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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2013年6月

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維基不是紙張還是不是論文？

維基百科:人物收錄準則中有一句「儘管維基不是紙張，這裏還是有一些收錄的標準」。「維基不是紙張」譯至「wiki is not paper」。有基礎英語知識的都知道「paper」還有論文之意，很明顯這裏應譯作「維基不是論文」。大家沒意見我就去改過來。--Risk留言 2013年5月19日 (日) 12:38 (UTC)

請問，將資料從維基百科上打印下來，這方式能不能打破「維基百科不是紙本出版物」這論點呢？--36.232.223.155（留言） 2013年5月23日 (四) 16:00 (UTC)

  • (：)回應 打印了下來的不是「維基百科」，只是「維基百科」的副本。「維基百科」本身就是連同整個系統及社群的一個概念--Nivekin※請留言 2013年5月28日 (二) 08:03 (UTC)
    • (：)回應 照你這種邏輯說法，恐怕連維基百科版權都可以被打印下來，反正成立中文維基百科十年光景，也未見有一次因為打印維基百科而被控侵權，想必美國總部維基百科也沒想過這問題吧？--36.232.211.102（留言） 2013年5月29日 (三) 16:08 (UTC)
      • 照你的邏輯，給大英百科全書拍一張照片，就能打破「大英百科全書不是照片」的論點了？什麼是本體什麼是副本都分不清。—Snorri（留言） 2013年5月29日 (三) 17:02 (UTC)
        • (：)回應 我沒看清楚，經你這麼一提醒，我才留意到『「維基百科」本身就是連同整個系統及社群的一個概念』這段話表達意思，我對他這段話理解應該是想解釋說「維基百科是系統以及社群構成的總合體，不會因此就能完全被打印下來，理當也沒有侵權問題。」不知道我這麼說有沒有猜對他意思？若我理解無誤，那麼任何人從維基百科打印他自己找到資料下來，此舉也就沒有侵權問題。不過，「台灣當局」想要封鎖境外侵權網站，維基百科不知是否在此名單中？--36.232.217.20（留言） 2013年5月30日 (四) 17:19 (UTC)
        • 因為我們討論都只是停留在我們自己的觀點所做出判定是否侵權，台灣當局或許不這麼想，難怪學校老師會擔心作業抄自維基百科，要去封鎖就冒出一堆民意在抗議。--36.232.217.20（留言） 2013年5月30日 (四) 17:23 (UTC)

或者應該譯為「維基百科不是印刷品」比較好呢？，和下文的沒有版面限制等語句銜接更加smooth。Bluedeck 2013年5月27日 (一) 07:19 (UTC)

有關關注度的一些見解

在提出一些有關維基百科:關注度的方針修訂前，我想我有必要先寫此文，以釐清一些對關注度的理解誤區。

一個成千上萬人交易的證券，其關注度還不如一條狗？

此論調是由 黑雪姬在討論證券的關注度時提岀。這種論調有一大謬誤，就是這條「狗」不是因為「狗」的身份得到關注度，一如 達師所指，關注度和性質沒關係。在討論關注度方針時，我們是討論符合甚麼條件的事物屬於「值得關注的主題」，而不是先決定甚麼事物有關注度，然後再想甚麼的關注度方針能讓此事物符合標準。現時一些對「值得關注的主題」是「被獨立來源在相當程度上予以關注的主題」有強烈反感的維基人，其實就是後者。就如假定一個成千上萬人交易的證券有關注度，然後由於欠缺方針要求的「可靠的第二手來源」證明關注度，因此認為關注度方針是畸型或不合理。
至於「成千上萬」是否能證明關注度，及數據庫是否屬關注度來源，將在下面論證。

怎樣的數字能證明關注度？

目前在維基百科:人物收錄準則，有一系列以5,000為下限的收錄準則。這規則八年前英文維基己刪去，目前在中文維基依然有擁護者。
先提出英文維基的方針為例，Wikipedia:Notability_(music)中有一條關於音樂家（歌手）的關注度準則：

3.Has had a record certified gold or higher in at least one country.

「a record certified gold」即是金唱片。金唱片是按銷量決定，例如賣出一百萬張。以此角度看這條準則也是按數字（銷量）支持關注度。
對比一下，必須指出人物收錄準則裏的數字並無任何客觀上的關注度意義。一個演員參演過觀眾不少於5,000人的電影代表甚麼？音樂人賣出不少於5,000張作品代表甚麼？客觀來說，「5,000」在支持關注度上並無任何意義，而「金唱片」雖然都是由數字決定，但它對支持關注度的意義是不容質疑。若以無意義的數字證明關注度，會有以下兩個問題無法解決：

  1. 以哪個數字為準則較合適？五千還是五萬？
  2. 甚麼事物適合以數字為關注度準則？

就第二個問題，在人物收錄準則就有雙重標準，如畫家就要「必須是在所屬行業內取得特殊成就」，作家就「作品印數不少於5,000」。另外，編輯數達二十萬的維基人能不能收錄？觀看數達5,000的youtube影片呢？

數據庫是否屬關注度來源？

先看看方針是怎樣寫：

儘管它們（詞典或數據庫、廣告或公告欄、小新聞故事）出現在可靠來源上，但它們不一定能真正支持其主題的關注度。

IQ題：詞典或數據庫、廣告或公告欄、小新聞故事有甚麼共通點？就是一般它們只能證明該主題存在，而非關注度。數據庫的收錄準則是在某領域存在的事物，這與維基百科收錄「值得關注的主題」的理念是有出入。因此，數據庫不能支持任何主題的關注度。對於一般的來源，我建議可以用「證明存在還是支持關注度」的原則決定它是否屬可支持關注度的來源。

方針修訂

未來我將提出兩個方針的修訂，一是修訂維基百科:人物收錄準則為貼近英文維基的準則，至少加入「Basic criteria」的部份，否則人物收錄準則會與維基百科:關注度脫鈎，當然還有刪去「5,000」的準則。二是在維基百科:關注度明確寫明「詞典或數據庫、廣告或公告欄、小新聞故事」一般不能支持其主題的關注度，以消歧義，及避免某用戶玩「不一定≠一定不」的文字游戲。
各位請提出意見，讓及後的方針修訂提案更完善。--Risk留言 2013年5月19日 (日) 14:37 (UTC)

要修的還有很多，那就修天吧。咳，其實我是要說，關注度很多部分都得慢慢來處理，然後不管它的門檻怎麼設計，有件事都應該注意，就是「關注度是否必須在條目內文中獲得呈現」。比方說有個歌手銷量曾到達金唱片水準，但條目中壓根兒都沒有提到此事，而且也沒有再提出其他關注度證明時，我們應該因為這個標準google得到而容許它存在，亦或是因為它沒被寫進條目裏而刪除？--Reke（留言） 2013年5月19日 (日) 22:54 (UTC)
  • (－)反對，我不同意「數據庫只能證明某樣事物存在」。「非數據庫的來源」也可以只能證明某樣事物存在，而不一定確認其關注度。難道沒聽說過一些媒體可以按照政府下令或私人給錢而報道或炮製所謂新聞麼。另外，「及避免某用戶玩「不一定≠一定不」的文字游戲。」。risk提請修改方針原來只是為了我麼？那些批量用機械人刷十萬條條目的人，你怎麼不去說？--耶葉爺♥VC XC 2013年5月19日 (日) 23:16 (UTC)
    • (：)回應：由於「不一定≠一定不」會使目前那條statement變得無效力，故此有必要修改。所謂「媒體可以按照政府下令或私人給錢而報道或炮製所謂新聞」，只是你個人推測，而如果國家法律也不能阻止這發生，維基方針能做甚麼？至少我們知道私人給錢做的廣告不能支持關注度，但若有人像你一樣說「不一定 不等於 一定不，我認為那個廣告沒問題」，那怎麼辦？
    • 另外，我一直認為那些（十萬條）鄉鎮、公車、道路條目沒關注度的話就應刪，這是我一向以來的立場。
    • 你不同意「數據庫只能證明某樣事物存在」是因為「非數據庫的來源」也可以只能證明某樣事物存在嗎？當中似乎沒邏輯關係。--Risk留言 2013年5月20日 (一) 10:19 (UTC)
      • 數據庫，例如股票交易所的數據庫，可以證實某些公司的股票每日成交量數以億元計。個人覺得可以作為關注度的佐證。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 09:32 (UTC)
        • 請看一看上面內文，成交量不是關注度的考量之一，「證實某些公司的股票每日成交量數以億元計」當然也不是關注度的佐證。--Risk留言 2013年5月21日 (二) 09:35 (UTC)
          • 這正正是維基百科關注度方針的問題所在。方針已經跟大眾對「關注度」一詞的認知有所偏離。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 09:43 (UTC)
            • 真的看看「怎樣的數字能證明關注度？」這部份。維基百科關注度方針是講求客觀的準則，「每日成交量數以億元計」客觀上也不代表大眾有關注。--Risk留言 2013年5月21日 (二) 09:55 (UTC)
              • (：)回應要客觀上「每日成交量數以億元計」代表大眾有關注，那億元標準是如何定？為甚麼不是五千萬或3億？紐約股市跟上海股市標準是否相同？股票以億作數目那一般公司營業額是否過億便合關注度？電影票房是否過億才合關注度？根本沒可能替世上每一樣事物定額標準吧？維基不用數字作標準後面是有其客觀理由的。--Nivekin※請留言 2013年5月21日 (二) 11:18 (UTC)

