维基百科:互助客栈/方针/存档/2008年7月

走火入魔的‘正名’行为

由于讨论篇幅太长，有维基人指出令到页面显示缓慢，尤其是对于使用代理伺服器的用户，因此将讨论移到另一页面，请大家继续有关的讨论。Stewart~恶龙 2008年6月26日 (四) 10:31 (UTC)

关于原创研究的界定问题

由于讨论篇幅太长，因此将讨论移到另一页面，请大家继续有关讨论。zzz......很困 2008年7月1日 (二) 02:57 (UTC)

郭伟邦容易混淆，禤智辉不容易理解

Winertai在原讨论的高见：

再啰唆一点解释就是，如果他人对此“汉语差异”命名提出“容易混淆”或其他命名正式方针疑虑时，那两规则是无法适用得（内文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识）当然；如果“不容易混淆”无虞，“某地区最常用”无虞，又符合先到先得等其他命名法规及其他共识，这两“各地汉语差异”规则自然就可适用；那时候才可以使用“我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。”

现在我根据命名正式方针对郭伟邦提出“容易混淆”的疑虑，对禤智辉提出“不容易理解”的疑虑，请先解释为什么各地汉语差异在此仍然可以适用，再讨论贝克斯利区问题不迟。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 12:59 (UTC)

很可惜，Wikipedia:互助客栈/方针/走火入魔的“正名”行为开版主题，完全不涉及这两译名；也与此讨论不符。不过为了阁下所需，我特别再为阁下拆分一次，以免阁下又犯了扰乱讨论及观点的疑虑。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:09 (UTC)

根据英国政治人物香港译名列表，这些译名在香港是标准译名，香港传媒均采用这些译名。故这些译名在香港是最常用的。加上查Msuker提出的两个条目的创建者为香港维基用户Wrightbus，符合先到先得原则。至于“不容易混淆”，就靠NoteTA来解决了。郭伟邦条目现在已建立NoteTA转换和其他地区译名的重定向，理论上没有问题。而禤智辉则需完成上述两项才能达到此标准。—Altt311 (留言) 2008年6月30日 (一) 13:11 (UTC)

逃避话题，请看上面引用处：“如果“不容易混淆”无虞”。现在不易混淆有虞，已经不符合上面的Winertai理解的原则。请解释。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:47 (UTC)

逃避话题？这问题的确是使用NoteTA来解决。—Altt311 (留言) 2008年7月1日 (二) 10:31 (UTC)

NoteTA和先到先得根本是两个层次的问题，或者说有明显先后顺序。按照Winertai理论，满足不易混淆等等各种原则，才可以先到先得。先到先得之后，才有条目，然后才有NoteTA的可能。所以首先你不能说有了NoteTA才不混淆或者说有了NoteTA就能够理解，这是本末倒置。其次，NoteTA对于分类显示、不转换都无效，而这正是条目主条目名争议的主要原因，所以有NoteTA从实际上仍不能避免名称混淆和难以理解。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 19:25 (UTC)

是否容易混淆不应是由其他地方的人来质疑吧，不然我也可以质疑内地的译名，要求全部把他们换作港台译名吧。NoteTA确实是对“不转换”模式无效，但是这就是设立其他中文显示的原意。况且Mukdener已经说到“任何智力正常的人会需要noteta来帮助阅读”的话，既然各位都是智力正常的人，基本上译名是否容易混淆也不是问题了。—Altt311 (留言) 2008年7月2日 (三) 02:32 (UTC)

这正是上面引用的Winertai理论的重点。按照该理论，只有在满足不容易混淆和容易理解两条之后，译名才有先到先得的资格。原来他质疑贝克斯利区等译名先到先得时的主要论据，就是SElephant提出的所谓容易混淆问题。只不过现在被我拿来，同样质疑禤智辉等而已。

请注意，如果把不容易混淆和容易理解也限定为区域内不容易混淆和区域内不容易理解的话，加上所谓的区域内最常见，其结果是命名常规所有规则其实全部是区域内。换言之，命名常规的精髓就是四个字：先到先得。只要区域内不发生争议，就可以放心镇压其它所有争议。而其它用户想要质疑某个译名的合法性，都必须寻找原区域的争议资料，而不是广大中文世界的争议资料。我想这件事还从来没有人能够做到过吧。

如果这就是中文维基的现实，也没什么大不了的。我从此讨论很早阶段就讲，实际现在有影响力的只有先到先得，尽管这是非常不合理、将百科看作儿戏或者抢地盘的不理性方法，但是也没办法。不过Winertai等人就出来说这个那个，先到先得只有在满足如何如何严格的规则后才适用。实际呢？

还有一点，如果这就是现实，中文维基就不要做了婊子还要立牌坊：表面上标榜那个看起来客观公平包容的命名常规，实际的影响力完全取决于先到先得。大家心知肚明，先下手为强就是强，没办法。抢到了地盘，什么NoteTA那叫客气，抢不到地盘，再多的争议（包括这个讨论）最后都是白说。这种状况一点也不好，但是至少承认它的缺陷比否认它的存在要客观一点。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 07:02 (UTC)

别把两者混为一谈：以那本译名手册来做的译名得到驻内地的英国领事馆确认了吗？—Altt311 (留言) 2008年7月3日 (四) 13:19 (UTC)

得到大不列颠及北爱尔兰联合王国驻中华人民共和国大使馆广泛使用，够了吗？具体例子：米利班德（不是文礼彬）、胡恩（不是什么禤XX）等等，诸如什么白高敦贝理雅太多了就不举了。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 13:43 (UTC)

我原本是想问地名的。至于人名，香港的译名都在这里，做一个比对。—Altt311 (留言) 2008年7月3日 (四) 14:32 (UTC)

这一点早就知道，请看Talk:中文官方译名。一个是驻中国大使馆使用，一个是驻香港领事馆（包括原港督府）使用，可见英国政府作为一个整体，本身并没有原先所谓的“官方”译名，这一点似乎已经没人试图争辩了。

现在的香港译名毫无疑问是香港地区最常见译名、最正式译名，但是它与大陆的最正式、最常见译名相比的话，更加容易制造混淆、不容易理解、刻意隐藏外国译名性质、导致姓名译名原应有信息丢失，所以我按照Winertai理论提出这些译名不符合最容易理解、最不容易混淆等原则，不应该具备享受“先到先得”保护的资格。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 19:49 (UTC)

Winertai你拆再多次讨论也没用，现在情况是用户对于大陆译名提出质疑时，你振振有词，说了一二三四五多少条理由为什么先到先得不适用。然后我用你的理由对于香港译名提出类似的质疑时，你便闪烁其词。原讨论果然是“完全不涉及这两译名”，所以你敢说什么必须要满足不易混淆容易理解云云，现在涉及香港译名了，标准、适用规则就变了？先到先得的适用标准是先看讨论对象再确定的，然后对于另外一个讨论就不同的？还不能理解为什么别人觉得这里有双重标准？—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:50 (UTC)

随便你说吧，两个八竿子打不到一起的不同主题，阁下偏偏要搞在一起，我拆开讨论主题，只是不愿意看到你的胡缠烂打毁了讨论。话说回来，谁又规定某人在哪讨论发表意见，就必须在哪哪讨论发言。呵呵，这种术有专攻的选择性发言，也被阁下数度扣上双重标准，真是服了阁下逻辑。

其实我可以再给阁下几点建议，如果阁下以‘易混淆或不容易理解’理由对此两命名有意见，除了可以在此提出疑虑外，亦可于移动页面提出申请。如果阁下意见能获得共识，此两条目命名亦可由管理员执行重新移动及重新重定向程序。当然，到时候，请阁下不要再用‘不参予你讨论或赞同共识’，就数落我‘涉及香港译名了，标准、适用规则就变了’，请注意，从头至尾，我从来没有对该两条目表示看法；况且也没有任何维基方针确切规定谁在哪里投赞成票或加入讨论，就必须在类似情境上投赞成票或加入讨论；更没有规定谁在哪里投反对票或有异议，就必须在类似氛围情况下相同地投反对票或提出异议。最后，希望这种发言场合的民主自由选择，能获得阁下认知，倘若这种基本民主自由被阁下当成了‘对大陆用户不友善或有双重标准’，我就仅能以遗憾称之了。--winertai (留言) 2008年7月1日 (二) 08:15 (UTC)

