分類討論:被防火長城封鎖的網站

當添加條目到 Category:被防火長城封鎖的網站 時，greatfire.org測試結果能否作為依據？

@GZWDer：以WP:V為由回退了Special:Diff/80442715，即便本人在編輯摘要中給出了greatfire.org的測試結果。

我不知道greatfire.org的測試結果是否可以作為滿足WP:V的條件？如若不是，那麼該分類 Category:被防火長城封鎖的網站 的意義呢？

我看了一下GZWDer君最近的貢獻，大量回退了其他人將網站條目加入到 Category:被防火長城封鎖的網站 的貢獻。

過去GZWDer閣下曾對該分類提出存廢討論但沒有通過，我想要知道GZWDer閣下現在的做法是否是因為廢除分類沒有通過而想要變相使該分類失去意義的做法？--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 16:46 (UTC)

1. 即使Category:被防火長城封鎖的網站得以保留，這些條目的分類也不符合可供查證方針。長期沒有來源的內容任何用戶都可以移除。
2. 參考Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2021年5月#參考英文指引，為頁面分類指引引入可查證性的要求，同時引入Uncited_category維護模板的提案裡面的討論，裡面提到了英文版指引說明無法從條目有來源的內容推出的信息不應作為分類依據。
3. 當然有用戶（例如Gohan）在條目正文裡面添加過相關信息，但是這些信息又被其他用戶移除過，參見KKBOX的歷史。條目正文不是我的編輯。
4. Greatfire是第一手來源，而且個人觀點沒有可靠來源敘述或者分析過網站的技術細節，所以不認為可靠（思想實驗：我自己也可以架一個網站，然後用這個網站的網頁內容證明維基百科沒有被封鎖。Greatfire和自己建的網站有什麼不同？）。

--GZWDer（留言） 2024年1月10日 (三) 16:59 (UTC)

我認為如果條目中沒有提及其被封鎖，就不應當加入。另外，某用戶曾批量加入「中華人民共和國封鎖」段落，並格式化地寫上「根據XXX測試，某年被網牆封鎖，即該網站在當地不能訪問」。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月10日 (三) 17:21 (UTC)

這個分類本來作用就是掛和罵GFW的，但是它封了太多的網站導致分類存在的意義存在疑問。如果有條目的網站被封了50%，還有必要保留這個分類嗎？或者被封到多少可以不再保留了？--Akishima Yuka（留言） 2024年1月10日 (三) 17:25 (UTC)

分類的作用不是用來掛和罵某樣事物，它只是客觀存在，每個人使用這個信息都有不同的目的。

這裡本不是討論這個分類存在意義的地方，以前存廢討論記錄都討論過了。

但閣下說的「網站太多使分類存在意義存疑的說法」，邏輯鏈條也並不明晰。一個分類是否包含太多的條目應該不是廢除該分類的理由，我相信這裡提到的也不是維基百科上包含條目數目最多（甚至僅僅較多）的分類。

打住，想要繼續探討該分類存在意義的話我更建議移步存廢討論。--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 17:56 (UTC)

我倒是認為本來連寫上Greatfire的來源也不需要。

因為對於生活在中國大陸的人和沒有生活在中國大陸的人卻有中國大陸伺服器的人，一個網站現在有沒有被封鎖本身是容易查證的，屬於顯而易見的事實（和「張國榮一定是香港人」的例子沒多大區別）。

非要問有沒有可查證性，當然是可查證的，還是親自動手驗證。

加上Greatfire的測試結果只是錦上添花。Greatfire和自己建的網站除了知名度以外沒有其它不同，但是可以親手驗證，反而更加鞏固了可查證性。--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 17:48 (UTC)

「有中國大陸伺服器」——那恐怕是移動聯通電信教育網，IPv4IPv6等等都有一個才行，因為不同ISP的封鎖是不同的。「親自動手驗證」等於原創研究——如果維基百科允許親手驗證，那麼可以拿親手驗證的結果給自己寫一篇條目。另外，有人有這種觀點：「就是一億人知道的東西，只要找不著二次獨立可靠文獻直接充分的介紹就不能寫」。--GZWDer（留言） 2024年1月10日 (三) 18:02 (UTC)

這個意見你過去在沒有通過的存廢討論中已經提過了。

不同中國ISP的封鎖方式是共性大於個性還是個性大於共性，我相信對於生活在中國大陸的人來說不難作判斷。

比如因為一些中國高校可以訪問谷歌學術，就說成是「中國沒有封鎖谷歌」，我相信任何有常識的人都不會同意的。--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 18:30 (UTC)

那麼之前有人問的，（Greatfire）封了百分之多少算被封？--GZWDer（留言） 2024年1月11日 (四) 00:00 (UTC)

我的意思是所有有條目的網站裡被封鎖的網站的比例。另外，大多數被封鎖的都是100%地區不能訪問，「封了百分之多少算被封？」這個問題能存在的情況非常少。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月11日 (四) 04:18 (UTC)

我認為greatfire是相對可靠一手來源，可能缺乏更加可靠、可參考的來源。Uncited_category的前提是，沒有「普遍、一致的定義」，也就是存有潛在、可證明的爭議，而不是無來源的都能移除。不建議大量加入「封鎖」段落，如果沒有二手來源或廣泛影響。反對「親手驗證」，因為不可驗證（查證），非常受時間、地域和測試環境（含失誤）的影響。--YFdyh000（留言） 2024年1月10日 (三) 23:05 (UTC)