所以我建議建立機制，維基人提出每個數據庫資料個體後審核是否認定為知名度足夠。--黑雪姬（留言） 2013年5月28日 (二) 05:21 (UTC)

  • 其實再簡單一點說，比如你提出「香港中學數據庫」可作關注度來源，其實與那「數據庫」是否有知名度沒有關係；因為你提出的其實是「所有香港中學」都具關注度。如果有任何一間香港中學沒有在該「數據庫」列出，那是該數據庫的資料錯誤。問題就是，為甚麼「所有」香港中學（或巴士線、或街道、或電視演員、或動漫角色）都具關注度？如果不靠媒體報導的選擇性作客觀判斷，這又回到要把全宇宙每一種事物分類都各自建立機制的問題上--Nivekin※請留言 2013年5月28日 (二) 05:36 (UTC)
所以我說，這些討論（判斷其可靠性）都需要重新制訂規則。科技總是在進步的，維基的政策也是一樣。至少我暫時有心無力。--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 12:39 (UTC)
將提出「明確訂明數據庫等來源不能支持其主題的關注度」的方針修訂，經Nivekin的詳盡解釋後，黑雪姬有何意見？--Risk留言 2013年5月29日 (三) 12:44 (UTC)
明確反對（笑）。但我也說，現在關心這事情的實際上只有三個人。我不期望今後可見的時間段會有改善，也懶得去推動這些。最近在做galgame，對此不太感冒。我只想提醒一句，這種政策（明確訂明數據庫等來源不能支持其主題的關注度）不得人心，尤其是不得粉絲團的心，做出來早晚要被推翻。--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 12:54 (UTC)
就算不得人心，至少也要得到你的心啊（笑），正如你也認為目前情況需改善。不考慮能否成功通過，只站在改善方針的立場，你會支持嗎？--Risk留言 2013年5月29日 (三) 13:00 (UTC)
對比起我支持的證券，我覺得更大問題在於港人的配音員。如果此例實行，幾乎所有的配音員都可被證實無關注度。--黑雪姬（留言） 2013年5月30日 (四) 03:27 (UTC)
配音員的收錄是根據維基百科:人物收錄準則：「電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優，或多部影視作品的重要配角……」；在準則中加入「聲優」的過程請參考維基百科討論:人物收錄準則#提議釐清人物關注度中的演員是否包括聲優，與數據庫直接作關注度來源是兩種情況--Nivekin※請留言 2013年6月2日 (日) 10:01 (UTC)

將互助客棧加回主頁

我不知道這個屬於甚麼分類，放錯的話先行致歉。現在首頁改版後，我都不知道互助客棧的連結在那裏，可以改善嗎?--Temp3600（留言） 2013年6月2日 (日) 11:42 (UTC)

左側。--ミカサ（留言） 2013年6月2日 (日) 12:54 (UTC)

建議模板名稱不要使用縮寫

我發現有一部分模板的名稱是縮寫，如{{Vfd}}、{{Rfd}}、{{Idw}}等，使得在分類（如Category:刪除模板）里看，不能「望名生義」。所以我建議把模板移動改為全名，不知大家意下如何？另外我個人也支持建立模板的縮寫重定向，這樣用起來比較方便。--Gqqnb（留言） 2013年5月30日 (四) 08:41 (UTC)

參考術語表，這些縮寫已經成為了維基百科特有文化的一部分--百無一用是書生 (☎) 2013年6月3日 (一) 01:59 (UTC)
移動了反正用起來也沒影響。Liangent（留言） 2013年6月3日 (一) 05:24 (UTC)

分類的合理細分程度（只有一個條目分類的適當性）

分類的功能在方便查找資料，所以如果一個分類太龐大，或是分得太細都是不利於查找資料。很久以前曾經這樣有這樣一個投票，維基百科:投票/創建只有一個條目的分類是否妥當，投票結果是希望大家不要成立只有一條目的分類，當時並沒有嚴格的方針或指引，但後來這個想法也反映在後來產生指引維基百科:頁面分類之中，其中有「空的分類與只有一個條目的分類因沒有功能性，有可能會遭管理員快速刪除」這樣一句話（其中一條目分類快速刪除這點似乎跟快速守則不符，也該調整一下），但總而言之雖然不是很強制性的，正常情況下不要過度細分，成立只有一個條目的分類，應該還算是社群共識。

這裏想討論的就是這樣的共識應該在什麼程度上獲得執行遵守，以及是否有需要修改。這次會提出討論的起因是Qui cherche trouve他前幾天把category:香港酒店中底下各區的酒店條目，有2個條目以上的分類全部再細分到更下一層級，導致原本條目不算多（較多的區頂多20幾個，較少的2-4個）的分類變得很細，總共至少產生15個一條目分類，其中我覺得比較嚴重的是一個原本四條目的分類分類:荃灣區酒店，就被分成3個分類。（各有1條目、1條目、2條目）。我認為這樣不看條目數，齊頭式地全面細分，對於分類系統的作用是減分，對於要使用分類找香港酒店的讀者來說，增加了很多尋找的麻煩。（假如我要找一個名字不大確定的香港酒店是否有條目，還得先確定它的位置在那，否則得在一堆一個條目的分類裏上上下下一直翻找）

我本來誤以為Qui cherche trouve只為了讓分類能取代香港酒店列表才作了這樣的細分。（因隨後即以分類完全可取代該列表提刪了這個列表）但後來的討論中，才知道他認為這樣的細分，未來「擴充空間是有的」、「現在的分類比之前好」。我覺得這和我對分類的作用和便利性的認知相差頗大。我想這不是單一案例的問題，前此有時候也會看到一些架構完整而太細的分類。因此希望了解更多人對此問題的看法，以及目前指引是否有需要增減修改之處，謝謝大家。ffaarr (talk) 2013年5月30日 (四) 08:23 (UTC)

