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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2015年8月

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消除一切形式IP用戶歧視之倡議

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:英國國民（海外）。執行人：Jimmy-bot（留言） 2015年8月1日 (六) 08:42 (UTC)。

HA、RL有何不同？當別人有RL該如何溝通？自己又該如何避免有RL？

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia_talk:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。執行人：Jimmy-bot（留言） 2015年8月12日 (三) 08:42 (UTC)。

建議增加申請WP:CHECKPAGE之門檻

懇請各位先參閱這裏，使用AWB批量掛上評級模板，卻無自動標示巡查，造成巡查員的困擾。希望可以添加申請使用AWB批量掛上評級的用戶，需先獲得巡查豁免或巡查權，不知各位有何看法?--火車書呆⇔喝茶時間⇔查詢貢獻 2015年8月3日 (一) 08:38 (UTC)

@james970028：(！)意見最好還是機械人權限吧，這樣還會沖刷最近更改……--Cosine02 2015年8月3日 (一) 09:10 (UTC)
完成--Cosine02 2015年8月3日 (一) 12:05 (UTC)

建議修改方針

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:投票/縮減管理員不活動期限。

內容已移動至Wikipedia:投票/縮減管理員不活動期限，請參與。--Cosine02 2015年8月8日 (六) 13:46 (UTC)

我認為「未自動確認」身份（含匿名IP）不應該擁有編輯他人使用者頁面的權限

某個維基人不經常編輯維基（或許永久離開了維基社群），我曾遇到過某匿名IP破壞了他的使用者頁面，經過很多個月都沒有被人所發現。各位認為「未自動確認」身份（含匿名IP）應該擁有此權限嗎？-- By LNDDYL.（留言） 2015年8月8日 (六) 09:06 (UTC)

就各DYK提名之條目類型參數提出有關建議

大家好，本人長期關注維基百科首頁「你知道嗎」項目的提名程序，亦有提名過若干條目，依本人的觀察與發現，「你知道嗎」的有以下現象：

  • 機械人是死板的（中文版「人才」的能力不足，故無法靈活調整機械人，如有冒犯敬請見諒），只會根據提名模板的「type」（條目類型）參數來決定上首頁的順序，而所填之參數必須完全、一模一樣，才能避免其一同上首頁。這造成以下問題：
    • 雖然現時建議（並未明文規定）應使用英文，但是還是會有一些人非常堅持不聽勸，或者不曉得有相關建議，故繼續使用中文。再者，這裏是中文維基百科，編輯本站之輩很顯然主要為中文使用者，英文未必「超厲害」，要求填英文已是高估編者之能力（你不如試着叫英文版的人用中文，所以請將心比心）
    • 即使是使用英文，首字母大小寫以及同類之不同變體的英文名稱也是個嚴重問題。
    • 一個條目到底要用什麼類型，以及其類型要使用什麼統一的英文名稱，社群目前不曉得。
    • 一個條目絕對不可能只屬於一個類型，類型重疊的問題也很常見。
    • 有些條目實在很難想得出其類型，或者那些條目是冷門條目。更何況，還堅持要求提名者使用英文？這說不過去。

基於以上的諸多問題，本人謹此提出以下個人建議：

  1. 「你知道嗎」應規定提名者所使用的語言，英文還是中文請討論，至於目前「建議英文」的做法，本人在上面已提出個人意見。
  2. 「你知道嗎」可提供一組普通而且固定的條目類型，比如說abcde、fghij、klmno、pqrst……（如果決定要英文，就應該提供翻譯，別當中文版編者是英語神童）並規定如果條目屬於以上任何類型，則應該使用之，如果類型重疊，就可以填超過一個類型。（考慮到這些是為機械人而設，類型和類型之間可用半角逗號「,」來隔開）
  3. 如果條目不適用於所提供的任何一個類型，則可以填「其它」或自己填。
  4. 如果要使用英文，就應該規定類型的首字母必須使用小寫。
  5. 如果發現有提名不合規定，則應善意提醒，或者以此作為投反對票之理據。

歡迎各位討論。--黃居士（留言） 2015年7月21日 (二) 09:05 (UTC)