两个一样是某译名是否可以先到先得的讨论，为什么是“两个八竿子打不到一起的不同主题”？你在第一个讨论中的长篇大论，现在被我原封不动的拿来作为质疑第二个讨论中主体的理论，你就要沉默、要回避了？如果Winertai对于“先到先得”适用范围的理解是正确的，那现在我以它为理由质疑香港译名。如果其他人认为Winertai的理解不正确，则欢迎踊跃反驳。同一个原则的适用范围，总不见的在条目甲是这样的，在条目乙就变成那样了？这叫什么？

还有，不要不停的建议我开这个投票、建议我获得那个共识的。你要立牌坊，自己去立。我原来就说此类讨论很难有结果，现在也没有改变我的看法。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 09:49 (UTC)

从你在第一个讨论中的长篇大论，现在被我原封不动的拿来作为质疑第二个讨论中主体的理论，你就要沉默、要回避了？就知道阁下有著难以沟通的不民主思维。尚不论阁下引用的条目性质、强度与相似度，我个人有著难以苟同的不认同，我也再度强调，从头至尾，我从来没有对该两条目表示看法；况且也没有任何维基方针确切规定谁在哪里投赞成票或加入讨论，就必须在类似情境上投赞成票或加入讨论；更没有规定谁在哪里投反对票或有异议，就必须在类似氛围情况下相同地投反对票或提出异议。阁下有著不改变自己看法的权利，只不过，服从共识是维持维基运作的基本步骤。你要改变这一切，就只有提出更好方案，在讨论中取得共识。而这过程，你总不能对每个保持沉默、回避与反对你方案的人都视为涉及香港译名了，标准、适用规则就变了或者说对大陆用户的双重标准或不公平。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 02:22 (UTC)

现在我以Winertai质疑大陆译名的理论质疑香港译名，希望包括Winertai在内的各位发表评论，这种理论到底对不对。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 06:37 (UTC)

我了解阁下的作法符合了Wikipedia:争论的解决#同第三方讨论中的‘维基百科通过建立共识来工作。为了在一个争议的话题上达成共识，你需要将问题提交到更大的读者群体。’方针，不过在善意推定及自由编辑支柱，你总不能所有人都符合你的‘配合讨论’的希望或指示。例如我，我就以对此两条目完全没兴趣为由，婉拒你的参与讨论邀约。不过很期盼你的质疑获得澄清，也深切期望此条目名称能达到共识。话虽说这样，但仍对阁下以‘请先解释为什么这两条目命名可适用各地汉语差异，再讨论贝克斯利区问题不迟。’为由的扰乱贝克斯利区命名讨论之逻辑思考感到十分十分遗憾。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 07:21 (UTC)

1）因为香港译名类问题对先到先得问题影响更大。或者说这就是致使先到先得权力膨胀的最坏先例，甚至根本原因之一。斩草除根，以绝后患。维基要为先到先得定规矩，就不能容许一个个“方言译名”绑架现代标准中文。这是影响力问题。

2）原来已经有过长篇讨论，最后无结果。这是时间顺序问题，先来后到，同类问题先解决出现时间早的。

3）而且此类译名有明显的替代译名，如果可以证明先到先得不适用，可以马上移动到其它更加合适的译名。而贝克斯利区等至今还不知道如果先到先得不适用的话，应该如何处理？这是讨论如果有结果的处理方法问题。

4）此类译名由于来源、手法、方言问题等等，明显是典型的区域意志凌驾于全中文世界之上的例子。如果先到先得问题可以得到解决，这是最佳对象之一。而所谓的贝克斯利区，甚至到现在都不能证明是否是区域差异。台湾、香港、新马到底有对于贝克斯利区的不同译名吗？是什么？这是判断标准难易问题，一个明显有问题（使用方言、违反常见翻译模式、制造理解困难、造成外国人物姓名应有信息丢失等，唯一有利理据只有先到先得），另一个并无明显已确认的问题（就算现在没条目，能建什么也无定论，台湾、香港甚至大陆还有比这个翻译手册更好的体系吗？）。

四条理由，所以要求先考虑香港人名译名，够了吗？我认为如果这个问题可以解决，贝克斯利区问题按照同样原则审议，根本就不会有什么困难。而反之，不动摇粤音译名的地位，想质疑贝克斯利区等并无已确定问题、明显其它选择的译名，则是事倍功半。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 08:48 (UTC)

走火入魔的‘正名’行为

基本上我想要提的，应该可说是Talk:英格兰的郡的后续，当初在讨论中由于争论的重点是‘英格兰的郡条目名称后面要不要加郡字’，而我个人对于这点抱持中立意见因此没有参与讨论，但近日却发现有用户依照此讨论中的部分结论（而非共识），片面地把规则扩大成‘所有的命名都应该以外国地名译名手册的翻译方式为依归’，除了英格兰的郡级行政区外，甚至把所有第二级（区级）行政区的条目名，都改为‘某某区’这般的写法，例如他把哈默史密斯-富勒姆伦敦自治市（London Borough of Hammersmith and Fulham）硬改成哈默史密斯-富勒姆区，但该区的官方名称中根本没有‘区’（district）这个字的存在。我认为该君的编写方法有两个严重的错误，特别提出以广纳各方意见作为日后遵循的依据，以免混乱越来越扩大而一发不可收拾。个人认为值得检讨的部分可以分为两个层级：

1. 维基百科命名原则开宗明义第一条，就是以‘最广为人知的翻译方式为主’，但我从不记得有任何一条规定是‘要以某国的官方标准为主’，该君在回给我的个人留言中提及‘当应用于本身有后缀的地方，例如32个伦敦自治市，加上英格兰统一的二级行政单位后缀“区”，让普通读者有所不解，这是正常的。平时口头上交谈不加“区”字，是图个方便；书写上不加“区”字，是不知道。不知道嘛，我们条目写清楚不就行了吗？’此时问题就来了，很显然在留言中该君已经表明他也认为在地名后上加上‘区’字并非是广为人知的方式，而是普通读者不解的方式，但它又不是正确的翻译方式（以上面的例子来说，正确的译名是‘某某伦敦自治市’而非‘某某区’），既不是精确的翻译又不广为使用，要不是勉强有本书‘宣称’这样的译名才对，我都快把这样的翻译法当成原创研究了（事实上，我怀疑是某些编辑委员个人的原创研究），像这样的翻译方式我们该遵循吗？（甚至可以接受吗？）我认为亟需讨论厘清。
2. 为了整齐划一的原则，统一在郡级或区级行政区的条目名后加上行政区的后缀，我不反对（只要译法正确），但这并不表示该地名与加上了行政区后缀的名称应该划上完全等号。举例来说，条目名称叫肯特郡，以正确的翻译来说应该是County of Kent的中译，但该君的理解似乎是定义为‘Kent = 肯特郡’，因此除了条目名外，他将所有该条目与相关条目中的Kent全硬翻译为‘肯特郡’，但毕竟地理名词除了严格的行政区划意义外，它还有历史上、人文上、地理上的意义，提到Kent并不见得一定是指现在说的County of Kent，它可能是指Historical county of Kent，Ceremonial county of Kent，或甚至只是指Kent这地方，纵使范围跟今日的County of Kent不全然相同。除非该段的内文是在讨论行政区域的划分或变迁，否则我认为强在内文中加后缀有画蛇添足的疑虑。条目标题的部分该如何命名可以定调，但内容中的提及则没必要矫枉过正，还是因地制宜、因事制宜为上。更何况，英格兰诸郡后面加上‘郡’字还算是常用说法，但强在各区级行政区名后面加‘区’字，则是鲜少看到、见到的作法，更不宜如此过度地滥用。

针对上面提出的两点，我想征询的意见是，除了几位奉行外国地名译名手册为圭臬的朋友外，中国大陆的用户到底有几人认为所有的这类条目名后面都要加‘郡’或‘区’字？（其他地区应该没啥争议，直接用繁简转换把那些缀字消除比较快）除此之外，在避免争议的场合时，是不是该使用这些行政区的完整正式译名（例如，肯辛顿-切尔西皇家自治市）而非奇怪的‘某某区’来当作主条目名？在此诚心征求各方大德的意见。谢谢！—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月17日 (二) 15:36 (UTC)

中文维基做法由于有先到先得、地区区别等等概念，比较复杂，就不谈了。从实际使用来说，由于英文（外文）有空格和加逗号后置的写法，所以很少出现分不清哪个是哪个的情况。举例：Maidstone, Kent。但是写成中文就不是这么简单：肯特梅德斯顿。有多少人能够一定解读出这六个字表示什么层次怎么划分？相比：肯特郡梅德斯顿区。

