还有，@Ws227：，一个身份来历不明，深受怀疑的州迪，不但睿亲王后裔身份存疑，是不是满族都不能证明的一个人，穿了个黄袍，留了个发辫就成少数满族人穿袍褂辨了？退一步讲就算是满族多尔衮后裔，如果满族就只有5个人，有1个人这样可以称作少数，否则1000万里有那么几个我看连极少数都算不上。再有你既然想写满族服饰条目就不能看点学术研究干货？一个媒体报道也不是对满族服饰专题报道，就能作为可靠来源来发明词汇和民族习惯了？请拿出实际研究证明少数满族男性留发辫，少数满族人士经常着袍服。要知道，特例人物什么民族都有，有一个这样的人并不能引证所谓少数之说，更何况此人连是不是满族都存在巨大疑问。-火器营蓝翎长 2021年5月1日 (六) 10:42 (UTC)[回复]

@Šolon： 个人认为既然现代有人会使用“满服”一词指称满族服装，就可以视为一个现代的别称或俗称，正式媒体有使用就作为这名称的可靠来源，满服则暂作消歧义，到有人写关于服丧期满的内容后再作主从消歧义--Ws227（留言） 2021年5月1日 (六) 19:41 (UTC)[回复]
此外，根据Wp:可供查证#可靠来源，主流报纸属于可靠来源，只是次于正式学术文章，所附新闻属于“某个特定的新闻报道是否可以作为某个事实或者观点的可靠来源应单独讨论”一类（见Wp:可靠来源#新闻组织），在未有更正式可靠来源前可暂时保留。其他属可疑来源，根据Wp:可靠来源#自行出版物与可疑来源作为其本身内容来源，只要符合以下情况即可使用：
  1. 没有过度的自我宣扬；
  2. 不包括针对第三方的主张；
  3. 不包括与主题无直接关联事件的主张；
  4. 来源内容的真实性未受到合理的质疑；
  5. 不是文章主要的来源。

文中使用可疑来源的内容符合以上情况，请勿粗暴移除--Ws227（留言） 2021年5月1日 (六) 20:22 (UTC)[回复]

@Ws227：，我找到民国时期称满服的一个学术期刊的例子了，因此满服之称可以保留，但肯定不能作为条目名称，因为目前没有比满族服饰这一称呼更普遍使用的说法，所以我把你来自于媒体的引证替代了。另外州棠州迪兄弟([4])身世饱受专家和专业机构质疑([5][6])，来源的真实性已经遭到质疑，所以应与移除。另外我移除的其他几个都是来自于自媒体，比如趣历史和搜狐滨海满族自媒体，不属于新闻组织或者自行出版物，所以也不应采用，但与事实没问题的地方我会替换为学术、正式新闻媒体（非门户网站自媒体）报道的内容，或者真实性不受质疑的媒体内容。--火器营蓝翎长 2021年5月1日 (六) 22:55 (UTC)[回复]

此外，我已经放弃移动至旗装的请求，满族服饰为题最为适合。-火器营蓝翎长 2021年5月1日 (六) 22:56 (UTC)[回复]

@Ws227：:还有请阁下勿粗暴回退才是，你不分青红皂白回退把我很多建设性的编辑也退没了。另外我怀疑你也没有仔细看我的留言，所以你把有问题的来源也回退回来了，比如 叶晓菁. 金銀線繡九團龍 — 清朝皇室禮服. 香港教育专业人员协会.  ，你说是什么教协的，连接里明明是搜狐。另外趣历史，搜狐滨海满族不属于正式媒体或自行出版物范畴。--火器营蓝翎长 2021年5月1日 (六) 23:16 (UTC)[回复]

感谢Ws227的努力，但我认为写条目的前提是要读来源，而读来源不是一件形式主义的事情。而且并非所有来源可靠性都相同。退一步说，即使我们仅仅用官僚语言来讲话：您应当知道新闻（即使是可靠媒体）在可靠性上本来就不如专著，更何况HK01作为新闻也不是很可靠。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年5月6日 (四) 01:11 (UTC)[回复]

关于来源争议的总结

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  • 满服、满洲服，我已经找到更可靠的严谨来源，故保留，来源也已经被更可靠者替代，所以我觉得这点应该已经没有争议了。
  • 阁下使用的来源有争议的如下：
    • 1.刘昱兰. TOP1城中奇人：现代满清10大习惯　爱新觉罗．州棠　留发不留头. 香港苹果日报. 2007-04-22.
    • 2.林可欣. 【在港满族人・上】薙发留辫　清代后人被嘲怪物：想保留满州文化. 香港01. 2017-03-15.
      • 以上虽然发布于正规媒体，但实际上真实性是被质疑的。州棠、州迪兄弟(二者为亲兄弟见报道[7])的多尔衮后人和满族身份均遭到正规满族协会的质疑(见[8])，你如果想证明有人穿满装，完全可以用别的不被质疑的来源，因此我已经换为人物无真实性争议且同为正规新闻媒体报道的成都满族祭祖仪式。
    • 3.清朝后妃佩戴的钿子是什么样的 钿子是什么时候出现. 历史. 2019-08-12 [2021-04-25] （j）.
      • 趣历史不是一个正规新闻媒体网站，而是一个内容可以随时发生变化的wiki类型百科网站，其网站介绍称“趣历史是国内最好的历史网站,一个历史知识的百科大全”，所以按照方针不是一个可使用的来源。
    • 4.文革时期民族政策. 华夏复兴文摘.
      • 华夏复兴文摘是一个个人博客还带有方针里所说之“游击队”性质观点强烈的网站，因此按照方针也不能作为二级来源引用。
    • 5.叶晓菁. 金银线绣九团龙 — 清朝皇室礼服. 香港教育专业人员协会.
      • 此链接是错的，链到搜狐滨海满族自媒体的内容里了，我已经找到本来的链接并修复了。
    • 6.滨海满族. 【智慧满洲】穿满族服装如何从娃娃抓起. 搜狐
      • 滨海满族是搜狐里众多自媒体的一种，并非来搜狐官方新闻，所以也属于个人博客一种，按照方针也不是二级来源。

@Ws227：再重申一遍，如果有异议请讨论，不要急着粗暴回退，可靠来源里讲要致力寻找最可靠的来源，阁下很显然没有去做，而阁下的粗暴回退，甚至把我很多的建设性的编辑都退没了，提升条目质量的编辑都乱退这就很不合适了吧？阁下想引用新闻媒体也不是不可以，但我列举出来的以上自媒体个人博客游击队网站类型的很明显按照完全不可引用或者完全有更适合的来源替代。--火器营蓝翎长 2021年5月2日 (日) 02:48 (UTC)[回复]

感谢，我本身时间不太够，您能找到更好的来源改善条目是好事--Ws227（留言） 2021年5月17日 (一) 20:16 (UTC)[回复]

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