我在兩個月之前也提出了類似的討論，只是當時無功而返。我認為我當時提出的方案仍然是有用的，只是實行起來會有困難。一個重要的問題，要提防新措施會變成擾民的夢靨。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年7月21日 (二) 09:19 (UTC)
兩個方案各有可取之處，希望這次可以討論出一個結果，別因為篇幅長或者社群沒時間看而失望落空。--黃居士（留言） 2015年7月21日 (二) 09:53 (UTC)
個人認為可按FAN和GAN一樣的那些類型，不適用於所提供的任何一個類型，則統一填「其它」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 13:42 (UTC)
(！)意見，其實用Wikipedia:新條目推薦/分類存檔裏面的類型都可以，而且還可以讓機械人放到對應的存檔裏。（不過話說機械人現在通通都放到「未分類」……）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月21日 (二) 18:28 (UTC)
甚至還有人以國家名作為條目類型。--黃居士（留言） 2015年7月22日 (三) 09:39 (UTC)
我認為Wikipedia:新條目推薦/分類存檔的分類方式既乏人問津，也不科學，比如「趣味」類，基本上可以歸入其他分類的條目只要有趣都可以列入這個分類。而且繼續容許以文字填寫DYK條目類型，仍然容易出現混亂：如果按照我當初的方案，限制type參數為數值，倒是方便機械人識別，不過如果是文字，然後限定只能使用某些字串填寫該欄位，我認為操作起來這是要比前面的方法複雜的，搞不好仍然是擾民。話說今天我想到了一個問題：不管是我、街燈兄還是黃居士的提案，也有一個無法避免的問題，那就是分類重疊。比如，歷史上的政治事件，應該歸入史地類還是社會科學類（含政治）？--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年7月22日 (三) 11:05 (UTC)
@春卷柯南：您提出的數值方法在技術上是可以解決分類重疊的，只要把各個類型的數值以2n的方式來配置就可以了（例如：A類=21=2、B類=22=4、C類=23=8、D類=24=16），提名時填寫type把要用的數值加起來（例如同時編在A類和C類，那麼就填21+23=2+8=10），然後機械人判斷時將總和數值轉換為二進制便可以分析到用了哪幾個分類。不過對於提名者來說，這樣的計算type數值會很麻煩。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月22日 (三) 16:14 (UTC)
第一，我沒說過類型一定要提名者自己填，可以仿照目前DYK點票制度，由高級榮銜得主、巡查員、回退員和巡查豁免者代勞（至少我和Carrotkit都研究過用這種圖書分類法給DYK候選條目分類）。第二，設兩個分類為一組，每一組各自換算代碼，那麼會不會出現兩組得出的換算結果一樣的情況呢？而且我覺得與其這樣，倒不如用回黃居士的辦法，用逗號區隔分類，或者把type參數分拆，以處理有關問題。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( 論功行賞 ) 2015年7月23日 (四) 10:30 (UTC)
定一個類型列表，評選DYK的時候自己選一個填，都不符合的填「其他」。這是最簡便的方法了吧。烏拉跨氪 2015年7月22日 (三) 17:17 (UTC)
@春卷柯南、Cdip150、烏拉跨氪：我提出的方案有包括解決分類重疊，「如果類型重疊，就可以填超過一個類型。（考慮到這些是為機械人而設，類型和類型之間可用半角逗號「,」來隔開）」，而且比計算數值這樣難倒數學白痴的方式更簡便。至於烏拉跨氪提出定一個類型列表，那也正是我提出的方案。--黃居士（留言） 2015年7月23日 (四) 10:08 (UTC)
烏拉跨氪兄的提案和黃居士的提案有分別。黃居士的提案有提到，如果某條目屬於多於一個分類，就可以同時填寫這麼多個分類，分類之間以逗號區隔。至於烏拉兄的解決方案，恕我多言，那是比較空洞的。如果可以歸入多個分類的條目都填「其他」，那麼就失去了辨別條目屬於哪些分類，防止同類條目大量登上首頁的意義了。--春卷柯南夫子編輯數破萬在即( 論功行賞 ) 2015年7月23日 (四) 10:30 (UTC)
打漏字了，是都不符合的填其他。烏拉跨氪 2015年7月24日 (五) 09:09 (UTC)
@春卷柯南：您提了一個很重要的點：type不一定由提名人去填寫。那就不需要搞到上面那麼複雜了，也不用更改現有的程序方式，只要找個人主動去控制各個提名的type值就已經可以了，反正type都不會在首頁顯示出來，大抵都不會有人關心條目登上首頁是甚麼type值（type只是供機械人識別用的，對條目當選資格無影響），所以每當有多個不宜同時登上首頁的條目，那就找個人把相應條目的type都設定為一樣的字串（即使是隨機亂數的字串也可，但重點是每個同類的都要採用相同字串），那就已經可以避免同類條目登上首頁的問題了。（其實這些早就可以做，可惜我太懶了）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年7月25日 (六) 13:35 (UTC)
靠專員是靠不住的。烏拉跨氪 2015年8月2日 (日) 07:14 (UTC)
我也有同樣的疑慮。就是，如果負責條目分類的專員要換人，兩人把條目分類的偏好，以及偏好採用的分類法（比如用戶甲偏好《中文圖書分類法》，用戶乙偏好《國會圖書館分類法》）難免會有誤差。此外，專員如果因故而暫時無法履行職務，那又怎麼辦呢？--春卷柯南夫子慶祝編輯數破萬( 論功行賞 ) 2015年8月3日 (一) 08:43 (UTC)
嗯……祇能說每個方法都有缺點吧。另外又想到可以混合HYH.124的逗號方法再加人肉檢查，提名者初步填上type，當有人認為所填的type不足以避免同類條目上首頁的話，那就自行為各個同類條目的type添加逗號再加相同的任意字串（注意祇能添加，不要改已經填了的東西），而機械人則檢查各個type時分隔逗號後，看到共有的字串就不要同時放到首頁即可。當然這個方法有個缺點大家都應該想像得到——當碰巧所有人都不主動去留意type時這個方法也是廢的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月12日 (三) 13:11 (UTC)

審閱

大家看看，有沒有必要確立類似於en:Wikipedia:Reviewing那樣的審閱方針？--124.133.96.194（留言） 2015年8月10日 (一) 07:31 (UTC)

@antigng：實際上我看上面那位是處於這樣的考慮：有些半保護頁面，IP用戶無法編輯，用編輯請求又有時太慢，太麻煩。不如用wp:編輯審核這樣的辦法，還方便。--60.208.153.19（留言） 2015年8月14日 (五) 13:16 (UTC)
如果是破壞，一定要半保護，否則不停地審核破壞編輯浪費大家時間。破壞結束後可及時提出結束半保護。如果是編輯爭議，也應當半保護走編輯請求，儘管有時候慢一點，但是「爭議一定要通過討論解決」是原則。--Antigng（留言） 2015年8月14日 (五) 13:35 (UTC)
英文維基百科只要擁有自動確認用戶的權限就可以使用巡查日誌。--Engle躍【湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月14日 (五) 13:36 (UTC)
但是審核編輯需要另外的權限。--Antigng（留言） 2015年8月14日 (五) 13:41 (UTC)
此方針曾遭否決，討論頁可見更多細節。事實上，主要問題是防止破壞和鼓勵IP用戶編輯之間達到平衡。--60.208.153.19（留言） 2015年8月14日 (五) 13:43 (UTC)

另案：管理員自願卸任和復任制度

(※)注意，只適用於在任期間主動請求暫停管理權限的管理員，不適用於其他原因除權的管理員。

(※)注意，此案原來位於維基百科:投票/縮減管理員不活動期限，因參與討論人數不多，特移至此處。

原方案：無（直至管理員被除權，復任循管理員投票及任命程序）

新方案：簡化流程

  • 綜述：允許管理員根據個人情況申請一個月以上（連續不超過一年）的維基假期。由於私隱原因，申請人有權利不透露休假理由。申請應由至少一名未休假管理員確認，並在指定頁面（包括管理員頁面、管理員列表）標記，同時應在使用者頁面和討論頁明顯位置註明該管理員正在休假以及休假時長。
  • 具體流程：
    1. 申請人在申請頁面提交申請，並通知至少一名管理員進行確認。
    2. 確認的管理員將系統參數「不活躍的管理員數」（待設立）+1。該數字會在「當前維基百科管理員人數」附近呈現。
    3. 申請人有義務將管理員專用的休假模板置入自己的使用者頁面和討論頁頂端，如未置入，確認人可根據其情況代為置入。
    4. 申請人歸來決定重新活躍後，可在申請頁面更新自己的申請，並移除使用者頁面和討論頁的休假模板，更新「不活躍的管理員人數」-1。
    5. 如申請人在假期結束後超過一個月未重新活躍或陳述理由並延長假期，則自動除去該用戶管理員權限。

