维基百科讨论:格式手册/两岸四地用语

关于国籍的原创研究

近日发现WP:CS4D内对于国籍的标记有所规范，然而发现当中有不合法律，原创研究的地方。中国很长时期对于国籍的法律编定都不上心，据站内中国国籍条目：

• 1909年，清政府颁布《大清国籍条例》
• 1912年，北洋政府制定了《国籍法》
• 1980年，中华人民共和国颁布了《中华人民共和国国籍法》

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• MOS:NATIONALITY称1912年（不含）前（未内渡的台湾（含澎湖）人则为住民去就决定日前）的大清臣民，其为大清臣民期间的国籍应表述为“清朝”。然而，“住民去就决定日”，即1895年时，清朝根本没有国籍法，怎何能标示其所谓“国籍”？
• 1949年后，1980年前，中国缺乏正式的国籍法规（请参考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五页）。MOS:NATIONALITY称1949年以后的中华人民共和国公民，如其在中国大陆设有户籍，其为中华人民共和国公民期间的国籍应表述为“中华人民共和国”，没有国籍法规之下，将国籍硬说成“中华人民共和国”是否合适？设有户籍则推定他有国籍这种做法又不知道是否合适？
• 此外，如金毓黻。中华民国根本不承认满洲国，资讯框写1932年退出中华民国国籍，1936年重新加入中华民国国籍的说法，到底有没有资料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)

没有国籍法=没有国籍 吗，值得探究“国籍”的含义、该填什么。按资料，用宪法规定国籍最早见于法国1791年宪法，用单行法规定国籍最早见于1842年普鲁士（德国）国籍法。瑞士国籍法始于1952年，丹尼尔·伯努利的国籍（Nationality）瑞士为错误信息？“1901年取得瑞士国籍”于 物理学小词典[M]. 1987。“1923年，黑塞加入瑞士籍。”，英文条目“In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.”，而有些文章会写成瑞士国籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)

同问，无国籍法即无国籍之说显然不合常理。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)

(＋)支持U:YFdyh000的论点。国籍是现代概念，而在介绍国籍法出现前的古代人物时，依WP:常识即可认定其国籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)

英文nationality有两层含义，一层是the official right to belong to a particular country、一层是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。当我们说伯努利是瑞士数学家、古腾堡是德国印刷学者，用的是nationality后者的含义。在中文中“国籍”是这样定义的：“一个人属于某一个国家的国民或公民的法律资格”（《辞海》），没有法律定义自然没有所谓的“国籍”，没有nationality的第二种含义。您可以说李善兰是清朝数学家，但不能说他是大清帝国籍的数学家。不能这样硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)

没有为国籍这一概念立法时，就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务，只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然，谨慎运用减少问题是应当的。另外，金毓黻条目那种，我会怀疑原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)

我会认为“中华人民共和国”适用于虽没有为国籍这一概念立法，但有“official right”的说法，算作有国籍或者合适。但再拉前到清朝立国籍法前的年代，实在有欠谨慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)

另，马丁·路德现时标注的国籍是“萨克森选侯国”。国籍形成在民族国家之后的事，为其标注国籍是否不正当？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)

民族国家产生之后一个人也不一定拥有国籍吧？

要没有来源不如不标国籍，而且国籍是一个人属于一个国家国民的法律资格，国籍法出现之前何来国籍之说呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)

可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2]，【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法，还包括部级法令、条例、命令、判例法（在有先例的国家），并在适当时包括习惯做法】，“包括习惯做法”。所以，正式设立国籍法前，在世俗意义上，仍可能认为和称之为国籍？比如获得了当地户籍、居住权之类的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)

所以您认为“萨克森选侯国”是合适的国籍？还是应该是“德国”？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)

这主要涉及到现代对于国家的认知。一般而言，中国大陆政治学界一般采取四元素论，即：主权、领土、人口、政府，如果一国能事实上作为“对内最高、对外代表”的存在，并符合有固定领土、统治之下有人口、有统治的政府，那么可以认为是国家，进而存在国籍。往回追溯至威斯特伐利亚体系前，一般则认为其是否是主权者的臣民，如果该人是主权者的臣民则应被视为有一国国籍。综上，萨克森选侯作为萨克森选侯国的主权者，如果其事实上有“对内最高”（即其命令不可被任何政治实体推翻）、“对外代表”（如可以签署条约并被公认为是元首），则可以认为“萨克森选侯国”相比较于“神圣罗马帝国”是更为合适的国籍。以上，供参考讨论。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)