本身一個匿名組織如何稱得上相對可靠？不具可追責性的來源當然是不可靠。--。->>Vocal&Guitar->>_留言 2024年1月10日 (三) 23:56 (UTC)

因為是該領域下少有的穩定的資料來源，「非常接近於事件本身」、「的內部觀點」，且印象中被一些報道引用而證明公眾影響與審視。描述性斷言、可加以驗證（如是否出現相反意見）。「相對」而非「非常」可靠。--YFdyh000（留言） 2024年1月11日 (四) 02:32 (UTC)

注意英文版說了「It should be clear from verifiable information in the article why it was placed in each of its categories」，所以條目內容沒有涉及的內容不能作為分類依據。--GZWDer（留言） 2024年1月10日 (三) 23:58 (UTC)

看被封鎖是否「顯而易見而且沒有爭議」。--YFdyh000（留言） 2024年1月11日 (四) 02:27 (UTC)

WP:第一手來源--Kethyga（留言） 2024年1月11日 (四) 00:52 (UTC)

可以作爲依據。GreatFire在同行間不具爭議，其結論也有紐約時報、華盛頓郵報、TIME、彭博、半島電視臺（第四段內鏈）、CNN等國際一流媒體乃至南華早報（正常地甚或作爲惟一專業來源）多次引用，沒有合理依據禁用；其報告介於一手、二手來源之間，像是接到綫報後的專業記者現場采訪報道的匯編，既不像業餘目擊者報告，也不像記者遠程組稿，更不像單條即時消息，相對更接近二手來源而非一手來源。退一步說，相較於大多數網站條目的上線日期、活躍狀態等資訊都基於內部官方一手資料甚或無來源，對此吹毛求疵無異於雙重標準。況且，維基百科創辦人Jimmy Wales還曾宣讀GreatFire獲得Index’s 2016 digital activism award的獲獎感言，與其吹毛求疵，不如先撤除維基各方針指引之中Jimmy Wales斷頭斷尾、形同個人崇拜的語錄，或改善真正的無來源、官方內部一手來源情形。— Gohan 2024年1月12日 (五) 04:14 (UTC)

這些條目引用的封鎖情況是網站的程序自動生成的內容，而這個程序的可靠性不能確定。報告至少大概率是有編審流程的，也即GreatFire對其內容負責。另外「維基各方針指引之中Jimmy Wales斷頭斷尾、形同個人崇拜的語錄」，提醒一下WP:NOTPART。--GZWDer（留言） 2024年1月12日 (五) 11:48 (UTC)

「而這個程序的可靠性不能確定」，這個程序曾有過出錯的案例嗎？--newerdrawn（留言） 2024年1月12日 (五) 12:28 (UTC)

有懷疑過。--GZWDer（留言） 2024年1月12日 (五) 12:43 (UTC)

其實不必一直糾纏GreatFire，網際網路干預開放觀察和GFWatch.org也提供測試數據集。@GZWDer：OONI發布新聞稿都是引用自己的測試數據，媒體也直接引用OONI的結論，你覺得夠「可靠」嗎。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月12日 (五) 15:26 (UTC)

即使是自己的測試數據也是有人檢查過的，經過篩選的信息（特別是如果媒體引用的是已經總結過的結論而不是原始數據）當然比不經過篩選的可靠。但是如果媒體報道過某某網站被封鎖，那麼應該引用媒體（第二手來源）而不是原始來源（第一手來源）。--GZWDer（留言） 2024年1月12日 (五) 15:28 (UTC)

我認為簡單而言：GreatFire的自動化測試結果只能算是未經過處理的第一手來源（1）；GreatFire可以自己單獨寫一篇脫離動態的文章（2）來展示（1）的數據；其他報道者可以應用前者去進行報道或者發表報告（3）。就維基百科項目而言，最好是（3），其次可能是（2）、（1），（1）未經過人工篩選的話可能存在異常。有時用動態生成或者來源會隨時間變化的統計報表的第一手來源可能是默許的，例如一些統計列表（例如TOP500的排行，來源就是隨時間變化的統計動態生成表）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年1月13日 (六) 01:01 (UTC)

我再多說一句：任何自動生成、未經人工篩選的內容都存在作弊和操縱的可能，例如隨時間變化的TOP500排行榜就可能人工操縱（從而不應直接引用作來源，即使Wayback Machine有存檔）。Greatfire也是一樣，例如網站可以屏蔽大陸IP訪問甚至自行生成reset包，這樣讓Greatfire會得到被封鎖的結果（把被封鎖的網站結果變成不被封鎖的也不是不可能，雖然比較麻煩，例如讓大陸DNS的解析到某個有效的大陸IP）。從而Greatfire至多只是（未必可靠的）說明中國大陸能不能正常訪問，並不能說明被防火長城封鎖。--GZWDer（留言） 2024年1月22日 (一) 18:58 (UTC)

同意你的看法。我之前說的「如果條目中沒有提及其被封鎖，就不應當加入」，中的「提及」的應當是總結測試結果的第三方來源，可能是GreatFire的查理、OONI工作人員或者什麼媒體機構，但是如果沒有這些，編輯者本人不應該自行總結。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月22日 (一) 20:36 (UTC)