以上提案來自：--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2015年8月16日 (日) 02:55 (UTC)

  • (：)回應，這個有前車之鑑了吧，@Wangxuan8331800：曾經提出休假過。以上--The powder toy（留言） 2015年8月17日 (一) 03:45 (UTC)
    Re：Wangxuan8331800是一位很受社群歡迎的人，即便是他按照完全基本的社群規章回來了，我覺得還是有很多時間浪費，何況假以時過境遷社群發生什麼都是有可能的，我不願意去冒險，也不認為我或者大多數管理員重新申請有100%的概率能申請上。退一步講，僅我個人而言，能夠編輯維基百科的時間和精力是十分有限的，我希望這些經歷都能貢獻與維基百科，而不是為了取得權限走那麼久的流程，經歷那麼久之後再申請回來很多時候一腔熱血已經沒有了。維基百科的編輯本來就是個隨性的東西，乘興而來就應當把盡頭髮揮到極致不是麼？--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2015年8月18日 (二) 10:09 (UTC)

請管理員更新首頁特色條目

首頁特色條目馬尼拉人質事件介 紹欄最後一行"向菲律賓發出黑色外遊警示至今，並實行制裁"請訂正為"向菲律賓發出黑色外遊警示並實行制裁，維時3年零8個月"。理由：特色條目當選之時 應該在制裁結束之前撰寫，而制裁已在上年結束。註：「3年零8個月」亦是二戰時日軍佔領香港的時長，因為馬尼拉人質悲劇碰巧也是拖了3年零8個月才談判完 成，故傳媒多描述制裁的「時長」，而少有直接標明制裁的實際結束日期。

完成。多謝提議。（採用了和正文一樣的日期表述方法）Bluedeck 2015年8月19日 (三) 16:25 (UTC)

WP:命名常規於重定向頁

事出自：Wikipedia:互助客棧/條目探討#「天津爆炸」和「天津爆炸事故」連重定向都要刪？。許多支持刪除者都說的好像是WP:命名常規。感覺他們把WP:命名常規這樣苛刻的理由用來提刪重定向頁。事實上重定向的建立非常非常包容。不能基於WP:命名常規這樣苛刻的標準提刪重定向。重定向和條目名稱完全是兩回事。在WP:重定向/刪除的原因#不刪除的原因中有「3、可以幫助搜索的重定向。」甚至還有一段：「5、有人認為有幫助的重定向。你可能認為沒有用，但並不能證明是別人說謊，可能你們瀏覽的方法不一樣」，這和WP:命名常規那樣苛刻的標準也是矛盾的。要是極端吹毛求疵的話，可以說2015年（8月）天津港地區說不定也有更多很小的、不為人知的爆炸事件，所以除了官方名稱「天津港「8.12」特別重大火災爆炸事故」，其他一個重定向都不留算了。即便是我們非常非常熟悉的名字都要刪除留空，這重定向都沒法建了，這重定向功能還有個什麼用處啊？關於那個條目的討論請前往那裏。這裏，我想請大家仲裁、決斷，或是澄清、聲明一下：到底WP:命名常規用不用於重定向頁？WP:重定向和WP:命名常規矛盾時用前者還是後者？謝謝。--Tomchen1989（留言） 2015年8月16日 (日) 19:32 (UTC)

為何會覺得WP:命名常規適用於WP:重定向呢？重定向的名稱根本就不算是為條目命名，因為重定向會把讀者帶去另一個條目，也就有另一個標題。命名常規不斷提及「條目命名」，可見針對的是條目。英文版的方針叫en:Wikipedia:Article titles就更明白，只對條目（Article）有效。中文的「命名常規」是英文版舊稱Naming Convention的翻譯。英文版的WP:AT提及redirect有20次，由原則性的「Redirects should be created to articles that may reasonably be searched for or linked to under two or more names (such as different spellings or former names).」到「Article titles and redirects should anticipate what readers will type as a first guess and balance that with what readers expect to be taken to. 」及其後的一些例子。大概中文版的方針很長時間沒有更新，竟然完全沒有。真的應該討論一下，好歹也在命名常規提及重定向另有WP:重定向作為指引。--Quest for Truth（留言） 2015年8月19日 (三) 17:12 (UTC)

消歧義情況表

由Wikipedia:互助客棧/條目探討#「天津爆炸」和「天津爆炸事故」連重定向都要刪？，我感覺，很多人都可能會用WP:命名常規的標準提刪重定向（或提刪消歧義）。他們可能也不知道首要主題（primary topic）怎麼處理。但凡不知道怎麼處理的時候，不少人就一個字：「刪」，仿佛重定向、消歧義的功能都不存在一樣。當然，中文維基百科的方針指引確實也真夠亂。英文維基百科上也未必明確，但至少比中文版好多了。有時因為未建立的條目也確實會引發些問題。以下是我整理的{{User:Tomchen1989/消歧義情況表}}，表中應該列舉了一詞多義時維基百科上可能遇見的所有情況。我希望對這個表格進行修改達成WP:共識之後，能寫入相關的方針之中。謝謝。

根據Wikipedia:消歧義、en:WP:Disambiguation整理的「消歧義情況表（暫定）」：

§1、一個詞（「甲」）有好幾個義項（「甲」、「B」、……），其中之一已經以「甲」為名建立條目：

情況 應採取措施
其他所有義項（2個或以上）都存在條目（「B」、「C」、……） 「甲」條目頂部用{{Otheruses}}標明「甲 (消歧義)」的連結，「甲 (消歧義)」條目是「甲」、「B」、「C」、……的列表（§1.1）
其他還有1個義項存在條目（「B」） 「甲」條目頂部用{{Otheruses}}標明「B」的連結（§1.2）
其他所有義項均未建條目 無行動（§1.3）