应该明确规定禁止擅自为近代以前历史人物添加国籍，这是对资讯框nationality参数的滥用。至于“中共”国籍的例子，我就觉得有点吹毛求疵，无论如何要说彼时中国大陆居民处于无国籍状态是不合情理的。但其实多数人物没有添加nationality参数的必要吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)

我承认有点吹毛求疪，但这是有实际问题的。像是朝鲜战争间来台的大陆的“反共义士”的国籍、国军与解放军间的驾机叛逃事件等等的国籍问题等等。中华民国当时不承认大陆国籍，自然不存在“反共义士”的“中华民国”国籍被取消的问题。实务上，我认为搞不清楚就不要填为妙，就用“效忠”栏位绕过他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)

真要较真的话，那些人应该一直都是中国人（华籍），只是政府承认转换问题，与国籍本来无涉。但这其实是政治问题，我认为本站编者不应该为自己凭空制造麻烦。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)

或者没有可靠来源提出该人的国籍，就不应当在条目中或信息框中注明国籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)

应该慎重考虑引进，尤其近年来原创研究现象一直很严重。试想某人生于美国、居于美国、死于美国，那推想其国籍为美国也是很正常的事情，但资讯框这样记载有什么意义？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)

生于美国、居于美国、死于美国，还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)

对呀！所以原创研究是不对的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)

如果他不是外交官的子女倒是（详见美国宪法第十四修正案）。--Billytanghh 讨论 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)

又顺带一提，像钱锺书这种标示国籍，在国籍里硬塞朝代变迁有什么意义呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)

还有问题很严重的，像政治人物，每个职位都加上国旗，出生、逝世地点也要硬塞上国旗，生怕别人不认得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)

不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)

多次使用同一旗帜模板明显会违反MOS:OVERLINK（过度内链和重复链接）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)

职位根本就不应该添加旗帜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)

@Ghren：我在想是不是可以修订格式手册，明定一般来说没可靠来源编者就别在资讯框中自己推测了？不过因为已经成习，也不适合突然推翻。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)

我觉得“国籍”的概念还是有必要搞清楚的。孔子是鲁国人的来源一找一大把，如果不将概念搞清楚，很难单靠可靠来源将这些筛掉。当然，直接修订对您维来说也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)

对于古代，简易标准是在某国有户籍或长期居住？古代的x国人不等同现代国籍，可能出生地或自我认同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)

古代都没有国籍一说--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)

• Infobox里面经常有问题的属性并不少。比如民族也是一样，怎么填写估计很多人都是凭感觉写的，而读者实际上没法理解具体是什么意思。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年6月10日 (一) 03:28 (UTC)

金毓黻有关问题我对阁下的意见表示赞同，条目内存在冲突。条目内经历一章节表述其“......拒绝担任伪职”，却又与右侧标注其中华民国国籍终止于1932年，存在逻辑冲突，应当予以改善。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)

假设存在“国籍资讯需要（可靠）来源”的方针或指引，做个思想实验：在中原土生土长的某人历经大清、中华民国，在日本当局统治、录入其户籍及国籍后不久即死，死前向大报记者表示“没想到我死的时候会是大日本帝国国民”，死后至今只有大日本帝国国籍的资料而无任何其他国籍资料或来源。因此，其国籍栏只可填写“大日本帝国”。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)

但历经也是来源，自称不一定是可靠来源，吧？不需要第一手资料，第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)

我的意思是既有他的自述见报，也有日本当局的原始国籍资料，双重印证。“历经”不一定能确证，如今在某国土生土长都可能不是该国公民，何况是更不重视出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)

自述和原始资料都是第一手，可能伪造。报纸可能是第二手。历经而国籍，看是谁总结的。如果只有一个可信，之前写未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)

刚好就碰上的问题：张忠谋具有ROC国籍是否属于原创研究？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)

张氏据报称“同时具有中华民国及美国国籍”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)

据暸解算吗？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)

“据了解”其实就是按可靠来源写。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)

