Talk:俄羅斯入侵烏克蘭時間軸 (2024年9月)
針對META禁令內容編輯討論
[编辑]@Bagida520希望和你就9月18日META禁令內容編輯進行討論。
首先，2024年9月18日12:31本人首次刪除閣下有關內容的原因是由於閣下引述的資料USA TODAY中，沒有提及過任何關於烏克蘭的原因，僅提及影響2024年美國大選，因此刪除。
其次， 2024年9月19日05:53本人第二次刪除閣下有關內容的原因，是閣下提及「布林肯称俄罗斯媒体网络参与了乌克兰战争的军火贩卖和宣传」，同樣地沒有任何資料提及，因此刪除，並回覆「首先，Meta的禁令僅提及與進行外國干涉活動有關，不能與烏克蘭混為一談。其次，閣下所引用的資料，只將禁令與美國大選連結，與本頁面無關，建議閣下在美國大選頁面編輯。最後，閣下提及有關的原因是因為布林肯的言論，想必閣下應該清楚禁令由Meta發出，並非美國國務院或美國政府的禁令，Meta的禁令中亦沒有提及與美國政府制裁有關，美國政府的制裁亦沒有要求平台禁止俄羅斯的媒體。」
最後， 2024年9月19日11:02閣下回覆「*https://www.wsws.org/en/articles/2024/09/18/xaro-s18.html *https://www.nbcnews.com/news/us-news/meta-bans-rt-russian-disinformation-rcna171402 *https://www.washingtonpost.com/technology/2024/09/17/meta-ban-rt-russia-state-media/ *https://www.cnn.com/2024/09/16/media/meta-bans-rt-russian-state-propaganda-outlets/index.html 我的坚持源自于媒体来源的描述都认为禁令有关于乌克兰战争，反而如今是你无法证明Meta的禁令中亦与美國政府制裁无关。我建议你重新阅读维基百科的基本WP:VERIFY原则，而不是跟我谈个人主观/原创研究。根据举证的责任，你可以用反对来源来佐证你的观点，而不是自我判断，除非你自命自己比任何媒体更有权威性。如果你没有办法证」，本人查看閣下提及的資料，的確按閣下所說，媒體認為與烏克蘭有關，而布林肯亦有相關言論，但到2024年9月19日 (四) 11:09閣下才增添有關補充資料。因此在2024年9月19日 (四) 11:09前閣下的編輯已經違反WP:VERIFY「某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支援，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上」，因為第三方來源即「USA TODAY」中沒有提及閣下提出與烏克蘭有關的內容。
閣下要求本人遵守WP:VERIFY規則，「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源，這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽。」按照這項規定，有關媒體均是以「推測」形式，認為META的禁令與美國的制裁有關，而布林肯亦提及與烏克蘭有關，與有事實查證與正確性不相符，因為現時的事實是按照META的禁令「After careful consideration, we expanded our ongoing enforcement against Russian state media outlets. Rossiya Segodnya, RT and other related entities are now banned from our apps globally for foreign interference activity」當中沒有一個字提及烏克蘭或制裁。任何人均可以假設禁令與烏克蘭有關，但根據WP:VERIFY「所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌參照來提供可靠、公開的來源。參照的來源須明確支援條目中出現的資訊。」根據此項要求，「參照的來源須明確支援條目中出現的資訊」，本人無法「明確」看到閣下提及的META禁令與烏克蘭有關，而閣下所編輯的內容，「Facebook、WhatsApp和Instagram的所有者Meta宣佈，針對俄羅斯媒體網絡及其相關實體使用欺騙手段進行外國干涉活動實施禁令，將封禁RT、今日俄羅斯、俄羅斯其他國家媒體網絡在其平台上運營」亦同樣地沒有提及閣下堅持的「烏克蘭」、「戰爭」、「大多數媒體認為」和「布林肯」，因此在內容和資料均無關的情況下本人才先後兩次刪除。
閣下提供的來源亦沒有明確支援有關資訊。閣下提及「我的坚持源自于媒体来源的描述都认为禁令有关于乌克兰战争，反而如今是你无法证明Meta的禁令中亦与美國政府制裁无关。我建议你重新阅读维基百科的基本WP:VERIFY原则，而不是跟我谈个人主观/原创研究。根据举证的责任，你可以用反对来源来佐证你的观点，而不是自我判断，除非你自命自己比任何媒体更有权威性。如果你没有办法证…」正可以證明「媒体来源的描述都认为禁令有关于乌克兰战争」，只是「媒體描述」並非「參照的來源須明確支援條目中出現的資訊」，我不認為這些「假設性」和「推測」內容符合Wiki的編輯安排。