§2、一個詞（「甲」）有好幾個義項（「A」、「B」、……），這些義項如果建立條目將不會使用「甲」作條目標題，那麼：

情況 存在首要主題（primary topic） 沒有首要主題
情況 應採取措施
所有義項都存在條目（「A」、「B」、「C」、……） 「A」是首要主題 「甲」重定向到「A」，「A」條目頂部用{{Redirect}}標明「甲 (消歧義)」的連結，「甲 (消歧義)」條目是「A」、「B」、「C」……的列表（§2.1.1） 在「甲」本頁之上建立「A」、「B」、……列表的消歧義頁（根據技術要求，還要建立「甲 (消歧義)」重定向到「甲」）（§2.2.1）
有的義項（2個或以上）存在條目（「A」、「B」、……），其他未建條目 「A」是首要主題 存在的條目有3個以上（「A」、「B」、「C」……） 「甲」重定向到「A」，「A」條目頂部用{{Redirect}}標明「甲 (消歧義)」的連結，「甲 (消歧義)」條目是「A」、「B」、「C」……的列表（§2.1.2）
存在的條目有2個（「A」、「B」） 「甲」重定向到「A」，「A」條目頂部用{{Redirect}}標明「B」的連結（§2.1.3）
還沒建的某個條目（「C」）是首要主題 「甲」臨時重定向到「甲 (消歧義)」，「甲 (消歧義)」條目是「A」、「B」、……的列表。同時建議編輯者儘快建立「C」（§2.1.4）
僅有1個義項（「A」）存在條目，其他未建條目 這個存在的條目（「A」）是首要主題 「甲」重定向到「A」（§2.1.5） 「甲」臨時重定向到「A」。同時建議編輯者儘快建立其他義項的條目（§2.2.2）
還沒建的某個條目（「B」）是首要主題 「甲」臨時重定向到「A」，同時建議編輯者儘快建立「A」（§2.1.6）

以上。--Tomchen1989（留言） 2015年8月16日 (日) 22:23 (UTC)

關於第一類情況
  1. 平等消歧義，即把甲移動到甲（xx），然後在把甲作為消歧義頁
  2. 這種情況略複雜一些。大多時候仍然同上面一樣，平等消歧義，有時是視情況如果有其他常用名，則一個可以用甲的名字，一個用其他名字，然後在頂部註明

--百無一用是書生 (☎) 2015年8月17日 (一) 02:04 (UTC)

構想不錯，弄個表把各種情況列出，讓編輯有所跟從。不過我想最好輔以例子說明，那怕只是虛構的，因為「甲」、「A」、「B」、「C」……的描述不易看懂，用真實條目名稱說明比較好。感覺上這個表仍需擴充，因為應該還有更多情況，例如雖然有1個或幾個義項已經建立了條目，其中之一已經以「甲」為條目名，但反而主題目（primary topic）未有條目則又如何？感謝你的投入，希望不久能夠成為指引甚或方針。--Quest for Truth（留言） 2015年8月19日 (三) 17:24 (UTC)

UserPage

舊存檔、 申請見此。我覺得新用戶和匿名用戶完全沒有編輯他人使用者頁面的必要。--Stang 2015年8月27日 (四) 02:21 (UTC)

新用戶的正常編輯是沒有必要改動他人的使用者頁面，但可從中早期發現一些破壞者及多重賬戶。--Thomas.Lu（留言） 2015年8月27日 (四) 12:07 (UTC)
@Cdip150、Jimmy Xu：能給出理由來否決/通過這個建議嗎?
另:英文版有個「多次被否決方案FAQ」，中文版應否也弄一個?(笑)--Temp3600（留言） 2015年8月27日 (四) 16:06 (UTC)
新用戶和匿名用戶真的不需要編輯到別人的用戶頁。--Cbliu -☎talk☎ 2015年8月28日 (五) 05:10 (UTC)

請協助修改維基百科:人事任免投票應避免的理由

結合討論，Wikipedia:投票/縮減管理員不活動期限#不知道應該在哪裏說？，很多人意識到一些不合適的投票理由，會為人事任免投票帶來消極影響，進而降低其他用戶成為管理人員。因此，在下撰寫維基百科:人事任免投票應避免的理由，希望能夠改善這一現狀並最終寫入方針。

由於在下所處網絡環境極為不穩定，特請求諸位完成這一方針制定，祝大家編輯愉快

燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2015年8月21日 (五) 03:31 (UTC)