修订MOS:CS4D的指定样式表以允许使用“清朝”指代清国籍

今年2月，Wengier修订用于Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的{{指定样式表}}，在清朝样式中加入{{QIN-1862}}（清朝）、{{QIN-1889}}（清朝）、[[清朝]]（清朝）三种样式。原先样式表只有“大清”二字，修订后允许使用“清朝”二字。我认为这笔修订应该走公示程序，因此回退并在此重新提出。先前讨论见Talk:清朝#关于清朝相关称谓。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)

我个人的担忧是模板命名，QIN很明显不是一个很好的命名。若能解决这个问题，我(＋)支持这项修订。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:13 (UTC)

我觉得清朝作为条目名和常用名称，至少应该允许使用它作为清国籍之名（虽然未必唯一之名，当然原本还有“中国”选项），故完全(＋)支持以上提案。我也同意您对模板命名的意见，我觉得改为{{清朝-1862}}（清朝）、{{清朝-1889}}（清朝）应该会更直接明确。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 00:18 (UTC)

我觉得可以。但此种格式不统一是否可能造成问题？有待商榷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月14日 (六) 09:23 (UTC)

貌似格式之前也没有真正统一过，毕竟原本就有“中国”和“大清”两个选项。不过要说的话，真正意义上的国籍是从清末开始的，之前并无法律意义上的国籍概念。既然如此，国籍的概念要么限制于清末，要么可以上溯。如果可以上溯的话，比如唐朝的国籍应该是什么？中国、唐、还是唐朝？唐朝的国号为“唐”，但光一个“唐”字似乎感觉不太顺畅且有歧义，毕竟可与南唐、后唐等混淆，而唐朝作为常用名称和条目名则没有歧义，应该比“唐”要好。当然“中国”也不错，明确与其它国家相区别，而晚清的国籍法规定的也是“中国国籍”。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 17:17 (UTC)

如果要真正统一格式另一种做法是删除“大清”之选项，只保留“中国”作为国籍，毕竟“中国”国籍是当年清朝国籍法正文中明文规定的国籍名称。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:21 (UTC)

(－)反对此做法：违反词义，不合理地因地设法。（Talk:清朝#关于清朝相关称谓与“清朝可表国籍”基本无关，）与国籍、旗帜模板相关的前次讨论已述，“朝”相关字义不可能表示国籍（甚或地点）。即使如若此前另一论者所述“朝”指“王朝”，则在此提议下“温莎王朝”等各国王朝都应可作国籍，否则则是对大清不合理的偏颇；试问社群能够接受终生处于温莎王朝的英国人的国籍改为“温莎王朝”吗？此外，任何QIN-n模板若与QING-n模板显示文字不同，徒增混乱、有弊无利。--— Gohan 2024年9月15日 (日) 03:13 (UTC)

看来反对的人永远都是你（根据之前的经验）。之前的讨论早已明确说明，如Talk:清朝#关于清朝相关称谓、Template talk:QING-1889#模板分工称谓等处中的讨论，早已驳回过阁下所谓“朝”不能表示国籍或地点的说法，比如英国的朝跟中国的朝意思有所不同等。总之唯一一直做相关声称的也只有阁下，之前早已有多人（如@Ghren、@Vacaliforn、@E2568和本人）以各种形式反驳或否定过，故不必再重复。何况，如果按照上面英国的说法，或者从严格意义上来说所谓“大清”照样不可表示国籍。清朝的国籍法明确定义的是“中国国籍”，其正文中讲国籍时全部都是称为“中国国籍”，如第一条就是“凡左列人等，不论是否生于中国地方，均属中国国籍”，第二条为“若父母均无可考或均无国籍而生于中国地方者，亦属中国国籍”，第三条为“凡外国人具备左列各款，愿入中国国籍者，准其呈请入籍”，等等，任何人都可以轻易验证。所谓“大清”只在标题出现过一次来表示政权名称，从未在国籍法正文中出现过一次来表示国籍。所以如要表示当时的国籍“中国”是最准确的用法，毕竟是当年国籍法规定的国家名称，所谓“大清”作为政权名称并非当年国籍法中规定的国籍名称，清朝国籍法中规定的“中国”才是用来表示国籍，如反对“清朝”作为国籍或地点那亦可考虑删除所谓“大清”，统一使用当年清朝国籍法中的“中国”作为国籍，以真正统一格式。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:56 (UTC)