閣下要求本人提出反對來源來佐證我的觀點，首先根據維基百科:非原創研究「維基百科不是存放原創研究或原創觀念的場所。在維基百科裏所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論。以上意味着維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。」閣下提及「媒体来源的描述都认为」正正觸犯這點，有關內容只是媒體描述認為與烏克蘭有關，屬於「未發表的觀點」和「推論」，且除了META管理人員外，沒有人能夠得知是否「未發表的觀點」。同時閣下認為「本人无法证明Meta的禁令中亦与美國政府制裁无关」，根據META的禁令已經清楚表明「After careful consideration, we expanded our ongoing enforcement against Russian state media outlets. Rossiya Segodnya, RT and other related entities are now banned from our apps globally for foreign interference activity」，禁令是由於「外國干涉活動」，而閣下單靠媒體推測而堅持有關想法，本人想知道的是難道閣下是META管理層？知道內幕消息？閣下要求本人提供反對資料，而閣下提供的資料正正是本人的反對資料，因為每一個報道均沒有直接提供META直接表明與「制裁」和「烏克蘭」有關，只是閣下所講的「媒体来源的描述都认为」，即「假設性」和「推論」。--Brtxx（留言） 2024年9月19日 (四) 13:56 (UTC)
- 你我争论的重点是META的禁令与乌克兰战争是否关联。我简单一句话，来源佐证禁令是乌克兰战争的相关措施；
Meta宣布将禁止俄罗斯国家媒体进入其平台，此举是对乌克兰持续战争和错误信息传播的回应 。Meta和YouTube的审查是在美国国务卿安东尼·布林肯周五宣布对俄罗斯电视台和俄罗斯新闻电视台实施新制裁之后进行的 。 - 你现在所讲才是赤裸裸的个人“假设性”和“推论”，我懒得和这类只凭个人经验却无凭无据的观点争论。本人还想知道的是阁下是META管理层？还是知道美国内幕消息的人士?反正这新闻也列入乌克兰每日战争事件录里，我不认为阁下比乌克兰人更清楚到底什么事情与它有沒有关系，更沒资格凭着个人观点决定。--Bagida520（留言） 2024年9月20日 (五) 04:34 (UTC)
- 閣下提供兩句內容嘗試證明閣下所言，但並沒有提供出處，因此本人不清楚閣下從何尋找，但兩句內容本質上已經存在事實錯誤的問題「Meta has announced it will ban Russian state media outlets from its platforms. The move comes in response to the ongoing war in Ukraine and the spread of misinformation」即「Meta宣布將禁止俄羅斯官方媒體使用其平台。此舉是為了回應烏克蘭持續的戰爭和錯誤訊息的傳播」，但事實上根據各大傳媒的報道，META的聲明只是表明「After careful consideration, we expanded our ongoing enforcement against Russian state media outlets. Rossiya Segodnya, RT and other related entities are now banned from our apps globally for foreign interference activity」，中文媒體包括星島日報，環球網和中央社等則翻譯為「原因是這些媒體利用欺騙手段，在網路上進行秘密影響行動」或「外國干涉活動」，報道中亦沒有將禁令與烏克蘭連結。
- 另一句「The censorship of Meta and YouTube comes after U.S. Secretary of State Antony Blinken announced new sanctions on Russian TV and Russian News TV on Friday」，即「在美國國務卿安東尼·布林肯週五宣布對俄羅斯傳媒實施新制裁後，Meta和YouTube進行審查」，對於YouTube的審查，本人沒有任何編輯意見，因其發言人早已表明審查基於制裁，但閣下以這樣的句子作為來源，本人不能認同。首先，句子本身的內容已經不可以證明兩者之間有任何關係，句子中「布林肯的制裁」只是事情的背景，實質內容是「Meta和YouTube進行審查」，「美俄關係轉差」、「美國大選將近」和「俄羅斯干預大選」也可以是背景，不能證明兩者之間的關係。現在的事實是META的聲明表明「After careful consideration, we expanded our ongoing enforcement against Russian state media outlets. Rossiya Segodnya, RT and other related entities are now banned from our apps globally for foreign interference activity」，「原因是這些媒體利用欺騙手段，在網路上進行秘密影響行動」，已經表明其原因和理由，沒有「烏克蘭」亦沒有「制裁」。
- 閣下稱「本人單靠個人經驗卻無憑無據的觀點」，本人「無憑無據」的觀點是基於META的聲明，各大傳媒均有引述和報道，這是本人一直重申的，但閣下持的觀點是根據媒體的標題和推論，以閣下提供的CNN報道為例，在開首兩段的內容提及META的禁令，中間一整部分提到其他內容，在尾三段才提到布林肯指責Rt向駐烏克蘭的俄羅斯士兵提供軍事裝備。在一整個報道中，抽其中三段內容，且CNN本身報道亦沒有將其連結在一起，若媒體將類似內容、同一時間發生事和背景等放在同一篇報道中，便等於互相有關係，不正是閣下所言的「只憑個人經驗卻無憑無據的觀點」嗎，以「Reuters」就禁令的報道為例，內文提及「莫斯科在2022年將Meta稱為極端主義組織，並封鎖Instagram和Facebook，反對Meta仇恨言論政策的改變，該政策旨在允許使用者對俄羅斯入侵烏克蘭發洩憤怒。」，「Telegram Messenger的俄羅斯創始人Pavel Durov上個月在法國接受正式調查」，是否代表兩者之間有關係，META的禁令是報復？這不會代表兩者之間有關係，只是媒體在報道時交代背景和類似事件。因此本人認為這樣的引述和編輯才是閣下所言的單靠個人經驗卻無憑無據的觀點。