其實已經有相應規則維基百科:申請成為管理員的討論中應避免的理由，不過一來這只是一個論述，二來在維基百科:申請成為管理人員裏面貌似沒有提到，沒有連結。故(＆)建議將上述論述升格為指引，並在維基百科:申請成為管理人員中增加相應說明。--4Li 2015年8月21日 (五) 10:57 (UTC)
@李4：譯了一段。當譯完後，我會申請將此頁升為指引。--Temp3600（留言） 2015年8月21日 (五) 14:47 (UTC)
@Lanwi1、Miao233、和平奮鬥救地球：抽樣找些人來問問意見...--Temp3600（留言） 2015年8月21日 (五) 14:57 (UTC)
我支持燃玉的意見。我認為對人事任免投票帶來消極影響的原因以損人不利己的不當反對票最多，很多人還不知道消極影響很容易暴露在站外的一些批評維基百科的人士以及在維基百科等多個網絡百科全書出沒的破壞者的面前。--Lanwi1(留言) 2015年8月21日 (五) 17:09 (UTC)
英文版都不是指引，實際上執行也有困難，怎樣判定無效票。現在連AFD的WP:AADD都不是指引，人事任免引入該指引的爭議會更大。例如：支持，現在活躍管理員太少了，所以要支持他（曾有類似理由，雖然這個理由與參選人本身的可信性無關）。反對，幾千次編輯都沒有DYK條目，不相信他有判斷條目收錄的能力（DYK與參選人的可信度沒有關係，卻推測沒有判斷能力）。--Thomas.Lu（留言） 2015年8月21日 (五) 18:34 (UTC)
感謝Thomas.Lu舉出例子以討論有效票判定細則。對於第二個例子，現在的論述和燃玉的草案都認定為無效；對於第一個例子，現在的論述沒有涉及，而燃玉的草案則認定為無效，這是可以討論的。總之在下認為具體判斷標準可以再討論，討論完以後就應該有約束力，就像DYK投票規則，雖然剛推出時爭議很大，但執行到現在也沒出什麼大問題。--4Li 2015年8月22日 (六) 01:53 (UTC)
就算升格為指引，實際效果是疑問，只要看現在Wikipedia:新條目推薦/候選一大堆「(＋)支持，符合標準。（簽名、日期）」就知道了。--Mewaqua（留言） 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
(▲)同上，如果通過了，不知道會不會像當時DYK新規一樣引發一些問題？可能要訂清楚一點，而且還要不「擾民」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月22日 (六) 04:05 (UTC)
在下認為選管理員和選DYK還是不同的。DYK投票新規當初是想解決範式水票（特別是範式支持票）的問題，後來證明這是徒勞的，最後的投票規則對這種票也是寬(zhengyizhiyan)容(biyizhiyan)的，而上面討論的是選管理員越來越難，常因幾張反對票就選不上，因此即便出現範式水票影響也不會太大，更何況如果按照將要推出的規則在下也沒想出有什麼範式水票。另外，DYK新規引起這麼大的反彈還和參加投票的用戶流量較大、資歷較淺、投票時間較短有關，這些情況在管理員投票評選時會好很多。--4Li 2015年8月22日 (六) 12:12 (UTC)
申請成為管理員的「範式水票」很簡單，把「合格理由」複製貼上再改幾個字就成。
當時不滿「DYK新規」的用戶明顯包括一些「資歷不淺」的用戶，見Wikipedia talk:新條目推薦/候選#DYK支持理由為「符合標準」的有效性。
--Mewaqua（留言） 2015年8月22日 (六) 18:28 (UTC)
現在是怕有心人選管理員時被數張莫名其妙的反對票拉下來；由是觀之，贊成水票可謂多多益善。--Temp3600（留言） 2015年8月22日 (六) 13:44 (UTC)
@和平奮鬥救地球：這次改革的目標是希望令選管理員容易些，故贊成水票應該問題不大。--Temp3600（留言） 2015年8月22日 (六) 14:44 (UTC)
如果「改革的目標是希望令選管理員容易些」，把管理員上任「通過門檻」下調（例如下降至7成半有效票支持），比起制定一堆更複雜的規則去判定投票理據哪些有效、哪些無效來得簡單。例如如果「反對12歲兒童成為管理員」是無效理據，那麼11歲、10歲呢？--Mewaqua（留言） 2015年8月22日 (六) 17:38 (UTC)
「把管理員上任「通過門檻」下調」這也是一個思路，也可以拿出來討論。--4Li 2015年8月23日 (日) 01:56 (UTC)
基本將燃玉那邊的要點合進維基百科:申請成為管理員的討論中應避免的理由了。請大家多給意見。--Temp3600（留言） 2015年8月22日 (六) 15:00 (UTC)
@Cosine02、James970028、Cdip150：第二次抽樣調查--Temp3600（留言） 2015年8月22日 (六) 15:06 (UTC)
@秋意假髮濃、Kuailong、Theodoreianmo2：--Temp3600（留言） 2015年8月22日 (六) 15:07 (UTC)
如果目前選舉機制有不足之處，想改革固然是好事，但問題是有多少用戶認同實行改革，特別是一些在中文版被認為是資深的管理員，可能寧願維持現狀。因此，應早日邀請他們發表意見，而不是等到出了方案後，才被具有特別權限的用戶浮出來反對。--Thomas.Lu（留言） 2015年8月22日 (六) 16:35 (UTC)
能否幫忙ping一下？☺謝謝你--4Li 2015年8月23日 (日) 01:56 (UTC)
成為論述就可以了，還是不要成為方針或指引，就如存廢討論的理由一樣。建議是若真的出現極為不合理的理由，賦予行政員一定程度上的自行裁量權利。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月23日 (日) 04:59 (UTC)
同意成為論述，畢竟這東西會仔細看到的人我想也不會太多，再加上似乎成為指引也太過於小題大作。而若出現，行政員也會斟酌。--火車書呆★懇請踴躍參與縮減管理員不活動期限之投票 2015年8月23日 (日) 05:38 (UTC)

另外這篇Wikipedia:低編輯數管理員也基本報廢，有管理員是按這個選出的嗎？--強烈抗議使用感謝功能和相似用戶名滋擾他人的Nbfreeh（留言） 2015年8月23日 (日) 13:42 (UTC)

目前沒有呀，再加上目前的隱形門檻。--火車書呆★懇請踴躍參與縮減管理員不活動期限之投票 2015年8月24日 (一) 01:28 (UTC)