又是满纸不合事理的言论。（对非提案人）又扯无关提议做法、我未言及的“国籍-中国”论作甚？国名可表国籍，正如地名可表住籍、户籍，放之四海而皆准，“大清”亦然。针对“朝”，若不信字典，就举出可靠字义研究证据。维基百科不是发明字义之地。不过，针对所谓“英国的朝跟中国的朝意思有所不同”，我保证：只要有力证明“中国的朝可表国籍，任何非中国的朝都不可表国籍”，绝不反对为清或“中国的朝”特设此法。

此外，由于阁下自称“本人返回维基百科前确有几年在维基上不太活跃，故不是太了解期间修订的一些指引流程，毕竟跟我以前所知道的的一些规则可能不太一样”，提醒阁下日后避免拉票嫌疑。况且，未见Vacaliforn、E2568二君在Template_talk:QING-1889所有三串讨论中公开谈及“朝”义或“清朝可不可表国籍／地点”，阁下有关概述构成误导。--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:49 (UTC)

澄清：以上“拉票嫌疑”是指ping三位Wengier所认为“反驳或否定过”我的人，而不ping其他人，非指其他。— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:38 (UTC)补充。

你说的才是有问题，不过我决定稍微冷静下，简单先说几句澄清事实。首先，所谓“拉票”的说法，如果是指我和魔琴间的互动显然是错误的，因为此前是魔琴对内容做出相应修改，故本人看到后在其页面留言询问修改的原因，故有相应的讨论。这是其修改本身引发的互动讨论，根本谈不上拉票。当时我只是询问其修改的原因，随后魔琴在我对话页进行解释，并自己提出他准备发表提案（见[3]）。是他自己提出发表提案，我一开始主要是告诉他我此前修改的原因，都没有想到提案的事，但看到他既然这么说于是我表示同意。这并不是拉票，可见这种说法并不正确。本人确曾在前几年有一段时间在维基上不太活跃，故期间修订的一些指引流程不太了解，但这本来是正常的事，又能说明什么？一般情况下我会很有诚意的进行互动，是什么情况就相应好好说明即可，实话实说即可，不需要拐弯抹角之类的。当然，如果阁下指的并不是这个，那上面可能是我误会了，自然会相应更正（这个详见魔琴的对话页，不再此处重复）。另外，古代的国号与现代的国名并不是一回事，前者其实是政权的名称，如果真的可以用来表示国籍，那么“清朝”作为该政权的常用名（及条目名称）同样可以用来表示国籍。部分可靠来源会用到“清朝国籍”的说法，鉴于确有这样的可靠来源，我简单举数个例子即可，如“吉林朝鲜族”书中45页、“亦师亦友亦敌: 民族主义与近代中日关系”书中第312页、“台湾割让与乙未抗日运动”书中第287页等。维基百科所做的是允许跟从可靠来源中的用法，并不存在发明字义之说。此外如果清朝不能用来表示国籍，那么大清作为政权名称同样不能表示国籍（毕竟并非当年国籍法中的规定），而“中国”作为当年清朝国籍法中的明文规定用来表示国籍是最准确的。总之阁下所说的存在问题，需要相应做出事实澄清。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 17:52 (UTC)

• “拉票嫌疑”所针对的言行已在上方补充澄清，注意原有“嫌疑”二字。
• “国籍-中国”论对提议做法（“国籍-清朝”）于事无补，不予回应。
• 当局声张，包括当局制定的全无“清朝”一语的法律“大清国籍条例”，并非维基百科论述个人身份的主要依据。独立第三方可靠来源更为重要。
• 所谓“清朝国籍”未见公开例证。即使存在四字连用，也不意味着“清朝是国籍”。正如“香港国籍问题”，不可推导出“香港是国籍”。
• “大清”、“中华民国”、“中华人民共和国”等兼有政权名称，但也都是国名或国号。阁下以“大清”是政权名称为由开始挑战，徒令世界上所有兼有国名或国号的政权名称感到岌岌可危。阁下也知道清朝产生国籍法的时候是20世纪，“古代”不是借口。
• 依然未证明在“朝”上排除“非中国的朝”，为“大清”或“中国的朝”量身定制、特设做法的合理性。

--— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:39 (UTC)