再从这种做法的实际使用来说，在地区名后加区划级别的作法在中国是常见的，而且也不限于外国译名。最著名的一个例子是三国志写的曹操祖籍是沛国谯人，指东汉沛国谯县，结果到了三国演义成了沛国谯郡人，但其实谯郡是曹魏建国后建立的和沛国平级的区划，实际地盘是从沛国划分出来的。所以三国演义这种写法是明显错误的，但是三国志确实也有一定的误导嫌疑，至少是不明确。近现代的文章，有鉴于此，很多都写明沛国谯县，尽管汉晋时可能并没有人明确说“谯县”两个字。

所以我认为，这种做法有一定价值，在中文中有一定基础，如果用于大批建立新条目，应该没有什么问题，至少是可行的标准之一。但是如果牵涉到所谓先到先得问题时，就看原条目的创建者的态度了。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 18:11 (UTC)

但是，为何不能使用比较正确的肯特郡梅德斯顿自治市，非得用个怪怪的、没人在用的‘区’一言以蔽之？毕竟英国的二级行政区有borough、city、town，borough还分好几种，如果是要有区隔作用并明确说明定位，用最精确的译名即可。还有，先到先得的译名是用于每种译名都正确时，靠此原则选择先到的那个作为主要条目名，但这并不适用于不适当的或错误的条目名上，要分清楚喔！—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月17日 (二) 18:40 (UTC)

区和自治市哪个正确应该取决于这个主体到底是区还是自治市吧，英文基本是全部有重定向的。我只是说在地名后加郡、区、省、市是中文常见习惯，而且不是什么大陆不大陆的问题。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 20:54 (UTC)

因为原本有人的意见是‘根据中国的外文译名原则，只要是第二级的行政区划，无论原本的称呼是啥，一律以区取代之’（见原文‘当应用于本身有后缀的地方，例如32个伦敦自治市，加上英格兰统一的二级行政单位后缀“区”，让普通读者有所不解，这是正常的’，言下之意他早知道原本的区划名叫‘伦敦自治市’London Borough，但还是把它们硬改成‘区’），因此问题的重点其实不是在条目名中要不要加后缀，而是纵使要加，是否应该根据所谓某国的政府规范，忽略原本的区划差异性全部以‘区’字一言以蔽之。这点得特别厘清。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月18日 (三) 01:07 (UTC)

可以考虑参考一下大英百科全书的做法，台湾繁体版的美斯顿（Maidstone，不带行政区名的纯译名的话，最好用noteTA作一下地区词转换）中，写道：“英格兰东南部肯特行政和历史郡城镇和自治市(区)”。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年6月18日 (三) 18:25 (UTC)

中国是有英国地名翻译的单行本的，上面怎么翻译大家可以查查，比在这说谁对谁错强。　 Mu©dener  留 言  2008年6月17日 (二) 22:35 (UTC)

翻译正确与否不取决于个人意志（尤其是个人好恶），而在于有没有参考来源。wiki的宗旨是避免原始研究。与其在这里讨论，不如查一下相关文献。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:26 (UTC)

• “针对上面提出的两点，我想征询的意见是，除了几位奉行外国地名译名手册为圭臬的朋友外，中国大陆的用户到底有几人认为所有的这类条目名后面都要加‘郡’或‘区’字？”你这句话非常奇怪。区字我没注意，但大陆所有媒体中郡字都是要加的。所以请不要说无根据的话，如果您对大陆实际了解不多的话。也请注意，大陆用户数量虽少，代表的却是上亿简体字使用者，您把他们打成少数派非常奇怪呢。我虽然脾气很好，有时也难免会被维基上蔓延的某种岛民心态所激怒（这话不是对着大象说的，而是针对某些奇怪现象）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:46 (UTC)

如同前述，加‘郡’字的部分我抱持中立，因此问题的重点主要是此规则是否要泛用到‘区’字之上？还有，我看过先前的讨论，发现除了特定的三位用户外，其他大陆的朋友没人发表过意见，因此我担心仅仅三个人的意见被扩大化到代表全大陆用户，会有误导的可能，所以希望听听其他人的意见。特此澄清，如造成误会请见谅。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月19日 (四) 02:42 (UTC)

你说的误导也非常奇怪。第一，如何证明，大陆以外维基人提供的信息就不是误导？请注意这种情况不止一次发生：某大陆人对一个偏僻的名词创造了一个原始译名，结果被香港用户大量引用（因为他们没有此事物的译名，很可能这事物在香港媒体上就从来没出现过），等我们想把它改回已有的标准化译名时，一大票非大陆用户跳出来反对，而其理由竟然是“请尊重地区用词差异”。这说明什么？第二，维基上到底有几个活跃的大陆维基人？我敢说能经常上线的就不超过10个。第三，您如何证明，其他地区维基人的意见就是统一的，而且恰好是与大陆用户的主张相反的？譬如，万一在哪种情况下，香港和大陆的方法是一致的，而台湾就成了例外呢？综合以上，我们必然得出一个结论：意见是否可信与出身地无关。唯一的方法是拿出文献证据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月20日 (五) 02:31 (UTC)

说白一点，请别嫌我说话有针对性或难听，基本上我的意思简单来说就是‘我想听听除了Douglasfrankfort和Mukdener之外，其他大陆出身的维基人之意见’，因为您两位的意见我已经看到烂也懒得花时间再看一次，话说每次遇到此类话题时，您两位的意见就是满满一大篇，但是其他大陆维基人却甚少发声，搞到最后不明就里的人猛一看，还以为您两位就等于全体大陆维基人，这是我所谓之‘有误导的疑虑’，谁跟您在扯‘大陆以外维基人提供的信息就不是误导？’这件事？至于扯到啥香港用户或啥各地区用户意见是否一致之类的事，根本与我的问题无关，以您的聪明才智而言我不太相信您看不懂我的意思，总感觉或多或少是故意在顾左右而言他转移焦点……

至于‘经常上线的大陆维基人’，我亲眼见过面的跟线上聊过天的加起来都不只这数字，不知您这统计是哪里找来的？—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月20日 (五) 05:07 (UTC)

那我就把话也说恶心一点（-.-）：每次出现这种情况时，激烈反对的都是您，User talk:Winertai君，以及另两位著名维基人。我也很少见过其他香港台湾维基人的意见，听见的就是您等几位著名人士的声音。就拿现在来说，我就只见到了您和Winertai，和您只见到我和Mukdener是不是一个道理？所以这不过是关心此话题的人占整个用户群的比例问题。譬如，很多大陆用户都回避政治话题，遇到问题不出声；这是否说明，维基上的大陆用户只有几位“保皇派”，其他人都属于绿营？相信以您的聪明才智而言，我不太相信您看不懂我的意思。而且user:S19991002已经明确提出，您举例的条目超过90%都是他创建的，改名的是别人；请问“先到先得”哪里去了？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)

当然欢迎其他台湾或香港维基人参与讨论，但这与我希望听到其他大陆维基人发表对此议题的意见，到底何干？—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月21日 (六) 21:13 (UTC)

“何干”？！我这就是在向你解释，你为什么听不到！而现在你不是听到了吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:00 (UTC)

对于Douglasfrankfort的“每次出现这种情况时，激烈反对的都是您，User talk:Winertai君，以及另两位著名维基人。”说法，我真的是一头雾水。我瞧了瞧我几年来的发言历程，实在很难想像我曾经“激烈反对”过什么与Douglasfrankfort立场相异的讨论；印象中，我还曾经多回挺身相助大陆维基朋友的命名习惯及编辑权益等。奉劝User:Douglasfrankfort要扣人帽子前，也要多参详参详个人编辑纪录。别在被迫害妄想症之馀，也来个满口雌黄。--winertai (留言) 2008年6月22日 (日) 16:22 (UTC)

哦？那我就不妨举个例子：关于马来西亚事物中文名称的问题。另外也奉劝User:Winertai在讽刺别人前，不要断章取义，您的这个缺陷我上次已经指出了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)

欧，阁下好不容易才找到一个例子，辛苦辛苦了。这释例是否象征阁下所言“每次出现这种情况时，激烈反对的..User talk:Winertai君，...”，有夸大之词呢？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:22 (UTC)

• 另外象兄，我在这里给您留言是非常费力的一件事。打开“编辑”要三分钟，保存编辑又要三分钟，这中间有50%可能掉线，又得用五分钟重连。而我下午又有工作。所以，我在这里说的话都是不完整的，也可能缺乏条理性和说服力。如果你真的想了解我对某些问题的实际看法，或许试试新开的那个论坛吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:32 (UTC)