case study

case study (維基百科:申請成為管理員/DreamLiner):
  1. (－)反對，刪意興隆。--Mewaqua（留言） 2014年1月17日 (五) 16:08 (UTC)
  • 欠例證
  1. 寧缺莫濫。--Qui cherche trouve 2014年1月31日 (五) 08:19 (UTC)
  • 欠例證
case study (維基百科:申請成為管理員/Bluedeck):
  1. 略嫌經驗不足，建議繼續以普通用戶身份貢獻維基百科。--Qui cherche trouve 2014年3月4日 (二) 04:29 (UTC)
  • 欠例證
  1. (－)反對：（投了也等於廢票）。從目前諸多站內外場合所獲得的依據，閣下和一些不稱職管理員關係貌似比較近，而閣下又表示自己不是專攻「技術流」工作，可能一起參與（在下認為可能是針對特定用戶的、合理性存疑的）封禁、以及不惜一切代價，玩弄各種規則將維基的生殺大權限把持在少數數人手中等等，恕在下無法信任。多有得罪，抱歉。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 06:37 (UTC)
  • 涉及維基外的指控;無例證
case study (維基百科:申請成為用戶查核員/Shizhao):
  1. (－)反對︰著名的「大陸五毛黨代言人」，我怕你的CU結果會有香港人不服。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年3月12日 (二) 05:07 (UTC)
  2. (－)反對︰此權限始終較為敏感及容易引起衝突。--沙田友（留言） 2013年3月12日 (二) 12:36 (UTC)
  3. (－)反對，同User:沙田友。--Symplectopedia（留言） 2013年3月12日 (二) 13:54 (UTC)
  • 人身攻擊
目前主要反對票的毛病都出在無例子上。
另外燃玉當年選管理員的反駁:
  1. (－)反對，抱歉，編輯次數太少。--CHEM.is.TRY 2013年7月27日 (六) 10:29 (UTC)
    (：)回應其實在很久之前，我就聽說管理員的「3000次」門檻在很多人眼中早已變成了5000次、10000次等等。最近三年來的管理員申請者，大多編輯次數在10000次以上。然而這10000次編輯又如何呢？我曾經嘗試過，處理積壓頁面一小時就可以刷出來一兩百次編輯，每天6~8小時，半個星期就可以達到10000次，但是這樣的編輯的質量又如何呢？這些這些除了編者幾乎沒人翻閱的條目投入這麼多精力是否合適？如此繁瑣的編輯為何不交給機械人呢？只是因為我太懶了麼？看着英文維基百科上千名管理員，再看看中文維基不過百的管理員數量，覺得有些不甘心。我今日在此申請管理員，也是希望假若我申請成功了，能夠給那些同樣值得信賴的用戶以同樣的機會，儘管他們的編輯次數遠沒有達到10000次，但仍然有機會出任管理員一職。——燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2013年7月27日 (六) 12:05 (UTC)
另:@Cdip150、james970028：至目前為止，行政員並沒有動用過任何自行裁量權利。--Temp3600（留言） 2015年8月23日 (日) 12:55 (UTC)
  • 我記着之前門檻是1200+呢？
  • 「這用戶只有十次維基百科討論的編輯，這是不夠的」估計不可能吧...不過參與討論少的用戶不建議當選管理員。
  • 其他沒大有意見...不過後面的論述最好壓縮，精煉。
那一大段都是譯自英文的(但英文那邊不是指引)。小弟學養有限，壓縮不了啊...--Temp3600（留言） 2015年8月24日 (一) 19:54 (UTC)
同意重啟投票。另現在搞得所有擁有管理權限的人只在重要時刻工作，其他時間都是擺爛 囧rz...。--火車書呆★懇請踴躍參與縮減管理員不活動期限之投票 2015年8月24日 (一) 01:24 (UTC)
有時候，反對某人當管理員的理由不寫詳細就是因為不想把話說得太盡，難道反對理由需要寫得像《s:討曹檄文》那樣「詳列罪狀」？--Mewaqua（留言） 2015年8月24日 (一) 12:08 (UTC)
@Mewaqua：我的標準是:後人重看記錄時，能清楚知道為什麼參選者會得到那一張反對票，以提醒/改進自己--Temp3600（留言） 2015年8月24日 (一) 17:14 (UTC)
@Temp3600：祇能說裁量權也是個燙手山芋吧……要進行不規則的裁量可能會很麻煩，在我印象中是出現過一次管理員投票要由幾個行政員一起來做裁量才能搞定的。（是哪次不想說）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年8月24日 (一) 13:37 (UTC)
找到了。是維基百科:申請成為管理員/Ws227/第2次嗎?--Temp3600（留言） 2015年8月24日 (一) 17:41 (UTC)　
ROC這兩段倒是很有意思:
三、重申：RfD、RfA這些常稱為「投票」的討論，不是通常生活與政治中理解的投票。在維基，就我所知，目前為止，除（甲）理事會中的社選理事之選任；（乙）英文維基的仲裁委員之選任外，其他「投票」無論名稱如何，例如「刪除投票」、「管理員投票」，性質均是以建立或尋取「共識」而做的討論。
四、雖然有不少類似點，但「共識」（consensus）不是「一致」（unanimity）或「多數」（majority），並且跟「一致」或「多數」存在關鍵區別：（甲）「共識」是藉雙向或多邊的溝通與理性討論達成一個結論；而「一致」或「多數」不一定要溝通討論，而可僅通過和平敵對及舉手投票達成；（乙）「票票不完全等值」是「共識」機制的一個常被忽視的性質；（丙）「共識」無法靠現有的機械或智能機器或計算器來判斷，而必須要人的智能來檢視雙方或各方的立場論述，其邏輯強度及道理力度究竟如何。其實，這也是維基系統需要有管理員/行政員用戶組的重要原因之一，否則很多工作可以經由程式，自動完成。

—roc (talk) 2008年3月21日 (五) 03:03 (UTC)

正式提出升為指引的提案

目的

為了消除各種管理員選舉中的「隱形要求」，我提出將維基百科:申請成為管理員的討論中應避免的理由列為指引，以:

  1. 以「政治正確」的方式，強行將管理員的當選資格拉回維基百科:申請成為管理人員中所說的「管理員是熟悉維基百科各項政策，並為維基社區信賴的維基人。」
  2. 確保參選者及閱讀過有關參選記錄的人能從每一票中取得建設性的意見

內容

主要有下列數項:

  1. 禁止要求參選者寫DYK/GA/FA
  2. 反對票必須清楚地寫出理由和例子，以讓第三方也能明白每一票背後的理據
  3. 禁止要求3000以上的編輯數
  4. 禁止為抵消而投票
  5. 禁止以管理員人數太多/太少作為投票的依據

討論區

由於要添加那些項目仍有商議空間，請大家多多發表意見。--Temp3600（留言） 2015年8月24日 (一) 20:25 (UTC)

為方便討論，如果你反對的話，請回答這兩個問題:
  1. 你同意燃玉所指的「隱形門檻」存在嗎?
  2. 你認為應以何種手段消除「隱形門檻」?