在中文維基上看過太多聲稱預先建立詳細分類是為了未來要擴充條目，但是分類建完之後就爛尾的故事。依照這樣的經驗，我認為一開始時分類不該分太細，等條目多了之後再來細分、搬移……才是正確的運作順序！（事實上，我覺得一個分類底下如果條目湊不滿五個，此分類本身的橫向搜尋效果根本等同不存在）--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 09:54 (UTC)
但如果分類的數字太大，同樣做不到橫向搜尋呀？例如CAT:美國公司有269條條目，當然是下分至CAT:各行業美國公司為佳。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 10:41 (UTC)
這種搜尋不易是因為目前中文維基的分類內條目排序方式很不合邏輯又凌亂，如果是英文版或日文版就不會有這種困擾，大致上在兩三百個條目的數量之內都還算容易搜尋（配合首字母跳頁工具）。如果條目太多不好搜尋，適度的細分當然有必要，但在1條到269條之間，總是有個比較適當的平衡點吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 12:11 (UTC)
確實，所以我實際贊同這次是過分細分了，但亦不能說但凡條目不足五個就缺乏橫向搜尋效果，例如上面的各行業美國公司中某行業暫時只有一個條目，但以該公司的實際種類（出版社‎）總比現時一大堆好。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 15:29 (UTC)
各行業美國公司分類底下的某分類如果條目過少時，理論上應該能向上合併至至少兩個母分類。隨便舉個例子，如果「美國玩具公司」的分類底下條目太少，理論上那些現在屬於此分類的條目應該可以改移至「美國公司」與「玩具公司」底下，與其他行業的美國公司及其他國家的玩具公司排在一起，而達到足夠的橫向搜尋之效。理論上，除非「美國公司」這分類底下正好出現100種產業、每個產業正好3家公司，所以總數超過300家的公司但都無法湊出5個條目可以細分到下一階的分類中，導致條目太多不好搜尋，但是天下真有這麼巧的事情嗎？如果有的話請通知我，我願意馬上動手替其中某個產業補兩條讓他們可以順利細分出去……--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月31日 (五) 03:48 (UTC)

可以給我之前討論的連結嗎？Simon951434（留言） 2013年5月30日 (四) 10:31 (UTC)

關於這次香港酒店列表的討論見這裏。關於多少條目才適合，我覺得一百多個的確是多了點不好找，但像這次的例子，本來未更細分前，各區酒店的數目都是從幾個到二十幾個，我覺得正好是最適合橫向搜尋一目了然的範圍。另首先還是肯定Qui cherche trouve實際上開始進行增加分類中條目的作法，這表示我們的歧見並沒有那麼高，至少同樣同意目前有很多一條目的分類，的狀況不是理想狀況。但就像我之前討論時提到的，有幾百個酒店不代表都具有關注度可以寫，而且可能主要都還是集中在那些比較熱鬧的區域，所以我覺得一次就把整批分類建立還是不妥的，如果能一個地區一個地區慢慢建立條目，同時建立分類，我覺得就不會有什麼爭議了。ffaarr (talk) 2013年5月30日 (四) 14:16 (UTC)
討論串已達成一些意見的交流。指引中的兩句「空的分類與只有一個條目的分類因沒有功能性，有可能會遭管理員快速刪除」，與快速刪除的規定略有不同，我直接提一下修改為「空的分類與只有一個條目的分類因沒有功能性，請儘量不要建立，空分類有可能會遭管理員快速刪除」。如果幾天大家沒意見，我就修亡了。ffaarr (talk) 2013年6月3日 (一) 09:59 (UTC)

因使用傀儡被封禁的用戶是否要所有帳號全封？

根據Wikipedia:傀儡，使用傀儡作出破壞的用戶會被封禁所有帳號，而主帳號被永久封禁後原有的其他傀儡以及新開的傀儡不管是否作出破壞都會被封禁。但User:Edouardlicn因濫用傀儡被永久封禁後，其傀儡User:BlackLotux仍然繼續編輯。而依照User:影武者的例子，就算新開的帳號沒有破壞也會被封禁，而User:Tp61i6m42008的例子也是這樣處理，直至User:Tp61i6m42008及其所有分身被封禁滿三年才把他的主帳號解封，分身仍然永久封禁。若規則有變，那麼User:影武者近期一些沒有作出破壞的帳號被封禁不是很冤枉嗎？規則沒變的話，User:Edouardlicn及其傀儡User:BlackLotux是否應比照處理？--首醫女張德◇留言 2013年5月31日 (五) 05:20 (UTC)

到底有甚麼好討論，標題中的問題，答案是肯定的。就我所知黑雪姬是有分身，而當中是有被永久封禁的。對於黑雪姬聲稱「我相信更多的對話，將有利於大陸社群與香港社群的理解。」，我真的想反問，如果你重視溝通，為甚麼你一直以來都不斷主動引起紛爭，結果都是一些其他維基人對你不滿？Allen Uhomist（留言） 2013年5月31日 (五) 16:48 (UTC)
的確有差別待遇。為了不雙重標準，User:Edouardlicn及其傀儡User:BlackLotux也應相同處理，既然User:BlackLotux是分身，應當永久封禁。--Tvb10data（留言） 2013年5月31日 (五) 05:55 (UTC)
應依IP統一封禁。--Aaa8841（留言） 2013年5月31日 (五) 08:06 (UTC)
(！)意見，我印象中他好像是自己寄信給Bencmq說這是他的分身帳號，Bencmq似乎也說過跟這無關，有興趣者可以到Bencmq之討論頁詢問。--Znppo（留言） 2013年5月31日 (五) 08:37 (UTC)
(！)意見，User:Bencmq的討論頁在看到以下相關討論：

User:Edouardlicn

不知為何Edouardlicn是BlackLotux的傀儡？沒有弄反嗎？--Makecat 2013年3月19日 (二) 02:12 (UTC) 

   他本人要將BlackLotux視為主賬號。-Ben.mq 2013年3月19日 (二) 02:51 (UTC)

這樣的話應是更改用戶名，照正常情況應該是到Wikipedia:更改用戶名申請，然後由行政員處理，轉移相關編輯紀錄，而不是封禁舊帳號。但User:Bencmq封禁User:Edouardlicn的理由是「濫用多重賬戶」，到底User:Edouardlicn是濫用多重帳戶被封，還是因為改名而棄用舊帳號？兩種情況的處理方式並不相同：

如果是因為改名的話，我了解照正常程序改名的過程很繁複，容易令人想跳過程序，也相信User:Bencmq這樣做並非濫權，但剛剛過去的罷免案令我了解到管理員處理事務絕不能貪方便而不依正常途徑，否則很容易引起社群對管理員的信任危機，影響維基百科的發展，也不希望再有其他管理員因為類似的情況被指濫權或被罷免。如果是因為濫用傀儡而被封禁，我不排除管理員會因為不熟悉封禁的標準而沒有同時封禁傀儡，但也在想是否需要改變處理方式，所以希望多些人關注此事--Ws227（留言） 2013年5月31日 (五) 09:22 (UTC)