• • 此外，也请一些朋友在推行“地名标准化”时不要太卤莽（尤其是你自己没做深入研究的情况下），否则是给我们帮倒忙啊。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:46 (UTC)
    • 究竟我对译名手册的诠释是否正确？YunHuBuXi 2008年6月19日 (四) 07:45 (UTC)
      • 如果您自己都怀疑，就别去更改那些译名了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月20日 (五) 02:31 (UTC)
        • User:SElephant举例的条目超过90%都是我创建的…更改译名的是旁人…YunHuBuXi 2008年6月20日 (五) 07:23 (UTC)
• 看完上面的讨论一下，后学斗胆总结一下。这里应该涉及到三个原则，先到先得，统一风格，可供查证。所谓参考《外国地名译名手册》实际就是根据可供查证。否则此处高手众多，可以对同一名称制造出大量译名。此外，这里有一个没有结束的讨论。建议有兴趣的维基人可以重新发起。
  • 你说得对，唯一值得尊重的原则就是可供查证。外国地名译名手册之所以值得尊重，是因为它与所有大陆已出版的地图册高度一致。如果拿不出其他的资料，我想连反对外国地名译名手册的资格都没有。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月20日 (五) 02:31 (UTC)

呵呵，好大的“如果拿不出其他的资料，我想连反对外国地名译名手册的资格都没有。”口气，请注意，尚且不论“可供查证”还没有被视为中文维基“正式方针”，阁下的推断逻辑也有所偏颇。首先，可供查证内文告诉我们：“当引用的来源文字不是中文时，则原文比译文同样或更重要”；而象兄的开版主旨，也根据此原则内文有了“但该区的官方名称中根本没有‘区’（district）这个字的存在”的主要想法。何况，原文“可供查证”并不限于“译名原则的可供查证依据”，也包含“个别译名的可供查证依据”。以前述哈默史密斯-富勒姆区为例子，我以此可供查证资料，就拥有“反对该条目命名含有区缀字”的资格。希望阁下别拥才自重，自己得了大头症都不知。你习惯将别人的话误解，也总对台港维基人发表之“对大陆维基人意见”有不同看法；这些我都不怪阁下，但是，以同是中文维基社群一分子立场，我越格奉劝阁下谦逊一点；这对阁下是有害无益的。--winertai (留言) 2008年6月20日 (五) 03:01 (UTC)

• 很有意思，很有意思。我们就来回顾考证一下最近一年发生的几次命名危机事件。这几次事件中，非大陆用户持的观点分别是“先到先得”，“尊重地区差异”，“最常用”，唉？还真就有您说的“可供查证”（而且引用的是网页资源，用来反对恰恰是根据外语原命名的大陆译名，大量发生在神话类条目的命名争端中）。请问那些时候，您干吗去了？他们并没有按照您所说的优先级去考虑啊？！还是您认为，这些“优先级”的实际意义是“灵活可变”的？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:45 (UTC)

唉，看阁下几次论辩，发现阁下有严重的“被迫害妄想症”，一直在妄想为数众多的“非大陆用户”利用“灵活可变”等手法迫害“为数稀少”的大陆用户，既是这样，那就没什么好说的了。--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 15:31 (UTC)

哎，看阁下几次论辩以及平时编辑记录，相信我也早了解阁下的心理状态，我也没什么好说的了。不过你可以现场看看大象的这句话：“过去没有提出，所以现在不能提出吗？这是啥奇怪的逻辑”。这样的逻辑，我也拜服了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:00 (UTC)

原文中没有区、郡，并不表示中文翻译后不能、不应该加。理由上面已经说过，外文有空格习惯和逗号后置习惯，中文不可能。同样，就算是中文中，如果有引起歧义的行政区划，在后代被加县的例子也已经举出。中文维基的名称翻译不应该是原创研究，不需要我们参考什么原语种，只要参考已经出版的有公信力的翻译类著作、工具书，或者被广泛使用的名称。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 06:29 (UTC)

除了“原文中没有区、郡，并不表示中文翻译后不能、不应该加。”是否符合“原文比译文同样或更重要”原则表示存疑外，我想我再强调一回，“可供查证”的原义，并非仅涵盖“翻译的原则”。这样说好了，比起使用可供查证的“中译原则”来当成条目译名的根据，远不如使用可供查证且常见的“相同中文译名”。援前例，如果哈默史密斯-富勒姆区此译名于中国大陆地区使用频率远高于哈默史密斯-富勒姆，我当然无争议地完全服膺此命名；但若反之；这“罕见”命名就极为不妥。我想，这也就是象兄“听听其他人的意见”的发言真意。--winertai (留言) 2008年6月20日 (五) 07:02 (UTC)

请注意，“原文比译文同样或更重要”，是对于参考文献、来源的解读上，并不是指译文的质量、水平，更不是授权维基的编者对于已经有公信力的翻译出版物进行质疑，因为后者就是典型的原创研究。

比如我看到某莎士比亚条目引用常见中文版本中的一句台词，我可以自认为英文水平高，在维基提出“这句话XXX翻译家翻译错了，按照英文原文意思应该是这样那样”吗？当然不可以。反之，如果某条目引用CNN昨天新闻报道的一句话，此话至今尚无权威中文翻译，是编者自己尝试或解读的，作为平等的编者，任何用户当然有权力提出：“这个理解、翻译不恰当，按照英文原文应该翻译/理解为如何如何”。

所以，如果中文有公信力的出版物中确实已经有某某区、某某郡的做法，这种翻译方法不是维基的编者有资格质疑的。我们需要讨论的只是这种做法是否是常见的、有公信力的做法而已。对于这个问题，我的个人观点是这确实是相当常见的做法，而且据称以翻译类专业出版物为依据，虽然不一定是最好的方法，也不一定是全世界中文环境中最常见的做法，但是至少从大原则上不是原创，而且有实际可行性和可查证性。至于某特定区划是否有做“区”、“市”等等，只需查证相关出版物即可。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 09:23 (UTC)

User talk:Winertai先生：外文的山名很少有“山”字。您是否要强迫中文也照着办？荷兰的国名并无荷兰的读音。您是否要改变一下外交部的行文？我也越格奉劝阁下谦逊一点：在考虑问题时从全局着手，而不是煞费苦心去寻找对方的编辑漏洞以及甚至人品上的漏洞（那当然总能找到），这对阁下是有害无益的。把自己的飞机造好，要比嘲笑对方飞机上有污点好得多；更何况那污点实际是在自己的眼镜上时，这种过早的高兴就危险了。另外，“习惯将别人的话误解”，这句话我听了非常高兴，谢谢讽刺。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)

阁下的发言已逻辑错乱，强词夺理，严重离题。对您的问题，我只能说，一切从“最常使用”。最常用的中文名称有山，就有山。不常见不常用的呢，就别自己冒出来个“区”。而象兄发出此帖，最大用意也是询问“大陆最常使用的译名规则是否为此？”，何谓“全局著手”？“飞机污点”？请阁下就事论事，不要常常以天马行空比拟和自以为有趣的自嘲潮人语调促成发言偏离主题。另外，我用阁下的话反问阁下，“中国官方的译名（或者那钦颁手册）如果与全部华人常用命名不同，您是否要强迫中文也照着办？”--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 15:31 (UTC)

那香港对于英国政治人物的翻译，与全部华人常用命名不同，开始还试图以什么“英国政府官方”为幌子，后来这层窗户纸已经被击破，不还是依照先到先得占着条目名？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 17:27 (UTC)

同样还有诸多足球运动员、演艺明星等，粤音译名根本就不被大陆、台湾、新马接受，最后怎么样？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 17:34 (UTC)

果真是被迫害妄想症，阁下应该做的是将上述条目命名做妥善处理，而不是负气延伸另外战场。--winertai (留言) 2008年6月22日 (日) 00:56 (UTC)

您给别人定的“被迫害妄想症”，在我看来，恰恰该判给您。因为这里第一个延伸另外战场的人，就是你哦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)

是不是被迫害妄想症，看看下列阁下发言的主轴：

一大票非大陆用户跳出来反对，而其理由竟然是“请尊重地区用词差异”。这说明什么？

我虽然脾气很好，有时也难免会被维基上蔓延的某种岛民心态所激怒

非大陆用户持的观点分别是“先到先得”，“尊重地区差异”，“最常用”，唉？还真就有您说的“可供查证”（而且引用的是网页资源，用来反对恰恰是根据外语原命名的大陆译名，大量发生在神话类条目的命名争端中）。请问那些时候，您干吗去了？他们并没有按照您所说的优先级去考虑啊？！还是您认为，这些“优先级”的实际意义是“灵活可变”的

请问这些夹杂不服其他讨论的怨怼；不是被迫害妄想症是什么？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:31 (UTC)