--Temp3600（留言） 2015年8月25日 (二) 03:31 (UTC)

(－)反對，留作論述都不錯了。居然想建立指引禁止作為社群的一員的我以某種理由不信賴某人？--Jimmy Xu 論 2015年8月25日 (二) 02:22 (UTC)
(見維基百科:申請成為用戶查核員/AddisWang
  1. 湊熱鬧。Liangent（留言） 2013年2月27日 (三) 23:52 (UTC)
  2. 既然才女都投了。而且又說不幹活……--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2013年2月28日 (四) 02:16 (UTC)
在我而言，你和才女這票我根本看不明白，和亂投分別不大。社群應確保大家的每一票都是「看得懂」的。--Temp3600（留言） 2015年8月25日 (二) 03:10 (UTC)
補充一句:參選者有橏知道自己為什麼不被信任。--Temp3600（留言） 2015年8月25日 (二) 03:20 (UTC)
看不懂了找我來解釋，不要想着看不懂的就是無效的。反過來說連其他維基人投票都看不明白的參選者真的熟悉社群麼？上面再這麼一團亂的話恕不多回復。--Jimmy Xu 論 2015年8月25日 (二) 10:02 (UTC)
那萬一有一天你退出維基了，這些票不就成了懸案，無人能解?--Temp3600（留言） 2015年8月25日 (二) 12:48 (UTC)
RfA不是判例。比如幾年後新人來看Shizhao那一大堆解任案也不一定明白所以然吧。--Jimmy Xu 論 2015年8月25日 (二) 13:08 (UTC)
另一個有趣問題是:管理員又沒有人數限制....--百無一用是書生 (☎) 2015年8月12日 (三) 04:06 (UTC)
但:(－)反對：抱歉，中文維基百科不應有過多的用戶查核員。--ふゆき（Fyd09） 2013年2月28日 (四) 02:51 (UTC)
那到底這些管理職位有沒有人數限制呢?如有的話，這些限制又是誰訂的?--Temp3600（留言） 2015年8月25日 (二) 15:35 (UTC)
(－)反對。由誰判定哪些票無效？是白卜庭議長嗎？--Mewaqua（留言） 2015年8月25日 (二) 03:52 (UTC)
@Mewaqua：喂喂，答問題--Temp3600（留言） 2015年8月25日 (二) 04:03 (UTC)
擱置吧，管理員的首要條件就是能被社群信任，而每個人對信任的條件或方式也有所差異，硬性規定那些不允許，還不如直接拍掌皮章上任（直接參選、然後全體鼓掌通過）？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月26日 (三) 00:53 (UTC)
才女跟Jimmy還真是一搭一唱呀。 囧rz...--火車書呆（☎） 2015年8月26日 (三) 02:46 (UTC)
如果管理員人數有上限的話，那他們的確是。--Temp3600（留言） 2015年8月27日 (四) 00:17 (UTC)
金牌雄鷹說得好，我同意金牌雄鷹的方案。不僅如此，還要附加幾條：
  1. 將現存的所有頁面進行存廢，凡是刪除票較多者，全部刪除。
  2. 將現存的所有方針進行投票，凡是支持不達2／3者，全數剝奪方針效力。
  3. 不止管理員，所有行政員、用戶喝茶員、監督員、巡查員、巡查豁免員、回退員和自動確認用戶全部除權，重新進行50編輯、7天的鎖定期。
  4. 最後，FA、GA、DYK全數作廢，重新選舉，不達標者，一律回到第一條進行存廢。
如此一來，定能解決維基百科多年之頑疾，如果做不到，那麼所有的改革都是換湯不換藥。Bluedeck 2015年8月26日 (三) 21:01 (UTC)
這樣會耗光社群精力。--Lanwi1(留言) 2015年8月27日 (四) 02:38 (UTC)
@金牌雄鷹、Bluedeck、Mewaqua、Kuailong：大家都不答問題，討論很混亂啊...
為方便討論，如果你反對的話，請回答這兩個問題:
  1. 你同意燃玉所指的「隱形門檻」存在嗎?
  2. 你認為應以何種手段消除「隱形門檻」?--Temp3600（留言） 2015年8月27日 (四) 00:15 (UTC)
我認為三千次編輯不夠該人熟悉社群，這是我的事情；我認為雖僅有百餘次編輯但該人早已熟悉社群，這也是我的事情。現在巡查權申請早已脫離了早期資格檢查過關即蓋章通過的時期，而是開始審查申請人的巡查經歷的等；RfA也一樣。如果閣下認為既達「基本要求」就不應再受到更高要求所限的話，寫個機械人批管理員申請好了。--Jimmy Xu 論 2015年8月27日 (四) 02:35 (UTC)
之前在那個投票頁說過了，真正適格的管理員人選，不會因為幾張反對票就落選。我對管理員申請的意見主要在無休無止的「選答題」。
管理員申請門檻的上升與社群逐漸成熟/完善密不可分，這是一件好事。非要拉回到只要刷夠編輯數和註冊天數就可以當選顯然不合適。--Kuailong™ 2015年8月27日 (四) 14:35 (UTC)
@Kuailong：問題是，「社群逐漸成熟」指的是舊人的技術愈來愈高，但新人的成長速度追不上這個成熟速度啊。新人除非把寫維基當是職業，不然根本沒有辦法達到這個門檻。這樣下去社群就會老化。你看現在有多少個管理員是12年後才加入的?--Temp3600（留言） 2015年8月27日 (四) 16:34 (UTC)
跟技術水平沒啥關係，主要是經驗，這個本來就不是能速成的。不需要當職業寫手，足夠活躍1、2年就夠了，如果這都做不到也別指望能當個活躍的管理員了吧。 --Kuailong™ 2015年8月27日 (四) 19:25 (UTC)
@Kuailong：我還真去找任免記錄了。答案是:除了bluedeck，12年後當選的用戶在當選時至少5年的資歷了。換言之，一個新人都沒有。--Temp3600（留言） 2015年8月28日 (五) 06:06 (UTC)

大家還是哪壺不該提哪壺，沒有相對的結論 囧rz... --Engle躍【湛藍天空帶來無限寬容】 2015年8月27日 (四) 00:38 (UTC)