一些所謂於各種語言活動並「破壞」的維基百科用戶，不論User:影武者、User:李煌老師、User:Makecat之流，其實他們都是想用心在編輯維基百科。例如User:影武者的傀儡User:X-BOX ONE也並沒有從事破壞行為並創建一些不錯的電子遊戲條目、分類、模板，就被某位心理不正常的某管理員給永久封禁了！
也許那些被永久封禁的用戶再次創建新用戶，只是抱着「砍掉重練」之心來「重新做人」，並不是使用所謂「傀儡」來破壞，希望管理員和行政員能夠注意這點！--114.36.145.195（留言） 2013年5月31日 (五) 09:39 (UTC)
在此請User:T.A 白河解釋如何確認User:X-BOX ONE為KAGE，他除了繁簡破壞外又有何問題需要永久封禁？卍田卐JC1 2013年5月31日 (五) 09:51 (UTC)
Done,卍田卐JC1 2013年5月31日 (五) 10:35 (UTC)
既然有人提到我的話那我就詳細解釋一下，影武者他的行徑可以從Wikipedia:傀儡賬戶的特點來發現他的行為，一方面從他的使用方式屬於隱藏自己、繞過封禁、編輯相似的文章、參與編輯戰、極其偶然的使用方式、一次性帳號、地理位置、虛構自己的身份、相似的寫作風格等方式發現，另一方面他的編輯風格就是將條目內簡體字轉換成繁體字，因此符合WP:PRECOCIOUS的要點，此外他會回退User:Liangent的機械人的通知，除此之外他習慣使用IP匿名帳號到特定用戶頁面留言，因此符合他的習性，除此之外他喜歡遊戲類型的條目是從日語維基百科那邊得知，因此我會從日語版的封禁日誌來找到影武者的行為，只要有LTA:KAGE者就是他，然後依照他的習慣每次都會將用戶頁使用固定樣式，如1、2、3，這一點不只是我一個人發現的，雖然他每次創造新的傀儡帳號看似沒有進行破壞，但是只要編輯數量達到自動確認用戶之後都會變本加厲開始繞過半保護進行破壞性編輯，另外他長期使用使用中華電信的網段對維基百科進行長期破壞，影武者過去因為恐嚇與威脅他人因此被封禁，從2006年起不斷創造傀儡帳戶進行長時間的破壞，雖然該名用戶因此被其他維基人提出告訴，禁止該名破壞者編輯維基百科，但是他無視於法律上的約束，仍然持續其破壞行為甚至使用維基人的本名做出污辱性的言論，而開始變本加厲繼續其行為，儘管這次他宣稱沒有進行破壞，但是他過去所進行的破壞行為不被社群所承認，因此只要一發現就會進行封禁。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2013年5月31日 (五) 10:50 (UTC)
謝謝你的解釋。卍田卐JC1 2013年5月31日 (五) 10:53 (UTC)
目測上面跑題了。當初我在客棧某一頁已經解釋過了，懶得去找存檔出來。為什麼要封禁傀儡？首先，多重賬戶本身的不違反方針的，但當用戶違規使用多重賬戶時，則違反方針。根據傀儡方針，「傀儡帳號應被永久封禁……主帳號（是否查封）可由[...]管理員[...]決定」。那麼糾正一下首段裏面的錯誤：「根據Wikipedia:傀儡，使用傀儡作出破壞的用戶會被封禁所有帳號」，這是不準確的。一般情況下，我會永久封禁違反多重賬戶使用守則的次賬號User:BlackLotux，並對User:Edouardlicn執行短期封禁。但是根據該用戶的要求，我將User:BlackLotux視為主賬號，執行大約是兩周的封禁，並對User:Edouardlicn永久封禁。WP:傀儡方針規定「傀儡帳號應被永久封禁」的目的是什麼？我認為唯一的目的是確保用戶只使用一個賬戶編輯，即方針首段提到的「所有註冊用戶應只使用一個帳號進行編輯」。方針沒有明確定義如何判定主賬戶。雖然常理說來自然是編輯次數最多或註冊時間最早的賬戶，但在發現傀儡後用戶本人提出申訴，希望只以BlackLotux一個身份在未來作出編輯。關於用戶重命名的問題，我對編輯次數的限制不是很清楚，由於當時正在準備全域重命名，限制是1萬次編輯以下，我想當然的認為User:Edouardlicn不可以被重命名（因為那個數字不常涉及），這點上是我的疏忽。鑑於用戶提出要求，我認為可以尊重用戶本人的意願，也沒有理由強迫用戶在不違反多重賬戶方針的情況下，只能在原本的兩個身份中使用身份A而不允許使用身份B（注意：多個賬戶的編輯歷史也是不可以合併，只能二者取其一）。所以這和更改用戶名也有一定的區別。既然User:BlackLotux除了違規重複參與討論外，本身有相當程度的建設性編輯，所以不是一個純粹用來破壞的賬戶。我考慮後給予 a very dirty start，我不認為這樣的決定是與方針的文本或主旨衝突的。--Ben.mq 2013年5月31日 (五) 11:20 (UTC)
這是我2013年3月20日的回答：「每一個用戶應當都有自主選擇賬戶的權利，假如用戶A使用了傀儡B、C、D，除非有特殊情況，否則我認為他有權利可以選擇放棄其他賬戶，未來以賬戶B作為自己在維基百科上唯一的賬戶使用。但……不能這樣來逃過封禁。」，另外補充一點，該用戶是自行承認使用多重賬戶，並提出未來只以BlackLotux的身份進行編輯的，這在情況上又有一定的差別。--Ben.mq 2013年5月31日 (五) 11:27 (UTC)
(：)回應如果這樣做是正常，那麼一見到User:影武者開新帳號不管有沒有破壞都馬上封禁（我也做過）是不恰當嗎？--Ws227（留言） 2013年5月31日 (五) 13:46 (UTC)
補充，據我所知封禁舊帳戶並非更改用戶名的正常程序，管理員做事繞過正常程序，不管是否出於善意、是否無心之失，都會引起社群質疑，之前的罷免案已經給我一個深刻的教訓，我實在不希望User:Bencmq或其他管理員再因為這樣惹上不必要的麻煩--Ws227（留言） 2013年5月31日 (五) 13:58 (UTC)
感覺我前面都白說了。另外影武者？打比方選一個合適的好嗎。--Ben.mq 2013年5月31日 (五) 17:37 (UTC)
我為T.A 白河作證。因為我本人也在日語維基百科活動的關係，所以我就能通過用戶名、編輯內容等傾向確定是影武者還是其他破壞者所為。--Lanwi1(留言) 2013年5月31日 (五) 20:47 (UTC)
製造clean start：MadokaKaname？

(？)疑問：Ben.mq說是給User:BlackLotux一個a very dirty start，那麼現在User:BlackLotux黑雪姬正在搬家至User:MadokaKaname（該用戶尚未有編輯，全為User:BlackLotux編的個人用戶頁），是否在逃避此dirty start？注意該用戶和本人最近的談話中，仍不放棄濫用以新帳號重新開始的制度含「以新帳號重新開始後繼續舊帳號與其他用戶的爭執」，包括提刪本人頁面User:Hanteng/討論頁統計。換句話說，我能（勉強）接受Ben.mq做出的處置，至少該管理員在當時比User:Cdip150管理員敢於任事對黑做出處置，然而現在該用戶的言行和編輯舉止似乎再一次不顧方針中被視為濫用多重帳號的行為，並改用新帳戶來製造clean start，並挑明說「以新帳號重新開始後繼續舊帳號與其他用戶的爭執」。

吐個槽，說要休息幾天，結果在忙搬家[1]。User:MadokaKaname等於User:Edouardlicn魔法少年愛德華等於User:BlackLotux黑雪姬，名字還真多，還沒列出其他用過即丟或不得不丟的儡傀名字。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:40 (UTC)
謝謝觀察，按照我的新計劃，恐怕你日後的「列表」將會非常忙碌。--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 11:43 (UTC)
Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2013/04/02#User:MadokaKaname--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:49 (UTC)
注意被視為濫用多重帳號的行為包括：濫用以新帳號重新開始的制度含「以新帳號重新開始後繼續舊帳號與其他用戶的爭執」。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:56 (UTC)

請阻止／勸說其不要再開新帳戶，否則新帳戶也得要承接所有之前帳戶的記錄才是。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月31日 (五) 14:11 (UTC)

現在就事論事：依據維基方針，如果有任何一位維基使用者，無論是新手還是資深維基人，只要是因為透過傀儡進行破壞而被查獲、導致封禁，那麼就應該要將其他所有的關聯帳號悉數封禁，無論這些傀儡帳號是否有涉及破壞。請各位留心一下，這是有其他破壞者的前例可以依循的，不然的話，那些並未進行任何破壞編輯的新傀儡帳號豈不是相當的冤枉嗎？如果這樣也能成立，那麼這些破壞者新近建立的新傀儡帳號也就不應該被封禁了。在這裏強調一下，「容許多重帳號」的條件是，維基人要在傀儡帳號中清楚宣示本尊帳號的使用者身份，並且不可以做出違反維基方針指引的事。如果在被查獲落網時才承認那是傀儡帳號，那麼他在被抓包之前的行徑就已經是構成破壞了。因此，先前有人留言提到的更改傀儡使用者名稱的程序，很明顯是有問題的，不可這樣執行。
另外提醒各位，最近某個罷免案就是因為出現「程序瑕疵」而被視為欠缺「程序正義」，我想大家也都曉得後來的結果了。如果這次的傀儡使用者封禁也不依照程序來走，那麼我們這些被社群所授予管理權限的維基人，以後還能有什麼能耐來辦事呢？俗話說：「名不正，言不順」，不就是最好的寫照嗎？--章安德魯（留言） 2013年5月31日 (五) 15:05 (UTC)