我没有阁下那么多时间进行论战；在您兴致勃勃地为反对而反对时，我在下面已经又提出了许多新的论据了。然而阁下要注意，我上面举出的，可全都是事实，可不是“妄想”。那些出尔反尔的态度，强词夺理的表现，请阁下用另一种方法来解释一下看看？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 03:45 (UTC)

其实我从头到尾都没论断此命名的正确性，我重点只是针对你讨论的语气与对“可供查证”的谬误。我们最大差异，在于你认为“我上面举出的，可全都是事实，可不是“妄想”。”；而我认为全为夸张之词。退“百万步”来说；因为非大陆用户占大多数，在“先到先得”上占必然的优势，而总不能说我们故意迫害大陆维基用户啊。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 06:38 (UTC)

(！)意见：既然是再进行沟通的时候，跑出我虽然脾气很好，有时也难免会被维基上蔓延的某种岛民心态所激怒（这话不是对著大象说的，而是针对某些奇怪现象）。这样的陈述，是什么意思？先不说Douglasfrankfort过去几次和其他用户进行激烈争议，甚至可以说是大吵的情况，同时用词相当的火爆。只要提到命名翻译的时候，多数时间都是拿出中国某出版品，认为才是依据的标准。

从这两个角度来看，这算什么脾气好？难道Douglasfrankfort难道自己没有地域中心并且欠缺寻求共识的态度？然后现在还要认为提出较多意见的人是有不好的心态，这是一种寻求共识的良好态度吗？-cobrachen (留言) 2008年6月21日 (六) 12:43 (UTC)

你对我有意见，欢迎提出；但是Winertai先生已经告诉您，“阁下应该做的是将上述条目命名做妥善处理，而不是负气延伸另外战场”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)

请先看清楚你引用的文字是在说谁，至于你莫名其妙的来个岛民心态，是不是延伸战场，自由心证了。然而印证你过去的讨论纪录以及你现在的一些用词，该多注意讨论的方向的恐怕是你吧。-cobrachen (留言) 2008年6月23日 (一) 02:57 (UTC)

你说的对；既然如此，以后凡User:Winertai的发言，我一律不予回应。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 03:45 (UTC)

回不回应悉听尊便，不过我看不懂，“你说的对”是指Cobrachen发言中的什么事情？这又跟你不回应我发言；有何干系？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 06:38 (UTC)

先都看看这句话

• User:SElephant举例的条目超过90%都是我创建的…更改译名的是旁人…YunHuBuXi

如何？象兄，你说的该不会是指他把被别人移动的条目又移回来吧？如果是这样，我们可能真的冤枉他了，而且这整个讨论也可以结束了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)

结束？冤枉？除了一些扒著某本译名手册奉为圣旨的陈腔滥调外，迄今为止的讨论根本没有任何新意，更没有切重要点。举个例子好了，请看一下这则条目的编辑历史页，S19991002兄原本在条目中将该自治市的名称翻译为‘伦敦自治市的哈默史密斯-富勒姆区’（基本上这是个错到离谱的译名，因为英文里面形容词在of后面，但他却把名词跟形容词译反了），我将其改为‘哈默史密斯-富勒姆伦敦自治市’（这是正确的翻译方式，而且如同上面其他朋友提过，大英百科全书中文版中也有类似的译法，某国政府的某本译名手册，并不具有作为‘唯一参考标准’的资格，充其量只是参考文献之一），却又被该君硬改回‘哈默史密斯-富勒姆区’，看起来反而倒是正确的译名是错的，只有译名手册的规则才是对的。

还有，先到先得原则是对原创者的尊重，但并不表示是对占地为王这种行为的认同。我认为最近有些人完全不尊重中文维基命名原则中‘最广为使用的译名为主’这开宗明义规则，自创自己的规则，这是我此次将问题再次突显出来的主要目的。事实上，我大可以使用noteTA这一类的工具将台湾繁体部分的译法顾好，其他区的译法随便它去烂也无妨，但我认为长久来说这对维基百科并非好事，才如此鸡婆地在此提出讨论并希望广纳其他用户（尤其是其他中国大陆出身的用户）的译见，S19991002所编纂的条目只是一个起头而已，但我的问题并非是针对他个人，而是整个条目命名政策的大原则。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月21日 (六) 07:12 (UTC)

其实我是为了快速建条目之故，才以译名手册为准。因为译名手册所载之译名，至少在中国大陆通行；翻查了译名即可翻译，然而其他地区的译名要花时间找。我建的条目，至少符合在中国大陆最广为使用的译名。我从来没有认为译名手册的译名很合理、顺口易读，但既然它可作为来源，创条目又可省时，才乐于使用。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 07:27 (UTC)

为了快速建立条目，所以拿手边现有的资料来参考是无可厚非，但是建议您最好在同时兼顾内容的品质，该做的考证不能省略，否则长远来说，对于维基百科的发展并非好事。而且为何要这么草率地建立这么多条目？难道只是为了事后在引用‘先到先得原则’时，比较占上风而已吗？—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月21日 (六) 07:40 (UTC)

template:england bourugh + 英文读音 + 人口 + 面积 + 注释 + 外链，已算是很基本、不致于被提删的小作品吧。我处理条目名称方面一向不草率。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 08:02 (UTC)

建一个小条目占据译名，然后借着先到先得不肯采用最广泛译名的情况，已经不知道有多少了。“为何要这么草率地建立这么多条目？”，这句话为何过去没有提出来？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 10:14 (UTC)

过去没有提出，所以现在不能提出吗？这是啥奇怪的逻辑？还有提醒一下，译名版本选择的方式，除了先到先得外，还有一条‘选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式’。言下之意，如果事后有用户帮忙编写了真正够规模的内容篇幅而不再只是几句简单的叙述加上英文版copy过来的数据，那么根据此原则所谓‘先到先得’还是有被推翻的可能，占著毛坑不拉屎的策略也不见得永远有效的。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月22日 (日) 03:57 (UTC)

您这又是什么奇怪的逻辑？第一，您那根本不是个“最常见的译名”，而是您自己造的，我已经用繁体google过了。第二，加“区”的我也google过了，确实有不来自于wiki的存在。请您说话不要自相矛盾好吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:36 (UTC)

棘手的问题

原本没注意到就算了，实际花时间深入调查后，发现所谓‘外国译名手册’里面所使用的原则，会在编辑条目时造成重大问题。相信很多人都知道，英国的行政区经过数百年的变迁，规则非常复杂，同一个地方，在不同的时期往往会有不一样的行政区划名，而且每种行政区划的范围都不同。举我刚注意到的贝克斯利伦敦自治市（London Borough of Bexley）为例，它是在1965年时，由贝克斯利市自治市（Municipal Borough of Bexley）与其他几个同级的行政区划合并而成，而贝克利斯市自治市本身又是个围绕在贝克利斯（一个原本是肯特郡一部份的小镇）周围所形成的行政区。由于上述几个同样都名叫Bexley的行政区之大小与涵盖范围都不同，因此如果依照该手册用一个‘区’字完全替代所有英格兰二级行政区的原则，则上述三个地名全都成了‘贝克利斯区’，根本没办法分别彼此而造成混乱。为了解决这问题，包括英文版与德文版在内的主要语版，全都是以完整的行政区划名来称呼这些不同的地区，我认为中文维基应该跟进。以目前S19991002兄与一些意见类似的维基用户之命名方式，根本无法解决此处的困境，不知其他维基用户意见如何？—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月21日 (六) 09:53 (UTC)

London Borough of Bexley－贝克斯利区

Municipal Borough of Bexley－贝克斯利自治市

Bexley－贝克斯利

似乎没有什么问题？—Quarty 2008年6月21日 (六) 10:29 (UTC)

London Borough of Bexley和Bexley应该没有什么问题，但如果可靠来源确实把Municipal Borough of Bexley称为“贝克斯利区”的话，条目命名为贝克斯利区 (1879年－1965年)就可以了—Quarty 2008年6月21日 (六) 10:45 (UTC)

名称是"London Borough of Bexley"贝克斯利伦敦自治市，为何硬要简化为“区”？—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 12:10 (UTC)

“行政分级后缀”目的并非简化／繁化，而是标清楚行政分级。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 12:46 (UTC)

那“郡”级就加郡，“自治市”就加自治市，如果没有“区”(district)就不要自创区。—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 13:51 (UTC)

自治市是什么级？是二级，所以加“区”。郡和区并非译文，只是附加的行政分级后缀。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 13:55 (UTC)

你确认所有二级的行政分级都叫区？二级行政分级不可有多种名称？中国的一级行政区一定要是“省”，而不可以是“自治区”？我不知道答案，我只是提出疑问 :) —hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 14:17 (UTC)