感谢澄清。当时我因为之前的互动经历所以也有点激动，此前并没有意识到当时ping的方式有拉票嫌疑。无论如何谢谢指出，当时应该有更好的做法（比如像魔琴那样）。我也会克制自己的情绪。感谢理解。

关于政权或国号的问题，我承认阁下说的有其合理性，不过毕竟当时的国籍法正文中只规定了“中国国籍”而并没有规定“大清国籍”，至少说明当时“大清”一词并非用来代表国籍。国号或国名（不知道算不算完整意义的国名，也许在某种意义上算，某种意义上不算，见下文）与国籍还是有点区别的，否则的话当年清朝制订的国籍法正文也不会完全不提“大清”一词，而是反复出现“中国人”、“中国地方”、“中国国籍”等词。至少说明“中国”才是当时清政府当时正式认可的国籍名称。下面其他人提到的清朝法律典籍《大清法规大全·法律部》也是说“凡涉及中外国际交涉部分，称本国为中国，并本国人为中国人、中国人民、中国臣民”等，可见当年清朝认为本国为中国，“中国”不光是国籍也可以说成是国名。

鉴于上述原因等，目前我更倾向于“中国”、“中国（清朝）”、“中国（大清）”显示国籍。后两者与PRC等所规定的中国国籍进行适当区别或消歧义。这样的话也就没有必要专门为“朝”上进行相应证明了。当然如果还是想要公开例证的话，我可以举一个具体例子：上面说的“吉林朝鲜族”45页有这样的话：“落脚后，他们推出一名能与清朝地方官吏或地主交涉的人入清朝国籍。”显然，此处“清朝国籍”是真的指当时清朝的国籍，并不存在断字问题。

谢谢！--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 01:57 (UTC)

@神秘悟饭：如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）“温莎王国”也不应该。但是“大清”确实是可以作国家名的。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:57 (UTC)

不解、不认同“如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）“温莎王国”也不应该”逻辑。--— Gohan 2024年9月26日 (四) 09:04 (UTC)

我的意思是，不能用“温莎王朝不能作为国籍”来推出“不能用清朝作为国籍”这个结论，因为对应的“温莎王国”（甚至都没有这个词）、“大清”一个不能作国籍一个能作。这两个不应该类比。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月30日 (一) 14:49 (UTC)

讨论没看完，目前觉得“中国（大清）”比较准确，用朝代（时期）表示国籍好像很奇怪。@Wengier：大清是政权而非国家名称？“清朝政府是指中国清朝的统治机构”，清朝显然是一个时期而非政权名称（清政府、清廷）。读秀中“清朝国籍”仅1条结果，是印尼华侨史[M]. 1987称“清朝国籍法”。从《大清国籍条例》来说，大清才是国家名，清朝只是类似“xx执政时期”的一种称呼。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 18:30 (UTC)

如果从准确角度来说，我觉得“中国（清朝）”、“中国（大清）”应该可以。清朝的法律有《大清著作权律》、《大清国籍条例》、《大清民律草案》等，但其实是大清+著作权律、大清+国籍条例、大清+民律草案，而不是大清著作权+律、大清国籍+条例、大清民律+草案等。所以其实“大清”本身并不是用来表示国籍，毕竟大清国籍条例中的正文中只有“中国国籍”而并没有“大清国籍”之说法。其规定的国籍显然并非大清。关于来源，我觉得光读秀并不足够，比如上面就提到过其它来源。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 18:42 (UTC)

@Wengier、YFdyh000：看清朝颁布的法律典籍《大清法规大全·法律部》卷十一有写到 “凡涉及中外国际交涉部分，称本国为中国，并本国人为中国人、中国人民、中国臣民...”因此法律确有规定，另外颁布的国籍法内容也确实有明文规定国籍是中国。--Vacaliforn（留言） 2024年9月16日 (二) 02:25 (UTC)

同意，当年不管是国籍条例还是上述法律法规都是称“中国”为国籍或本国的名称。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 02:07 (UTC)

“中国（清朝）”确实也行。亦师亦友亦敌 书中是有“清朝国籍”，为笔者介绍，个人认为这也能解读为清朝时期的国籍。书中309页的引文是“清国国籍”，出自外务省记录：《清國々籍法並清國人外國歸化關係雑件》。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 19:15 (UTC)