秋後算賬？

所以罷免案結束後現在大家要來秋後算賬了？不由得想起六.四快到了，恩，當年GCD也是這麼幹的。--CHEM.is.TRY 2013年5月31日 (五) 16:20 (UTC)

(！)意見，我也有相同感覺，似乎在某罷免案底定後確定自己沒事，就開始對支持罷免方的使用者進行秋後算帳的工作，特地找一下這些使用者看有無weak point可以攻破，於是就選擇了某人的疑似傀儡帳號爭議當這次的主題，我在此奉勸此人不要「無謂生事」，因為你的角色在此時間點相當敏感，想搞挾怨報復的行徑最好能免則免，多留意自己執行職權有無違背現存維基百科運作規則還比較實在。--Znppo（留言） 2013年5月31日 (五) 16:32 (UTC)
(：)回應我有個問題想要提出：依據先前的討論，這裏我們有提到的方針Wikipedia:傀儡的適用情形與條件。所以User:Edouardlicn以及關聯的傀儡帳號需要全部封禁，這是明確要執行的事。--章安德魯（留言） 2013年5月31日 (五) 16:42 (UTC)
上方說「秋後算賬」論的是否犯下人身攻擊之謬誤並違反維基百科:善意推定？再者像章安德魯是支持罷免的，那又何來「秋後算賬」？當參與維基事務討論，就會發現有某圈圈的一些人好像總是可以違反方針或指引然後把自己和自己圈圈合理化，說成大搖大擺的沒問題，總知解釋到他們對的，方針或指引對他們有利的。但他們對另一些人，就每每執住甚麼方針指引基制等等去打擊、傷害，但平心而論那些人做成的破壞也許只是芝麻綠豆，也許根本不是破壞而只不過與某圈圈的一些人不同立場。--Tvb10data（留言） 2013年6月2日 (日) 16:41 (UTC)
(！)意見，我認為既然User:Bencmq已經給該人Clean Start，則在該人重新開始後的帳號應該享有一般用戶的權利，在該人公開宣告帳戶間的關係後，他的合法傀儡應該獲得保留。
以時間軸的關係來說明：
User:Edouardlicn若疑似用傀儡被封禁→在此時間點之前他所創的非法傀儡都應被Wikipedia:傀儡的適用情形與條件而封禁。
　　　　　　　↓
時間序列往後推移到User:Bencmq給予的Clean Start
　　　　　　　↓
之後該人的帳後換成User:BlackLotux→由於他被User:Bencmq給予Clean Start的緣故，他的行為不被溯及過往，等於被以一般帳號視之，則他可以在公開宣告帳戶間的關係後，持有他的合法傀儡。
我的結論：如果不要給該人一個機會重新開始Clean Start，那就不給。既然給了該人一個機會重新開始Clean Start，則要尊重他身為一般用戶皆能持有合法傀儡的權利，不能現在看他不順眼就搞起株連、記起過往，褫奪他能創設合法傀儡的權利。--Znppo（留言） 2013年5月31日 (五) 17:13 (UTC)
還有下面的IP用戶別用匿名，建議開你自己的帳號出來發言，我的意見半個字都不會改。--Znppo（留言） 2013年6月1日 (六) 11:02 (UTC)
還有下面的IP用戶別來騷擾我的對話頁，尤其是把我自己的發文回貼到我自己的對話頁，你的發言我想回就會回，反之同理。--Znppo（留言） 2013年6月1日 (六) 11:25 (UTC)
Clean Start?
注意: 事實錯誤，User:Bencmq給的並非Clean Start，而是強調要給一個very dirty start。請更正並修改意見。--36.239.210.253（留言） 2013年6月1日 (六) 10:56 (UTC)
(！)意見--關於有朋友提出「秋後算帳」的質疑說法...在下可以善意去理解幾位用戶的心情。但是，面對質疑，「以真相來說明」、「以方針來檢驗」是最佳的方法，何況--這是合理的質疑，不過這裏的討論，似乎「傀儡案真相尚未完整」。
  1. 先談BlackLotux的傀儡案問題，有用戶要求該把程序、實質的判斷認定跟弄清楚，也算非常合理的要求吧！釐清楚，讓管理員做出對的判斷、為裁決說明理由----如果幾位用戶對管理員的判斷有信心、認為BlackLotux傀儡案合理，那就更該把握這個機會，讓事情被說清楚、還原真相，避免可能的誤會、也影響社群的信任。討論後，若管理員有判斷不當的情況，就改正過來。
  2. 不過，BlackLotux傀儡案，目前在此討論情況，似乎尚未呈現「關鍵的故事」（當時還發生CU用戶查核案）。要其他人理解/寬容，也應該把事實說明白，承認錯誤。
  3. 關於「秋後算帳」的說法，就涉及到維基百科長期來的爭議過程中，「人人心中，感受不同」，說不定還有人感覺被「不分四季，時時算帳」？或者「沒帳」也被算？不過，用戶提出 是否有「同樣狀況，差別對待的疑問？」---User:Bencmq管理員也虛心的詳細說明，正說明此個案確實有些爭議，是需要釐清的。（另外，GCD的算帳，和這裏的個案有所不同吧！差很多的。GCD 早在秋前就處理了「想算GCD帳的人、給GCD提建言的人」，GCD在秋後算帳的，也是「沒有違法的人--教授、學生、不願開槍的軍人、支持改革者」。GCD 從不認錯。）
  4. A舉報B犯錯，然後，B質疑A有錯---難道B「必然」就是「秋後算帳」？是不是合理的質疑，應當回歸「維基方針」的判斷。否則，豈不「只問立場，不問是非」？維基方針遇到人、遇到區域、遇到議題 就轉彎？
  5. 關於有用戶提出「株連」等說法，在下以為：本案、其他用戶質疑 的重點在於要求查證「是否依據維基方針？」、「是否有差別待遇？」、「事情真相是否如BlackLotux所言」的三個要點...而不是「株連」。
  6. 題外話，關於「User:Ws227被罷免案」，在下也去看過了整個討論及投票過程。在下一點個人看法認為：相對於 有的管理員 多次帶有爭議性的封禁 卻違反方針提供理由、對待爭議性條目的處理時所涉及「實質性公正」問題、對不同意見用戶的攻擊...等等過當作法（且又拒絕說明），相比之下，User:Ws227管理員這次被罷免的情況還比較算是「技術性錯誤」，有性質、程度之差別---當然，還是錯誤。慶幸，在下與許多用戶 很高興看到User:Ws227『公開認錯』，他在認錯後也獲得了社群的接納、希望能彌補起來社群的信任。這是一個「強化社群對管理員信任感」、「促使維基方針被落實執行」的好方式，在下樂見 管理員 被監督，希望這樣的罷免監督標準，能一體使用到所有的管理員。
  7. 管理員也是一般用戶，也可能錯誤，也可能產生情緒、與其他用戶爭議，這都可以理解，管理員不可能總是「偉大、光榮、正確」、「一貫正確」。但如果能承認錯誤，並改過來，用方針來節制自己，那就很好。Wetrace（留言） 2013年5月31日 (五) 23:45 (UTC)

以下內容複製自黑雪姬的用戶討論頁

首先，感謝ws對本人的關注。而且ws似乎有意主動吸引了幾位維基人對本人的關注，在這裏我一併感謝。

似乎幾個月來，一直有用戶質疑我為何會使用此帳號，以及與原帳號的關聯性。對於此事的真相，其實我也差不多已經遺忘（因為平日解決太多維基百科的糾紛，這種小事也就忘記了）。