没人说过所有二级的行政分级都叫区，我们之中也没人硬要简化些什么，只要“贝克斯利区”这个名称来自（至少在一个地区）被广泛接受的可靠来源，就可以了吧？—Quarty 2008年6月21日 (六) 15:55 (UTC)

阁下的可供查证理解，似乎与我认知有所不同。““贝克斯利区”这个名称来自被广泛接受的可靠来源”与““贝克斯利”其行政区划可依据一可靠来源，中译为“区””是不相同的。这样好了，我想请Quarty或S19991002试著不要使用那本手册；而是把明确的“贝克斯利区”或其他“区”的“全名”出处“频率”与“次数”全部列出可以吗？--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 16:06 (UTC)

"贝克斯利区"、"贝克斯利伦敦自治市"—Quarty 2008年6月21日 (六) 16:10 (UTC)

沟通无效，懒得再费口舌了。我决定使用noteTA标签自扫门前雪把台湾繁体顾好就够，诸位高人就请您们自己抱著那本圣经去恶搞你们自己的吧！—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月21日 (六) 21:13 (UTC)

Quarty兄这样搜寻是没什么意义的，一般人较少使用地区的官方全称，在Google搜“新疆维吾尔自治区”[1]与“新疆”[2]数量也差距甚远。—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 21:40 (UTC)

这个讨论我是从“棘手的问题”一节看起的，前面发生过什么事情我毫不知情，泅水大象的留言我没有看懂。回应hose'neru：“贝克斯利区”和“贝克斯利伦敦自治市”都是对“London Borough of Bexley”这个全名的翻译。—Quarty 2008年6月22日 (日) 05:20 (UTC)

你的理由我没有看懂 :p。"London Borough"=“区”？以我有限的英语能力，按字面解"London Borough"似乎是“伦敦自治区”。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 07:57 (UTC)

您的理解没有错，但来源就是把英国的二级行政区统称为区，这不是user:S19991002自创的。—Quarty 2008年6月22日 (日) 11:07 (UTC)

是大陆把英国的二级行政区统称为区，还是英国自己把二级行政区统称为“区”？我知道不是user:S19991002自创，从头到尾就是一些人拿著手册当圣经，一些人提出按照使用该手册命名可能产生的问题。其实我认为那译名手册不理会该区的行政名称，而一概统称作“区”是会出乱子的，据一般理解，“区”是"district"，但是据该手册编者认为该区是二级行政区就一概命名为“xx区”，很容易日后产生混乱，例如大象在上面所举出之。我的立场是：该地区是郡级就一概为“xx郡”(早阵子有人认为应按英语习惯不加郡)，是二级行政区的伦敦自治区就一概为“xx伦敦自治区”。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 11:49 (UTC)

是大陆把英国的二级行政区统称为区。我当然知道一些人提出按照使用该手册命名可能产生问题，我正是因为尝试解决这种问题才参与讨论的，被说成恶搞也无可奈何。—Quarty 2008年6月22日 (日) 12:07 (UTC)

那当然不是恶搞，而是有根有据。其实在这里谈什么都没有结果，部分人持“照用这本书准没错”的态度，甚至别人质疑该书对部份译名的准确性时，就说成“你们没有标准，向我们谈什么标准”的态度。我认同该手册对译音统一性有好处，但这本手册对把英国的二级行政区统称为区肯定不够精确。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 17:39 (UTC)

请注意：维基注重的是可供查证，而不是“精确”性—Quarty 2008年6月23日 (一) 11:10 (UTC)

所有的问题，都出于现在命名常规模糊不清，是时候讨论改进命名常规了，若不，相同的问题又要一吵再吵，去做许多无谓，浪费时间的争执。对上面讨论的气氛不以为然，为何要把讨论搞得充满火药味？而不能好好讨论？结果什么都谈不出来。下次大家要多注意及劝告某些不知道是故意还是无意，将讨论搞成火药味浓的人，火药味一浓就模糊了焦点，成了争吵，对讨论事情没有帮助。--真实事求是(☎) 2008年6月22日 (日) 09:24 (UTC)

关键问题是命名常规的三个做法并不兼容：(1)中文最常见名称、(2)可查证名称、(3)先到先得。就一个地区来说，(1)和(2)很多情况下冲突较小，当然并不能保证100%无问题，而在某些特定领域是必然有问题的。同时，即使在95%的情况下(1)和(2)产生的结果一致，由于(2)一般只是某地区的翻译、出版物，但是由于创建条目的抢先程度，两者仍然不一定能满足(3)。最后结果是，由于很多条目没有一个译名能同时满足(1)(2)(3)，导致(3)可能胜出，而无视(1)或者(2)。现在这些条目的创建者据说是按照某中国大陆出版的译名手册进行翻译，则已经满足了(2)，率先创建条目，则满足了(3)。质疑这些满足(2)的译名是否满足(1)，在当前规则(1)(2)(3)优先不明互相冲突的情况下，有意义吗？质疑创建多个小条目以抢占(3)这种由来已久的做法，又有意义吗？—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 10:32 (UTC)

既然之前多次“先到先得”，那我赞成此次也当“先到先得”，若不，那之前以“先到先得”做为决定的都不能算数。

其实现在中文维基并没有遵守Wikipedia:命名常规。在命名常规中，只有“使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”才是正式方针，而“先到先得”并非正式方针，请看命名常规中“先到先得”所在的“各地汉语差异”，就注明其“暂时不具有指导性”。但之前的各种讨论，不具指导性的“先到先得”竟然多次压倒“最容易理解、最不容易混淆的文字”，这就是现在中文维基的乱象。

上面的说法，我在之前的讨论已经提出多次，但遗憾的是，对方及某些行政员管理员们竟然不愿改进，置正式方针被冒犯于不顾，也不重新讨论“命名常规”，一心死抱“先到先得”，就算搞乱维基，也要坚持他们的地区用词成为条目名称，行为真的可说是非常幼稚。--真实事求是(☎) 2008年6月22日 (日) 15:56 (UTC)

其实最简单的解决方式，就是替三个规则订定优先顺位。不过依照我的理解，这三个原则原本就是有顺位性的吧？尤其是第三项，先到先得原则原本就是在遇到每个译名都正确、都有相当程度使用广泛性与背景资料查证性的情况下，不得以而动用来化解纠纷用的备案，但不知曾几何时被拿来当作抢地盘用的护身符，让人有点遗憾。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月22日 (日) 15:48 (UTC)

至少在这一点上，我和你意见一致；先到先得一直被当作挡箭牌。但，如果要消灭这个挡箭牌，就要避免双重标准现象的发生。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:49 (UTC)

再次强烈呼吁中文维基百科分家！　 Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 12:46 (UTC)

分家的中文维基百科计画在2004年终止了，详情请至邮件列表查阅当时讨论的内容。—Jasonzhuocn (留言) 2008年6月22日 (日) 18:28 (UTC)

本来先到先得是明显排最后的，但是据说最后结果是导致香港的人名译名永远上不了台面（都是粤语音）、台湾的地名译名永远翻不了身（外交原因），于是凡是香港人名译名、台湾地名译名，就以先到先得为准，不论是不是与其它所有地区相矛盾。开了这么多先例，对于一部分编辑者来说哪里还有什么方针原则，一个字，抢。这并不是什么好事，但是就是中文维基命名问题的现状。在方针页讨论过多少次了，从来没有什么结果。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 17:22 (UTC)

我不认为这议题跟香港或台湾译名有啥关系，先到先得本来就是最后顺位的原则，但上述那些所谓香港或台湾的译名，基本上只要符合最广为使用（至少在香港或台湾的环境中最广为使用）与可供查证（当然是指香港或台湾的出版品或有公信力的参考来源），仍然可以作为条目名。我想有点需要澄清的是，很久很久以前，在繁体与简体版合并时就已经讨论确定过，在沿用‘最广为使用原则时’，必须把中国大陆与其他地区的人口悬殊特性加入考虑，因此在使用频率的统计上各地区是分开来计算的，否则中国大陆永远占上风（毕竟人多太多）有失公平。假如某个名词，中国大陆有一种广为使用的译名，台湾有另一种广为使用的译名，香港有再另一种广为使用的译名时，才需要引用先到先得原则，以第一个创条者或主要贡献者所选择的译名版本为主，其他版本为辅，但这原则不该被扩大引用到任何最先使用，但并不广为使用或查证的译名上。除此之外，同一个地区有时对于一个事物也可能会有不同的译名，假如两种译法的可见度相当且都有其考究的基础，也适合引用先到先得原则避免纷争。总之在此重申一次，先到先得原则当初是设计用来排解争议用的，不该被滥用在条目名称的‘抢占’行为上，又不是在诺曼地登陆抢滩头据点……—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月22日 (日) 18:10 (UTC)