- 閣下再提供一項資料來自Ukrinform的報道，「Битва за Україну. День дев’ятсот тридцять сьомий」，「為烏克蘭而戰。第九百三十七天」報道紀錄了當天發生的事，本人簡單有一項問題，報道中提及「У Голосіївському районі столиці внаслідок ДТП за участі мікроавтобуса загинула жінка, 17 пасажирів мікроавтобуса постраждали – поліція Києва.」「基輔警方稱，首都霍洛西夫斯基區一輛小巴發生交通事故，1名婦女死亡，17名乘客受傷。」，「Норвезьке агентство з радіаційної та ядерної безпеки (DSA) зафіксувало радіоактивний цезій-137 на двох станціях біля кордону з Росією – The Barents Observer. Радіоактивний цезій-137, який утворюється як продукт поділу під час роботи ядерного реактора, з'явився в пробах двох станцій радіаційного спостереження Норвегії – Вікшоф’єлль (5-12 вересня) і Сванховд (9-16 вересня). Рівні цезію-137 вищі за норму, але не становлять ризику для людей або навколишнього середовища.」「挪威輻射與核安局（DSA）在靠近俄羅斯邊境的兩個站檢測到放射性銫137 - 巴倫支海觀察者號。放射性銫137是核反應器運作期間作為裂變產物形成的，出現在挪威兩個輻射監測站－Vikshofjell（9月5日至12日）和Svanhovd（9月9日至16日）的樣本中。銫 137 水平高於正常水平，但不會對人類或環境構成風險。」等，閣下聲稱不認為本人比烏克蘭人更清楚到底什麼事情與它有沒有關係，更沒資格憑著個人觀點決定，想詢問閣下是否認為報道中「交通意外」「例行監測」也因為閣下所言的烏克蘭人更清楚發生什麼事，因此與俄羅斯或本頁面有關，如果是，本人認為這樣的講法兒嬉且像閣下所言的單靠個人經驗卻無憑無據的觀點。
- 本人所堅持的是基於事實，現在的事實是META的禁令表明「After careful consideration, we expanded our ongoing enforcement against Russian state media outlets. Rossiya Segodnya, RT and other related entities are now banned from our apps globally for foreign interference activity」「經過仔細考慮，擴大對俄羅斯官方媒體的持續執法力度，Rossiya Segodnya、RT和其他相關實體因外國干擾活動現已在全球範圍內被禁止使用我們的應用程式」，若企業經過「careful consideration」且作出獨立決定，卻被認為與政府政策有關，只是兒嬉且單靠個人經驗卻無憑無據的觀點。若單靠個別媒體，在報道中列出背景、類似事件和其他內容，便指兩件事之間存在關係，亦只是兒嬉且單靠個人經驗卻無憑無據的觀點。
- 根據維基百科:非原創研究「維基百科不是存放原創研究或原創觀念的場所。在維基百科裏所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論。以上意味著維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。」，閣下有關 「媒體來源的描述都認為」正正是當中「未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法」，有關的內容只是個別媒體的觀點、推論和想法，甚至只是在報道中列出背景、類似事件和其他內容，與事實不符。
- 根據WP:VERIFY「所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌參照來提供可靠、公開的來源。參照的來源須明確支援條目中出現的資訊。」根據此項要求已經表明「參照的來源須明確支援條目中出現的資訊」，有關的內容只是個別媒體的觀點、推論和想法，甚至只是在報道中列出背景、類似事件和其他內容，與事實不符，而閣下的觀點只是引用媒體的觀點認為兩者之間有關係，並非明確支援，且只是單靠個人經驗卻無憑無據的觀點。--Brtxx（留言） 2024年9月20日 (五) 06:26 (UTC)
- 好吧，我把你的观点向乌克兰以及有关单位反映下，说wiki有位Brtxx认为「我不要其它人认为有关联，我要我自己认为有关联」来决定乌克兰相关事件🫡。总之我懒得和这种“假设性”和“推论”的个人观点纠缠。你若不满意就上WP:AN3解决吧。--Bagida520（留言） 2024年9月20日 (五) 07:32 (UTC)