及至ws上面的質疑，才讓我想起，其實事情的由來在於我提交改名的失敗。幾個月前，我曾有修改我原有用戶名的打算，並將此要求提交至改名申訴。但最終未獲通過，原因我也沒去看，對，是至今也不知道什麼原因。當時我留意到改名有一個要求，如果貢獻的編輯數太多，是不能做改名移動的。

那，不知道我是不是這個原因（編輯數太多）所以改名失敗呢？至今我也不知道，也懶得看。

自此以後，我就打算改用新帳號。至於我改名的初衷，主要是這個名字看多了覺得很討厭，就換一個用。此後我也沒有使用舊帳號參與先前處理的糾紛，二帳號獨立使用，除了一個維基人的獎項評選。

那時候因為初期我懶得做提名票，引來一堆爭議，後來我覺得好像不投票就有點對不起那位維基人，於是就用另一帳號投下一票。

直至後來，我自行檢視到自己出現的程序漏洞。於是我基於中立的原則，向另一位管理員提交了自己錯誤使用傀儡的問題的報告。

事情的大概經過就是這樣了。

至於各位要求的對方針的修改或解釋（因為這裏是方針版嘛），我覺得本人首先不具備持續主動的破壞行為，不適宜於對所有傀儡作出封禁，這是任何封禁的前提。

而且，有人提及的「如果在被查獲落網時才承認那是傀儡帳號，那麼他在被抓包之前的行徑就已經是構成破壞了。」我應該不屬此例。

本人深知本人所處位置的敏感性，也深知香港團體對本人長期以來的一些積怨甚至誤解。在這裏，我提供我的新浪微博帳號 @光合作用-EDO，歡迎各位在維基以外的地方與我進行交流。同時我也希望，作為一個普通的維基人，各位不要以本人為目標，將本人的個人行為推斷為大陸某社群（尤其是傳說的「五毛黨」）的意見準則。我可以告訴各位，我所在的工作位置與政府有些許關聯，但我不至於為了「每po五毛」為政府做事。 本人歡迎各位維基百科的ACG眾，尤其是看着無線電視成長的維基人，以及WS及YUYU，與本人展開更深層次的對話。我相信更多的對話，將有利於大陸社群與香港社群的理解。

此外，就wing是次作出封禁操作，我對此提出質疑。我新開設的賬戶並沒有任何違規的操作，而目前使用的賬戶之中，被封禁前的版本用戶頁上清晰列出，此為傀儡賬戶。

為此，我對是次封禁提出質疑，管理員可能對我的用戶頁的表述未有詳細了解。以至產生不必要的誤會。

以上。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月31日 (五) 16:30 (UTC)

  • 當時在下也曾好奇過這個處理過程，不過，當時，因為在下信任User:Bencmq管理員而尊重其裁決（在下認為User:Bencmq管理員算是相較下較願意承擔壓力處理的了）。
    1. 不過，關於Edo到BlackLotux換帳號的事，故事好像「不全」....情節應該複雜一些。樓上有些用戶，也參與見證了一些過程，包括「發現」；若各位認為有需要，可以找出當時一些對話記錄，比較時序後--故事就會清楚很多。
    2. 在下同意：「封禁」不是目的，更反對濫用封禁方針，但是在問題上應該釐清，以避免類似情形持續發生，也影響社群對管理員的信任。而如果依據方針應該封禁，「在符合維基WP:封禁方針成立要件的「前提」下，當然不應該差別待遇。Wetrace（留言） 2013年5月31日 (五) 16:43 (UTC)
  • 本人看到WG的討論頁後，找到黑雪姬，他委託我轉告社群如下：

可能大家都以為我是拉票的主謀，其實這次罷免我都沒有拉票，甚至反對拉票。我認為WS的問題是個人問題，不是香港社群的問題。同樣地，我的封禁問題也是我的個人問題，不是大陸社群的問題。但是，我不會告訴你ws，或者這個社群的任何人，拉票的組織着是誰，這個迷讓你們這些被仇恨沖昏頭腦的人自己慢慢猜好了。賣個關子：這個人不是管理員。

此外，在罷免案前，我曾經打算構築的跟香港社群溝通的渠道，通過這次罷免被付諸東流。社群被你ws支持者營造出來的所謂救國氣氛完全破壞，這是你們香港社群應該反思的事情。總之，你們要拿文字獄對付任何一個人，可以；你們要構造一堵牆，也可以。後果你們自擔。

以上。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月1日 (六) 09:50 (UTC)

  • (：)回應：請User:蘇州宇文宙武代為轉告黑雪姬，只要三年內不開任何新帳號、不用傀儡（包括ip）編輯，三年後就有機會解封。最好準備一封悔過書或保證書（類似這樣的），保證不再使用傀儡破壞，用作三年後解封的依據。此做法已有先例--Ws227（留言） 2013年6月1日 (六) 10:34 (UTC)
    • 既然罷免我的原因是我不依規則，也請大家注意，不管動機為何，違反規則者就會被封禁，動機良善並不是避免封禁的理由。罷免案結束後我只封禁過User:影武者的一個ip傀儡。如果對黑雪姬的封禁還有疑問，請向執行封禁的User:Wing查詢--Ws227（留言） 2013年6月1日 (六) 10:42 (UTC)
    • 以下是黑雪姬委託我轉達的另外一些話：

@ws，你就自己慢慢玩你既封禁遊戲啦，我無咩興趣同你玩喔。哦系喔，我尋日花左少少時間統計左下，我還有3768個傀儡未被發現，其中，每隔11個月，這些傀儡中的300個左右會在維基百科做一次編輯，今後你地對住我個主帳號慢慢CU就系。

@Wing，那一系列帳號，就當作你說的「不要當黑武士」的代價全部封禁好了。我被封禁是小事，但是我最後給你的信，你自己思考好了，我相信你40歲人應該有自己的判斷能力。

@大家，中文維基現在至少存在三個嚴重問題，在今後三年內，這三個問題之中的兩個會爆發，到時候中文維基社群的聲譽將有可能嚴重受損。今後這段時間，我會盡力阻止這三個問題爆發。希望能回到當年大家認真編輯條目，而不是為了政治而維基的時代。你們可以當我違規，當我破壞，這是我個人問題。社群的問題，請你們自己考慮。如果你們不想你們的編輯貢獻淪為垃圾，希望你們能從自己的心出發，想想應該做的事情。

有事燒紙。

以上。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月2日 (日) 01:45 (UTC)

我不知為什麼聯想到周處除三害的故事。--Iflwlou [ M {  2013年6月2日 (日) 11:27 (UTC)
可以幫我問黑雪姬「三個嚴重問題」是哪三個嗎？感謝。Simon951434（留言） 2013年6月2日 (日) 05:56 (UTC)
還是問一個可能被笑話的問題，因為我對維基的規則不是很熟悉。我早就認為蓄意建立傀儡鑽維基的空子干擾亂破壞之事的賬戶應該被永久封禁，其傀儡也應該一起被永久封禁。這些傀儡包括暫時沒違規的傀儡。因為此類用戶以傀儡實施破壞的前科已經無法證明自己建立傀儡的清白，是不必要等到破壞的發生才去收場的。這樣會節省大家都精力，也將有助於禁止操縱傀儡的破壞。我只是一個膚淺的認識了。最近，在客棧看到兩位台灣編輯重提應該永久封禁EDO賬戶的理由，是跟影武者對比，我覺得很是到位。可見資深編輯心中自有一桿秤。這次黑雪姬被封禁，他的質疑理由存在不合理部分，這裏我不想反駁，因為他已經被封禁了，就像影武者已經死掉了一樣。我想求教的問題是：
宇文宙武兄弟將黑雪姬的話貼到社群，就等於黑雪姬自己上來一樣，也就是他突破了封禁還在說話，這是否是屬於繞過封禁，宇文兄弟在這上是否屬於真人傀儡的行為？按照我的想法，影武者如果找人到社群這樣說話，也可以嗎？以後，黑雪姬想怎麼做，既可以明白地通過他人轉述，繼續影響社群，也可以暗中指揮某些人實施他想做的事情。當然，後者是維基外的事情，那麼前者是可以的嗎？如果不可以，那麼現在這種就是不可以的。他有話，應該自己私下跟管理員聯繫，不能再在社群中散佈影響。請各位資深編輯給我以方針的指導。謝謝！--維基準天使Gretchen（留言） 2013年6月3日 (一) 13:34 (UTC)
反正呢，政治鬥爭就講究個要一了百了，所以斬盡殺絕最好，善意推定的成本遠大於惡意推定。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年6月5日 (三) 23:22 (UTC)