哦，是吗。那请问你认为文礼彬是中文世界最常见的对于一个叫 David Miliband 的英国人的译名吗？谢洛美 Cameron Zishan Jerome？阁下在台湾见过把英国人这样翻的？同样，千里达及托巴哥，现在香港特区政府礼宾处 新加坡联合早报都作“特立尼达和多巴哥”，google.com.sg 区域内搜索两者结果415对19，中国大陆就不说了，那我是不是可以以最常见译名为理由移动到特立尼达和多巴哥了？—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 18:29 (UTC)

我不知道您在这里问我港式译名在台湾的应用性，与台湾外交单位用的译名在香港与新加坡的接受度，是在装傻还是在混淆视听。上面已经说过了，当初的协议就是各地区以各地区自有的规则与习惯来确定该地区最广为使用的译名，而不同地区的最广为使用译名，则是以先到先得原则作为取舍，再辅以语言转换标签来方便不同地区的读者阅览条目。至于英国官方单位所制订的那种‘中式英国政治人物译名’是否适合在维基百科中作为条目名，我认为只能靠港澳维基社群内部去讨论确定，毕竟在区隔上这可被视为是‘在港澳繁体中的最广为使用译名’之范畴，其他地区的维基人管不到也很难去参与定夺。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 01:56 (UTC)

到底是谁在“装傻还是在混淆视听”啊？！！为什么只谈“中式英国政治人物译名”，而回避和这里相似程度更高的“千里达及托巴哥”呢？当然，如果“千里达及托巴哥”竟可以被视为是‘在港澳繁体中的最广为使用译名’之范畴，其他地区的维基人管不到也很难去参与定夺，那为什么“哈默史密斯-富勒姆伦敦区”不能被视为是‘在大陆简体中的最广为使用译名’之范畴，其他地区的维基人管不到，也很难去参与定夺呢？所以，解决问题时不能搞任何双重标准，更不能只搜集对自己有利的论据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:14 (UTC)

阁下真是好笑，前面训示别人不要延伸战场，现在却又提到“为什么只谈中式英国政治人物译名”。果真，你论辩的功力，就是反射自你指责他人的训词。同理，你也同样搞双重标准，对他人发言断章取义，亦只是搜集对自己有利的证据。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:39 (UTC)

‘千里达及托巴哥’是台湾外交单位对该国使用的正式译名，因此是个‘台湾繁体’中最广为使用的译名，但它到底关‘港澳繁体’啥事？？？？？我不得不承认，真的看不懂这种张飞打岳飞的论述逻辑。还有，‘哈默史密斯-富勒姆伦敦区’能不能视作是大陆简体的译名选择，我没意见，但很显然有其他的大陆用户有意见，因为他们主张的是一定要遵从该译名手册翻译为‘哈默史密斯-富勒姆区’，不准有‘伦敦’那两个字。的确，borough查字典就会发现它可以译为‘区’或是‘自治市（镇）’，但如果您有花时间仔细研究一下英国的地方行政制度就会了解，目前英国并没有实际上的地方政府行政结构，所有的地方单位都是以民选的立法单位（地方议会）作为领导单位，并在议会下设置行政体系，由议长本人身兼行政体系的首脑。基于这理由，‘自治’这两个字的存在其实有其重要性，因为它是今日英国地方政治体系与过去君权时代之所以不同的一个主要分野，这跟中国大陆由上往下指派地方行政单位的管理结构（也就是‘区’的概念）是正好颠倒的。基于这理由，才会认为翻译为伦敦自治市，会比翻译为伦敦区来得恰当。但无论是伦敦自治市或伦敦区，都比某些人主张那个仅有‘区’字的命名方式合理，这才是当初开题征询意见时，最主要的初衷。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 04:05 (UTC)

台湾繁体最常用的译名，是否就可以凌驾于大陆简体、港澳繁体、新马简体三个区域共同使用的最常用译名之上，占据主条目名或者zh标签？如果你认为可以，那请问遵循的是哪一条原则？—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 07:42 (UTC)

同样道理，是否大陆简体就可以凌驾其他区域的译名之上，占据主条目名或zh标签？如果大陆简体可以，台湾繁体也可以，如果台湾繁体不行，大陆简体一样没资格。所以说来说去，不该有任何一个地区的译名拥有绝对凌驾其他地区的资格，所有译名版本都是平等的，所以为了排解纠纷，才需要动用次要的原则，也就是先到先得。这是已经用了很久的政策，不懂为何在此时还在吵这种早就确定的事情？—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 08:11 (UTC)#

完全不同的道理。现在特立尼达和多巴哥不仅是大陆译名，是大陆、香港、新加坡译名，千里达是台湾译名，但是占据主条目名。按照中文最常见译名原则，你简单的回答一句：到底哪一个是中文中最常见的译名？—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 08:15 (UTC)

当初并版时就已经确认过，不同地区用名之间的取舍，不可以直接引用大数法则，否则比人数大陆简体版永远占上风，那当初台湾繁体社群又何必答应跟简体版合并？绕了一大圈原来您想提的是这件事，在此只能用‘遗憾’两字回应之，没啥好继续跟您沟通的必要了。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 08:37 (UTC)

那请问最常见译名的标准是什么？或者实际点说，一旦千里达和托巴哥条目建立后，有没有任何可能证明特立尼达及多巴哥是最常见译名，所以应该取而代之？如果没有，那这不是先到先得绝对优先是什么？我并不是想提这件事，而是说明一点，在“这件事”存在的情况下，根本不可能调谐命名常规的矛盾。也根本不可能正确质疑任何一个地区编者的译名选择。港台编者会写先到先得，大陆编者也会。既然已经先到先得，其他人作再多的努力解释也是白说，千里达改不了，富勒姆和哈默史密斯也改不了。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 09:29 (UTC)

请别误导讨论方向，回到整个讨论的最上方看一下我当初的意见吧！我当初从没要求过大陆维基人要放弃中国大陆的译名方式，遵循台湾或其他地区的命名标准，而是希望其他大陆维基人参与讨论，征询他们对于那本‘译名规范’的态度，到底是要100%无条件的遵循，还是要根据这些地区实际上的精确原文名、为了避免命名混淆而做修改。原来的讨论根本与先到先得无关，此处已彻底偏题了！—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 10:07 (UTC)

央请User:Msuker移驾下面我对命名方针内“各地汉语差异”的注释与比较；或许可了解命名方针内的微小差异。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:31 (UTC)

我好像是本讨论第一个回复的，而且完全讨论的是区、自治市和中文加区划做法的问题，而且特意说明不谈先到先得。但是，从出现大陆两个字，我就猜测最后的结果会是现在这样。先到先得说得严重一点，叫饮鸩止渴。下面还有更详细的观点。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 10:39 (UTC)

有失什么公平？明明是港台繁体绑架中文维基百科！坚决抵制这种明目张胆吃豆腐的行为。　 Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 19:35 (UTC)

偏激解决不了任何问题，社群越早对于先到先得存在的问题达成共识，命名常规才能越早正常化。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 19:50 (UTC)

我这绝对是深思熟虑之下的苦口良药，中文维基百科已经为了追求形式的统一而连一些基本的道理都不讲了，政治可以不讲道理模糊主权，但是知识不能模糊真理，这对一部百科全书而言无论如何是有害的。　 Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 20:11 (UTC)

一针见血地指出几个问题

• 不列颠百科全书清楚地指出“borough”的意思是“从前英格兰的有自治权利的区或市镇”，同条然后又写到；“1975年废除了全部郡自治区”。

这说明什么？这说明borough中本身就包括根本不是城市，而是市区的成员。我们再来看“London Borough of Hammersmith and Fulham”，从英语版得知，它成立于1965年，而文中没有任何地方提到它是一个市镇，分类也是“Districts of London”！这说明“哈默史密斯-富勒姆伦敦自治市”的译法根本就是错的！它恰恰该翻译成“区”！根本不是市而翻译成市，是因为有些人根本没有去查过“borough”到底是什么意思！

• 不列颠百科全书把“Cornwall”翻译成“康沃尔”，但是请注意，同书把中国的江西省也写成“江西”。这可以让我们想到，当填写有标题“省”，“市”的列表时，我们不是都会省略“省”，“市”字吗？这说明，所谓外国地名加不加后缀，应该与中文地名采取同样的考虑方法，因为其原理是一样的。那么就要分析双方的好处了。不加后缀，我看不出有任何好处。不要拿“保持原语言形态”来搪塞了，一个例子可以让你说不出话来，Lancashire翻译成“兰开夏”！而加后缀至少有一个最明显的好处：可以减少无必要的消歧义了。否则有大量中心城市与所在省区重名的情况，你就那么喜欢看到条目名字里带括号？

