討論:俾斯麥侯爵號裝甲巡洋艦
 | 俾斯麥侯爵號裝甲巡洋艦曾於2018年9月13日通過新條目推薦投票，登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。 |  |
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新條目推薦討論
- 哪艘艦隻是德國的第一艘裝甲巡洋艦？
- (＋)支持：符合標準。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年9月6日 (四) 13:20 (UTC)
- (＋)支持：符合標準。--H2226（留言） 2018年9月8日 (六) 05:52 (UTC)
- (＋)支持：符合標準。 --「 首都巡警 」 ☎110 2018年9月10日 (一) 14:25 (UTC)
- (＋)支持，符合標準。 --Rowingbohe是萌新♬一點微小的工作♥︎批判一番 2018年9月10日 (一) 14:54 (UTC)
Fürst von Bismarck 翻成「俾斯麥首爵」？
[編輯]@慕尼黑啤酒：奧托·馮·俾斯麥條目將Fürst von Bismarck 翻成「俾斯麥侯爵」。參考日文維基百科ja:フュルスト，Fürst可以翻成「公爵」或「侯爵」。Fürst翻成「首爵」不知有何依據？--歡顏展卷（留言） 2018年10月3日 (三) 21:28 (UTC)
@Happyseeu：關於Fürst，我之前與約翰同志 - 條目裱糊匠亦有過討論，但一直存在困惑。於是在翻譯SMS Fürst Bismarck之前，我認真研究了這個爵位的具體含義，遺憾的是，中文尚未有正式的譯名。一些來源譯為「侯爵」，一些譯為「伯爵」，甚至有一些遵循英文Prince譯作「親王」。事實上，根據德文維基對Fürst的釋義，該詞源自拉丁文的「第一公民」，特指有專屬親王國（封地）的爵位，介乎於侯爵和伯爵之間的爵位。鑑於Fürst有首位、居首的意思，故將此譯作「首爵」，以便與侯爵、伯爵和親王區分。謝謝關注。-- 慕尼黑啤酒 暢飲 2018年10月4日 (四) 11:18 (UTC)
@Happyseeu、慕尼黑啤酒：那麼用不用統一口徑，在奧托·馮·俾斯麥條目將Fürst von Bismarck 翻成「俾斯麥首爵」 ?-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 12:46 (UTC)
@慕尼黑啤酒、Comrade John： 該詞源的「第一公民是所有封建領主的泛稱，與此處用法關係不大。我認為此處重要的是要表達爵位之間的相對高低。據en:Fürst von Bismarck條目，俾斯麥1865年被封為Graf(伯爵)，1871年被封為Fürst，1890年被封為Herzog(公爵)。所以Fürst應翻成兩者之間的「侯爵」。參見PTT對德國爵位翻譯的討論 https://www.ptt.cc/ bbs/historia/M.1515196622.A.267.html。 --歡顏展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 17:09 (UTC)
The title of margrave, no longer a military office, evolved into a rank in the Holy Roman Empire's nobility; higher than Graf (count), it was equivalent to such associated compound titles as Landgrave, Palsgrave and Gefürsteter Graf, yet remained lower than Herzog (duke) and even, officially, lower than Fürst.
根據英文維基「Margrave」條目「Rank」一節第一段，我們可知道，Fürst 和 Margrave（Markgraf，即侯爵）一樣、在 Graf 和 Herzog之間，但 Fürst =/= Markgraf，而且 Fürst 高於 Markgraf。將 Fürst 譯作「侯爵」，本人認為不適合。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 18:00 (UTC)
@Comrade John： PTT此文對德國爵位翻譯是整套的，將Markgraf譯成「邊藩伯爵,藩侯」，第一個譯法保留了Markgraf與graf同一字根的關係。同理Landgrave, Palsgrave譯成「領地伯爵」、「行宮伯爵,王權伯爵」。Fürst譯作「侯爵」正表示它高於所有這些含有Graf的爵位。--歡顏展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 20:32 (UTC)
翻譯德國整套爵位的基本問題，是中文現成的爵位「公侯伯子男」五等不夠用。如果維基百科另創新詞，則讓中文讀者不知所云。所以我還是偏向在可能範圍內對「公侯伯子男」再加以細分來對應，中文讀者至少對於某些爵位相對的高低可以一望而知，但無法做到所有爵位都如此。鑑於Margrave, Landgrave, Palsgrave, Gefürsteter, 以及Graf都有共同字根Graf，譯名中保留Graf這個字根的翻譯是比較好的作法。德文中Fürst則與Graf完全不同，譯名應該保留這一點區別。--歡顏展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 20:53 (UTC)
@Happyseeu、慕尼黑啤酒：本人曾想過，Fürst譯成「大候爵」，但就聽法唔係那麽好，就算了，本人當初跟英文維基的做法將Fürst譯成「親王」，因為Fürst，英譯為「Prince」，這和中國帝制的異姓王類似，但基於之後慕尼黑啤酒對德語的認識，他將Fürst譯成「首爵」，加上他的解釋，本人也沒有異議。
只能說，最大問題是Fürst沒有中文條目，有了，所有事情就會明朗化了。
Happyseeu閣下，請等待慕尼黑啤酒回來回應，始終他對德語有一定的認識，我們雙方不要急着進行下一步行動。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 21:48 (UTC)
@Happyseeu、Comrade John： 我本身對於爵位的譯名並無主張，之前的回應只是解決歡顏展卷君所提出的關於翻譯成「首爵」的依據，如有更佳的譯法自然是最好不過。侯爵大概是個不錯的選擇，但需要指出的是：依照de:Adelstitel的釋義，Fürst等級高於Graf，但低於Landgraf、Pfalzgraf和Markgraf。倘若Markgraf譯作邊疆伯爵，那麼Fürst作為侯爵要比xx伯爵的等級更低，會不會給人錯亂之感？-- 慕尼黑啤酒 暢飲 2018年10月5日 (五) 12:26 (UTC)
@Happyseeu、慕尼黑啤酒：只能說，Fürst英譯成「親王」有它的道理，但譯成「候爵」有些不合適。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月5日 (五) 12:50 (UTC)
@慕尼黑啤酒、Comrade John：de:Adelstitel的釋義是全歐洲而非專指德國，我對其準確性持保留態度。en:German_nobility#Non-reigning_titles的排行表適用於德國不行使主權的貴族，此處參考它應該更準確。依此表格，Fürst等級高於Graf，Landgraf、Pfalzgraf和Markgraf，所以譯成「侯爵」並無問題。Fürst用於指德國行使主權(sovereign)的貴族則可以譯成「親王」，加以區別。--歡顏展卷（留言） 2018年10月5日 (五) 20:47 (UTC)
@Happyseeu：我沒有其他意見了。相關條目隨時可移動。看看@Comrade John：還有沒有補充？-- 慕尼黑啤酒 暢飲 2018年10月11日 (四) 00:42 (UTC)
本人不建議移動，因為事後修改散落至其他條目的字眼需時久和讓讀者不知所云。
基於「Fürst」的意思有多個，本人建議標題依舊，以這種方法解決爭議，並在旁加注，解釋「Fürst」的多個意思:
陛下之艦俾斯麥首爵號或稱俾斯麥親王號、俾斯麥候爵號（德語：SMS Fürst Bismarck）