開放環境下的言責

（此副標之開設為和上一副標做出不相干的區分），維基百科是一個開放的百科編輯空間，自然各方想以知識及資訊影響他人的編輯都無法避免。WP:傀儡方針的目標不是要排除某一文化或政治認同的編輯，而是要求編輯負起編輯及言論的責任。

本人參與此討論串的討論本意不是要對特定用戶是否應受到封禁做評論，只是要提醒該用戶不應該製造clean start的方式來另創一用戶並做內容方面的移動。我也說明我（勉強）接受Ben.mq做出的a very dirty start的處理，然而該用戶最近的言行的確有逃避dirty start的作法，並挑明要繼續以「以新帳號重新開始後繼續舊帳號與其他用戶的爭執」（此為濫用以新帳號重新開始的制度的禁止行為）

因此：

和

有衝突之處。

User:Edouardlicn/User:BlackLotux自訴：「我可以告訴各位，我所在的工作位置與政府有些許關聯，但我不至於為了「每po五毛」為政府做事。」又對WS管理員喊話說：「哦系喔，我尋日花左少少時間統計左下，我還有3768個傀儡未被發現，其中，每隔11個月，這些傀儡中的300個左右會在維基百科做一次編輯，今後你地對住我個主帳號慢慢CU就系。」先不Edo/ 黑頭的自訴是否真實，問題的核心不在於維基百科是否封禁「五毛」或「輪子」（本人反對維基編輯使用此兩字眼來描述維基編輯），而是要每個貢獻維基百科的用戶能負起這論和編輯的責任。我會覺得Wikipedian in residence（如GLAM案例）是各種組織（包括政府組織及其工作者）參與維基編輯的負責任方式之一，這和User:Edouardlicn/User:BlackLotux違背User:Bencmq給予其a very dirty start的作法其實是相反的。唯維基編輯也是人，也會犯錯，本來就有對初犯者或無犯意者寬容的空間，這也是我為什麼能勉強接受User:Bencmq一開始的封禁主帳號而留傀儡副帳號的作法，但目前的情況明顯的是User:Edouardlicn/User:BlackLotux似乎不屑或不在乎User:Bencmq的寬容決定，而繼續透過其他編輯表明要再犯的意思。

其他程序上的問題，管理員們如章安德魯等在此也已交換意見，大致上我沒有什麼可以補充的地方，在此說明傀儡方針的合法性與否判斷，其實根基在於是否編輯要承擔或逃避言及編方面的責任，有了責任才有信任。本人在此說明對User:Edouardlicn/User:BlackLotux目前的永久封禁決定表持中立，唯User:Edouardlicn/User:BlackLotux的最近舉動和言行，在擔起個人責任並取得社群信任方面，似乎有負面的效果。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年6月5日 (三) 08:03 (UTC)

  • User:BlackLotux說「我還有3768個傀儡未被發現，其中，每隔11個月，這些傀儡中的300個左右會在維基百科做一次編輯，今後你地對住我個主帳號慢慢CU就系。」公然違反維基傀儡方針，既然如此，是否請管理員對其帳號進行用戶查核？Wetrace（留言） 2013年6月14日 (五) 15:45 (UTC)

是否屬於侵權

我在巡查時發現，User:1.64.200.67從香港巴士大典直接複製了許多條目，如車隊編號、非專營巴士。香港巴士大典遵循wikia的CC-BY-SA協議，User:1.64.200.67這樣做是否侵權？ yzyzsun☎ 2013年6月7日 (五) 08:17 (UTC)

要在討論頁註明來源地址，然後註明最後的幾個作者（5個？）。—Snorri（留言） 2013年6月7日 (五) 08:55 (UTC)
CC by-sa沒問題，只是要標識，Wikipedia:版權常見問題解答——Sakamotosan 2013年6月7日 (五) 11:58 (UTC)
如果嚴格遵循CC協議中的「署名」，是否應該列出原條目完整的編輯歷史？ yzyzsun☎ 2013年6月8日 (六) 07:29 (UTC)
用連接到原有歷史頁面的URL標記的話應該滿足署名要求。-Mys 721tx(留言) 2013年6月8日 (六) 07:35 (UTC)

權限拆分訴求

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:投票/增設防濫用過濾器編輯者。執行人：--小藍 找我 2013年6月10日 (一) 09:22 (UTC)。

HTTPS被封的事怎麼辦啊？

建議向wmf反映一下，讓他們要求中國政府解封。--Wangjinting（留言） 2013年6月6日 (四) 18:50 (UTC)

《Wikipedia drops the ball on China - not too late to make amends》……--KOKUYO（留言） 2013年6月6日 (四) 20:17 (UTC)
中華人民共和國外交部發言人曾經表示：「中國政府依法管理互聯網屬主權行為」。飯桶反對這種可能會被中國政府方面視為敵對行為的做法。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2013年6月13日 (四) 02:10 (UTC)
中國政府不可能解封HTTPS，因為HTTPS可以瀏覽與中國政府持不同觀點的內容。--Lanwi1(留言) 2013年6月13日 (四) 09:49 (UTC)
《維基百科在中國掉鏈子 -但仍然可以補救》……-- ──★──  2013年6月15日 (六) 05:55 (UTC)

最近 Greatfire.org 又對這件事發文了：《Wikimedia Foundation says it doesn't hold Chinese readers in any less regard - we disagree》-- ──★──  2013年6月15日 (六) 06:48 (UTC)

再問：現在有關於條目圖片相關性的方針指引

以前talk:源義經爭議的時候想問維基是否有像內部連結、重定向那樣的圖片方針指引，但似乎沒有。最近看到又有這方面討論，烏拉上面說的三條我覺得不錯，不知道能不能作為指引。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年6月17日 (一) 06:23 (UTC)

再問關於判斷來源是否可靠

本來以為Talk:甘迺迪悲劇這件事已經完結了，不想最近又看到安可的留言認為「應該要找個來源去反駁這些說法，而不是在維基裏面原創研究之後而刪去內容。」那麼是不是每一條不可靠來源都必須「應該要找個來源去反駁這些說法」才能是不可靠來源？是不是維基人基於維基方針（如維基百科:可靠來源#評價虛假專家的依據）對於來源可靠性的判斷都是原創研究？方針的判斷是否存在主觀認定的偏差？如何克服這些偏差使得方針明確且有執行力？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年6月16日 (日) 05:39 (UTC)

不一定要找來源去反駁這些說法，而且不是每個說法都值得收錄。如果有人認為，將一個消息來源列為不是可靠來源，屬原創研究，那「要找個來源去反駁這些說法」，按他的說法其實也是原創研究，因為當你認為A來源可以反駁B來源，你必然認為A來源比B來源可靠。一些明顯荒誕無稽的說法如「出賣靈魂給魔鬼或遭到猶太人詛咒」，也不一定有反駁的來源。--Risk留言 2013年6月16日 (日) 06:04 (UTC)
什麼是「明顯荒誕無稽」？Wikipedia_talk:元素專題#這來源說的是什麼事？算不算？附：英文維基的相關討論。再想當年九訁平也被提刪。還是這種事情只能靠大家討論，有時候還要暫時的不了了之？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年6月17日 (一) 01:39 (UTC)
就如之前馬克思編輯爭議中，「馬克思是撒旦教徒」的說法，雖然的確有反駁的來源，但由於這不屬「大多數人的意見，也不屬於重要的少數意見」，來源本身也不是「富有事實查證與正確性的聲譽」，即使找不到來源去反駁，也不會被視為可靠來源，因為這說法不符合維基方針的要求。--Risk留言 2013年6月17日 (一) 02:33 (UTC)
總之我想還是有些事情到了一定程度沒人蛋疼當默認就夠了，沒必要拿仲裁那般嚴謹的標準審視每一處邏輯。就算搞像關注度5000那樣的量化方針還是會有爭議。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年6月17日 (一) 06:18 (UTC)
這只是簡單運用維基方針吧，嚴謹的標準也是解決「主觀認定的偏差」的辦法。--Risk留言 2013年6月17日 (一) 06:34 (UTC)