同意以上说法。另外关于“清国”应该是日本方面的说法，当时日本将明朝、清朝分别称为明国、清国等，并在很长时间内将中华民国称为“支那国”。但中文中应该比较少使用这些词。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 19:18 (UTC)

现通知历次讨论参与者@E2568、Vacaliforn、Sanmosa、Ghren、Happyseeu、克勞棣。翻阅2020年初制定CS4D时的讨论似乎并未有人对于清国籍有疑问，故不ping相关编者。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 18:45 (UTC)

目前讨论似乎没有提到国籍的作用。在司法管辖权中，有属人管辖权和属地管辖权两种，前者由国籍决定哪国的法律适用于涉案人。领事裁判权就是清朝境内的外国人由外国管辖，而租界内的中国人由清朝管辖。孙文伦敦蒙难，可以视作清朝在境外（违法）行使管辖权。在鸦片战争之前，清朝还是天下体系，普天之下都是王土（有管辖权），没有由国籍决定管辖权的概念。在与欧美签订条约划分管辖权后，国籍与管辖权的关系才逐步确立。--欢颜展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 19:44 (UTC)

确实，国籍产生于现代国家间的交互，伴随着国际法的诞生。此前从法律意义上并没有真正的国籍观念。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)

在明末遗民与清末反满的人士中，许多认为中国已经灭亡了，清朝与中国未必可以画等号。“驱除鞑虏，恢复中华”的口号就是否认清朝是中国，认为中国在满清入关时灭亡。这牵涉到“建立汉族国家”还是“继承清朝领土”的问题，国共后来都是主张继承清朝领土，因此创造了“中华民族”的概念来合理化继承清朝领土，主张清朝也是中国。。--欢颜展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 20:11 (UTC)

与此类似，PRC与中国未必可以画等号，在部分反共人士眼中，PRC是否是中国，以及在国际上PRC是否可以代表中国等显然是有很大疑义的。比如PRC建国被很多反共人士称为“共匪叛乱”、“大陆沦陷”之类的。特别是在1971年前，PRC能否在国际上代表中国在世界上存在普遍的质疑。即使到现在有些国家仍不认为PRC是中国的代表，而仍与中华民国建交等。一部分反共人士（如陈永峰、开明等）继续认为PRC不是中国（或者中国成为了PRC的殖民地、PRC是非法政权、不能代表中国人民等等），甚至在近年来与西方对立的背景下有显著增加的倾向。可以说PRC不会比清朝的问题要小。不过1980年以来PRC制定了国籍法，所以其治下的人民往往被视为拥有中国国籍，即使很多人（特别是在前期及近年）不承认PRC能够代表中国或不认为PRC是中国的合法继承者，将中国与PRC相区别。而清朝、中华民国此前亦制定了国籍法，规定了相应的国籍，故即使确实有部分人不承认它们能够代表中国，但其国籍法施行期间其治下的人民往往被视为拥有中国国籍。阁下说国共“创造了“中华民族”的概念来合理化继承清朝领土”没错，不过当年清朝的国籍法规定的确实是中国国籍，这跟后人的主张没有关系。如果当年清朝的国籍法规定的是其它国家的国籍，当然也需要明确显示。当年规定的不管是什么国籍这并非后来的国共主张就能算数的，需要清朝自身的资料作数。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)

我认为至少对于认为“清朝不等于中国”的反满人士，其条目的国籍写“清朝”优于写“中国”。例如孙文是反满的，如果假定“清朝等于中国”，则孙文反满也是反中国，这是不尊重其主张。国籍除了司法管辖权，还隐含认同与效忠的意义，通常这没有问题。但当传主显然不认同“清朝等于中国”时，我认为国籍写“清朝”较好。--欢颜展卷（留言） 2024年9月17日 (二) 06:38 (UTC)

我当然不会反对“清朝”之选项。不过要说的话，对于认为“PRC不等于中国”的反共人士，如果假定“PRC等于中国”，则反共也是反中国，这显然是不尊重其主张。然而与当年清朝类似，PRC自己想做的正是将自己与中国捆绑在一起，将反共与反中国放在一起，宣称反共就是反中国，同时将其治下的国民称为中国人。而一般人也常会将它们称为中国，并将其管辖下的国民称为中国人，虽然从反共人士的角度上来说显然不认同“PRC等于中国”。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 16:58 (UTC)