所以還是擱置吧，因為無論如何都會有人覺得參選管理員總被人針着，然後用所謂的規則限制「不能這樣針對我」，但這已經說明了社群（或社群的某些人）根本不信任你做管理員，不就說明自身參選違背了得到社群信任的初衷？所以這種給人上限制的規則，笑笑就好。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月27日 (四) 03:23 (UTC)
  • 即使成為方針都沒有實質作用。正如維基百科的關注度不等於社會的知名度，在中文版候選管理員所指的值得信任，可不是一般所指的公正中立的信任，而是由投票者自行解讀，包括有得罪過我嗎，與我是不是同聲同氣等。硬要設立制度不准使用一些所謂理據，可是要反對用戶當選，仍可找尋其他看似為社群利益出發的反對理據。--Thomas.Lu（留言） 2015年8月27日 (四) 05:41 (UTC)
贊同Sakamotosan和Thomas.Lu。（這次沒說反話）Bluedeck 2015年8月27日 (四) 06:08 (UTC)
Bluedeck要諷刺我倒是無所謂，但維基百科最根結的問題是人，而人的問題，最核心的是實際掌控着維基百科的官老爺們，官老爺們只要達成一致，普通用戶就只有聽命，所以，如果大家認為維基現在需要新生，那麼換掉維基百科目前存在的「新X人幫」、「西山會」等等管理員聯合體，是最根本的。金牌雄鷹·給我留言·條目數量驟減8000+ 2015年8月27日 (四) 14:52 (UTC)

應規定人事任免的投票區只接受投票，不應加理據。人事任免投票已有討論區，候選人是否適合的討論應在討論區進行，在投票區應只需要投票，根本不應為投票而加上所謂支持或反對的理由。現在要求在投票區投票後要給理據，實際上令投票區成為一個支持及反對方的拉票區，嘗試影響後來者的取態，甚至有用戶在投票區發表個人對現有制度的看法，另有投票者堆砌理據，其理據與候選人本身的可信度無關。--Thomas.Lu（留言） 2015年8月27日 (四) 06:57 (UTC)

現時，「申請成為管理員」的投票是「如果可能，請給出一個簡短的原因，尤其在投反對票時」，不是硬性規定要投票者寫理由，而「管理員解任投票」是「無論支持票還是反對票，投票人需給出理由」，兩種投票略有不同。--Mewaqua（留言） 2015年8月27日 (四) 10:35 (UTC)
投票頁面有討論區，反對理由可以在討論區發表。「申請成為管理員」的用戶，都要達到最低申請資格才會開始討論及投票，即是達到基本資格。用戶在投票時對其「信任」已有取態，直接投票已經可以了，應規定不可在投票區加入個人意見。投票者對「信任」是各自解讀的，無須以社群利益為主要考量，即使不喜歡一個用戶當選，例如他提刪過我主編的條目，也只要給一個以社群利益包裝的簡短理由，過往也鮮見行政員把與參選人本身無關的反對票劃掉。既然應避免的理由不能作為指引，也沒有可能發揮效用，硬要在投票時加一些所謂理由，不會令結果更有意義。--Thomas.Lu（留言） 2015年8月27日 (四) 11:28 (UTC)
之所以沒這麼幹的原因是還要打起「共識」的大旗，不能讓RfA變成只點人頭的投票……--Jimmy Xu 論 2015年8月27日 (四) 13:56 (UTC)
還是建議大家回去看ROC那兩段話:
三、重申：RfD、RfA這些常稱為「投票」的討論，不是通常生活與政治中理解的投票。在維基，就我所知，目前為止，除（甲）理事會中的社選理事之選任；（乙）英文維基的仲裁委員之選任外，其他「投票」無論名稱如何，例如「刪除投票」、「管理員投票」，性質均是以建立或尋取「共識」而做的討論。
四、雖然有不少類似點，但「共識」（consensus）不是「一致」（unanimity）或「多數」（majority），並且跟「一致」或「多數」存在關鍵區別：（甲）「共識」是藉雙向或多邊的溝通與理性討論達成一個結論；而「一致」或「多數」不一定要溝通討論，而可僅通過和平敵對及舉手投票達成；（乙）「票票不完全等值」是「共識」機制的一個常被忽視的性質；（丙）「共識」無法靠現有的機械或智能機器或計算器來判斷，而必須要人的智能來檢視雙方或各方的立場論述，其邏輯強度及道理力度究竟如何。其實，這也是維基系統需要有管理員/行政員用戶組的重要原因之一，否則很多工作可以經由程式，自動完成。

—roc (talk) 2008年3月21日 (五) 03:03 (UTC)

RfA的本質是尋求共識(所以投票要理由)，而不是投票啊。如果是投票，就用secured poll好了，何必公開投票?--Temp3600（留言） 2015年8月27日 (四) 16:13 (UTC)
維基百科:投票不能代替討論都不是方針指引，所以在中文版的「共識」，只是對投票的一種包裝。真正的共識制雖好，但怎樣厘定那些理據有效會引發更多爭議，更常會使局面膠着。在RfA，如果行政員不劃掉其理據明顯與候選人本身無關的反對票，沒有按邏輯及道理決定選票的有效性，實際上仍是以票數決定結果。這些所謂投票附加的理據，只是以「共識」美化的投票。如果只是為了投票，而去想一些所謂以社群利益出發的理據，還不如直接投票好了，對候選人有意見應在投票頁的討論區發表。--Thomas.Lu（留言） 2015年8月28日 (五) 04:19 (UTC)

提議設置行政員不活躍解任制度

英文版幾天前通過了行政員不活躍解任制度。我認為這裏也需要這一制度。

規定如下：（參考中文版情況修改）

任何行政員在3年內未參與行政員工作可被請求移除行政員權限。「行政員工作」指的是：

  1. 對用戶授予或移除僅行政員可授予或移除的權限。包括添加機械人用戶、管理員、行政員和機械人權限，或移除機械人權限。
  2. 使用監管員、全域更名者或（過去）行政員權限進行用戶更名。
  3. 關閉管理人員任免投票，或參與關閉相關投票的討論。

用戶將提前1個月獲得通知。在通知內如用戶表明有意保留行政員權限，則其行政員權限在3年內不會因此制度被移除。否則，行政員權限將被移除且僅能通過申請成為管理人員投票重新獲得。

ping可能受影響用戶：@長夜無風、Cloudcolors：。--GZWDer（留言） 2015年8月19日 (三) 09:30 (UTC)

取自 "https://wiki.gdrain.workers.dev/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年8月&oldid=61051848"