如何確保條目內的照片品質？遇到爭議時的處理原則

範例問題：是這樣的京都天際線比較好？
還是用這樣的京都天際線來替換比較好？

雖然這是近期遇到的一件事情啟發我的想法，但其實類似的意見很久以前就一直想提出，只是沒有着手去做。話說，因為個人興趣之故我對於中文維基的照片選擇一向都是比較關心的，一路觀察過來從草創時代維基百科的照片選擇多是要求「先要求有」，到現在Commons上已經擁有非常豐富的照片庫存，所以漸漸也該進入「再要求好」的境界了。所以如果我在一個條目中發現有人貼了一張品質普普的照片時，是否可以另外找一張品質更好、更能解說主題的照片將其替換呢？

就很多熱心貢獻照片的用戶來說，對於自己的作品是帶有感情的，不管是希望自己拍的照片能讓更多人看到，還是有其他的考量，往往在更換覆蓋其照片時，容易造成爭議或甚至導致編輯戰，不用我說太多應該有很多維基人都遇過類似的情況。但畢竟照片可以說是一個條目最醒目的視覺重點，也不能因為顧慮特定用戶的個人感情而完全不考究整體的版面品質，所以我希望能夠集思廣益建立一個有效率的篩選機制，以提升中文維基的閱讀品質。

此處先提一個個人的提案：雖說維基百科上遇到問題時大都建議以討論求得共識的方式進行，但對於照片審美這種問題，雖然還是有些基本的評論標準，但一張照片是好看還是不好看卻往往是非常主觀、一番兩瞪眼的事，所以我建議直接設置一個簡單的頁面處理照片選擇的爭議，以限期投票方式多數決，只有主題相同或用來解釋同一個概念的照片才適合討論替換與否，因為是二選一問題所以可能會遇到平手的狀況，此時(1.)優先選擇中文維基用戶的作品（畢竟是中文維基...）；(2.)保留較早張貼的照片（先到先得原則）。

以上是我的拋磚引玉，希望大家能提供修改的意見或是提出其他更可行的作法。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年6月13日 (四) 17:06 (UTC)

作為一個維基新手，我覺得兩張圖片都不太好。第一張視野太狹隘不說，第二張.....那個紅色建築物太搶眼。前輩能否提供更好的例子？--冬菇蚝油撈麵（留言） 2013年6月14日 (五) 05:26 (UTC)
那個紅色建築物是清水寺的仁王門，本身就是京都名景之一，不搶眼就糟了。第一張照片真正的問題在於拍照時天候不佳（或是隔着不乾淨的玻璃拍照），除了照片下方的建築物屋頂外，其他的東西都是糊的。不過這不是重點，重點是遇到選照片的衝突時該用什麼流程來化解！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年6月14日 (五) 05:56 (UTC)
反對「優先選擇中文維基用戶的作品」，「保留較早張貼的照片」。中文維基用戶並不其他計劃的用戶高一等，哪個用戶的拍得好就用誰的，與是那個計劃來的有什麼關係。退一步說，只要是上傳到維基共享上就都是維基共享的用戶，何來中文一說。照片不是繁簡這種沒有優劣之分的差別，兩張照片擺在一起哪個更優是可以判斷的，先到先得不見越早的就是越好的。
維基百科有濫用照片的趨勢，特別是在某些學校類條目中，經常展示各種的「XXX景觀」與正文內容沒有密切的聯繫，或者是只要是與之有一絲絲關係的照片就全部放上。照片放與不放的度現在並沒有做出拿捏的規定或指引。而在同類照片的選擇上，應該基於照片的質量進行考量，而不是其他程序或上傳者資格的方面。烏拉跨氪 2013年6月14日 (五) 10:49 (UTC)
那兩個條件只在發生平手狀況時作為備案而已，理論上應該只會發生在兩張圖片品質不相上下的狀況時，如果覺得有不妥我也不會堅持，這實在不是我開此討論的重點。我想要討論的重點還是該如何避免水準太糟或主題不適切的圖片被貼在中文維基的條目中但卻無法將其撤下的狀況，所以觀點跟烏拉跨氪兄其實是一致的：因為現在沒有任何篩選機制，所以縱使我發現一張個人認為品質很不堪的照片被貼在某條目中，想要將其連結刪除，但只要原本貼上的用戶不願接受而將其貼回，我就拿他沒輒，因為如果我再度將其刪除遲早會演變成3RR。還有就是雖然我個人覺得圖片不好看不適當，但是不見得其他用戶會有相同的感覺，所以才會提議透過快速投票的機制徵求多名用戶的意見，確保圖片的選擇符合大多數人的審美標準。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年6月14日 (五) 11:10 (UTC)
  1. 在正文中使用的圖片的主題必須在正文中直接體現；
  2. 展示相同主題的圖片只需一張（或X張）；
  3. 存在相同主題的圖片時，質量好的圖片優先使用；
或許可參照en:Wikipedia:Manual_of_Style/Images。但應包含以上內容。烏拉跨氪 2013年6月14日 (五) 11:54 (UTC)
上述的觀點我也同意，所以想要討論的問題在第三點：相同主題的圖片，該如何判斷哪一張比較好應該優先使用？如果沒有遇到爭議時都沒事，但萬一有兩個用戶各自挑選了一張不同的圖片且意見僵持時，是否能透過投票的方式徵求其他用戶的觀點，快速決選其中一張出來，避免糾紛繼續下去呢？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年6月14日 (五) 14:16 (UTC)
從畫質（是否合焦，是否成像抖動，是否曝光過度/不足，是否色彩失真），從文件大小（清晰度越高越優），從主體的表現質量（是否位於圖中適當位置，是否相對大小適當、是否展示了主體的適當角度、是否存在其他干擾主體呈現的物體），等等。使用圖片的爭議與爭議內容實質上沒有差異，當然應以討論解決為最根本的方法，討論中以前面的理由作為依據即可判斷出那個圖片更優。烏拉跨氪 2013年6月14日 (五) 16:21 (UTC)
如果是可以使用技術角度來分析照片的好壞當然好辦，但與條目內文不同的是，照片的好壞還牽涉到美感問題，而這問題是沒辦法透過討論獲得共識的（我們必須客觀地承認美感是一種很主觀的現象，永遠不可能客觀）。所以我的問題在於萬一陷入這種爭議與決選狀況時，該如何排解？當然，如果社群討論結果還是認為圖片選擇問題還是以尋求討論共識為宜，我也可以接受，只是擔心在這方面浪費太多人力資源到底值不值得而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年6月14日 (五) 17:32 (UTC)
畢竟有一種東西叫大眾審美，我們可以找到一個大多數人認可的選擇，這也是共識。但是具體問題具體分析，僅能從美學角度進行選擇的圖片恐怕機率不大。烏拉跨氪 2013年6月14日 (五) 17:46 (UTC)
多張都比較好的圖片用「畫廊/圖冊」之類的可以嗎？這樣幾張圖片都能得以保留。技術上不知道行不行得通……Kakagou12☎留言 2013年6月21日 (五) 14:24 (UTC)

對於 Hanteng遭封禁，在下對User:烏拉跨氪提出處理疑問

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—以上未簽名的留言是於2013年6月27日 (四) 14:42 (UTC)之前加入的。

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