• “可供查证”上面还有个“避免原始研究”。“哈默史密斯-富勒姆伦敦自治市”的google搜索结果是0，第一出现“自治市”字样的是我们这里的讨论。当然，在某些人看来，方针是随时可以被认为“优先度不够”的。

• “哈默史密斯-富勒姆伦敦区”的简体搜索结果：[3]。当然请排除其中明显来自维基的选项。

--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:45 (UTC)

阁下只是只知其一不知其二，大英百科之所以说英国政府废除了有自治权利的区与市镇之编制，是因为在那之前，英国原本还存在有拥有自治权利的（chartered）地方政治体，与由中央官派、非自治的地方政治体（有点类似过去的郡县制度）两种不同的单位，但是之后英国中央政府废除了所有官派地方单位的编制，将所有的地方单位全改为自治型态，导致那些chartered authorities的存在变成没有实际上的行政意义，而变成‘名义上’的授权自治行政单位（原理有点类似ceremony county/名誉郡的出现）。这并不表示今日的英国就不再有自治市镇的存在，相反的，是全部的地方行政单位全成了自治市镇！

再者，如果回顾伦敦的历史发展（事实上应该说，全世界大部分主要的大城市都有类似的发展背景），今日伦敦所有的次级行政区，在数百年之前全是一个个独立的市镇，真正的‘伦敦市’，其实只有今日City of London那一小块一平方英里大的范围而已。就连今日紧邻伦敦市旁的西敏市，在当初也是一个在伦敦郊外一段距离处的小镇，只是在数百年的发展间伦敦的人口越来越多，导致原本独立的城与镇之间渐渐连在一起再也无法明显拆分。因此那句‘borough中本身就包括根本不是城市’的叙述，只是您忽略了都市发展的历史背景片面的做出有利于您的解读而已，但现实是，borough既是由过去的市镇演化而来的自治市，也是组成整个大伦敦的一个分区，没有任何一个定义是错的。今天整个问题的症结根本不是要翻译成‘自治市’还是‘区’的问题，而是为何一定要把‘伦敦自治市/伦敦区’硬翻译成‘区’！就如同我上面已经说了，因为过去历史上曾存在有municipal borough今天又改为London borough，所以我建议前面的‘伦敦’两字不能省以作为区隔。反倒是要把borough翻译为‘自治市’还是‘区’，反而是可以讨论接受的次要问题。

老实说，当我看到最后那句‘你就那么喜欢看到条目名字里带括号’的意见时，颇觉莞尔，之前还有人提出‘如果可靠来源确实把Municipal Borough of Bexley称为“贝克斯利区”的话，条目命名为贝克斯利区 (1879年－1965年)就可以了’的意见，真希望您能帮忙劝告一下，消歧异括号应该能少用就少用一点才对！—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 06:20 (UTC)

大象啊大象。你的这些苍白的话让我几乎要发笑。等到这里被移动或我网络状况好时在回复你吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:22 (UTC)

您的意思是说 "自治市" 这三个字里面有一个 "市" 字，所以 "自治市" 就只能是 "城市" 的意思吗？这是你的中文程度吗？—bstle² 2008年6月23日 (一) 14:26 (UTC)

您真是吓死我了。您的这段话可以被收入维基语录，尤其是那句“这是你的中文程度吗”真是太妙了。不知道您学的是哪国中文，居然与我们的中文有不同的语法规则。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:22 (UTC)

注释Wikipedia:命名常规#各地汉语差异

这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性。请到Wikipedia talk:命名常规#请讨论解决各地差异的解决办法参加讨论

维基百科是一个国际计划，它的参与者来自世界各地。不同地区汉语使用者由于语言实践的不同，在某些条目的命名上会出现差异。解决这个问题的原则是尊重并且包容各地的文化差异。我们确立如下规则：

• 遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。
• 包容的规则：凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目，我们要在条目正文里说明各地的命名，然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。
• 时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。

说明：条目的第一个重要版本是指第一个对条目内容有实际贡献的版本，非常短的“小小作品”不在此列。

因为User:Msuker对命名常规讨论颇具理性，因此想在此就您提出疑虑做出我认知上的澄清；希望能理性解决此棘手问题。

1. 阁下的疑虑，可以从我上面引述的“不具有指导性”的“方针”段落内文得到些许解释。
2. “各地汉语差异”的处理，其实是最低层及非正式方针的，（请见上述内文中的“遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。”等内文），换句话说，该内文“非指导性”但书之“包容规则”或“时间优先规则”与“先到先得”等条目命名方针是完全不同的层次，详言之，即“各地汉语差异”规则无法在“不符合“不容易混淆””、或“不符合“最常用””或“不符合某某方针”或“不符合某某共识”等等之一情况下适用。
3. 再啰唆一点解释就是，如果他人对此“汉语差异”命名提出“容易混淆”或其他命名正式方针疑虑时，那两规则是无法适用得（内文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识）当然；如果“不容易混淆”无虞，“某地区最常用”无虞，又符合先到先得等其他命名法规及其他共识，这两“各地汉语差异”规则自然就可适用；那时候才可以使用“我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。”的规则。这些适用层次的些微差异，也就是造成您与某些人认为条目命名“标准不一”假象或您上面“台湾繁体最常用的译名，是否就可以凌驾于大陆简体、港澳繁体、新马简体三个区域共同使用的最常用译名之上，占据主条目名或者zh标签？如果你认为可以，那请问遵循的是哪一条原则？”疑问的真正原因。
4. 此论帖发言的最大最大重点，在于象兄以“原文译文”，“行政区划历史演进”，“区域涵盖”等等看法，提出此类型条目“区”行政区划后缀译名的“不正确性”且“容易造成混淆”的疑虑，才会否定了你自认为可适用的“汉语差异”命名规则；这与其他条目命名的“适用汉语差异”情形是不一样的。希望我这接近啰唆的注解，能获得User:Msuker的认同。
5. 我同时建议，增添Wikipedia:命名常规#各地汉语差异方针的此内文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。但书内容；也就是不厌其烦明确指明适用“汉语差异规则”前，有那些必须遵守方针或共识（如：应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字）；这也是解决此棘手问题的另外一解。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 08:32 (UTC)

分，才是最理性的选择。都在酱缸里搅和什么？当初合并就是个错误的决定，在这个错误上再怎么修修补补也不能把它变成正确。　 Mu©dener  留 言  2008年6月23日 (一) 09:53 (UTC)

当初坚持说一定要合并的也是大陆维基用户，说要分的也是大陆维基人，看在其他人眼里到底是何去何从？不过，我并不支持这样的意见，那样太对不起那些过去以来一直沟通得很好、相处融洽的大部分大陆维基人了……—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 09:59 (UTC)

完全尊重User:Mukdener分家意见，不过将近廿万条目规模；简繁转换技术等等，应该在很多人眼里是宝贵的资产，不然也不会有前面好几次的否定分家共识。倘若Mukdener认为因为这些各地汉语差异等争议就要分家，应该可供讨论；不过提议地点似乎有所欠妥。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:07 (UTC)

好吧，那我就再看看讨论的结果如何。　 Mu©dener  留 言  2008年6月23日 (一) 10:16 (UTC)

再理性的解释，都没有办法与现在实际不理性的方针相兼容。还是按照(1)最常见译名 (2)可查证性 (3)先到先得 讨论。按照维基其它领域的做法，我想基本这三者的顺序非常容易确定，无非 (1)>(2)>(3)，或者(1)=(2)>(3)，最小可能(2)>(1)>(3)，绝对不可能出现(3)>(1)或者(3)>(2)的情况。出现(3)有任何优先的原因，就是因为各地汉语差异。但是，一旦(3)在任何情况下可以凌驾于(1)或者(2)之上，就无法准确限定其地位。因为每次提出以(1)(2)为理由的质疑，几乎必然遇到(3)的回应，现在的讨论只是其中之一，所以也难怪有几个曾经看到过类似情况的用户认为社群对于(3)的执行有双重标准。

就眼前的争议分析，SElephant原先提出的问题可以归纳为这些译名是否满足(1)或者(2)。（请注意，是否造成混淆不可能大于(1)或者(2)，韩国难道不是造成混淆？英格兰在多少历史条目被（误）称为英国？难道维基还能规定不许用韩国、英国，改用南朝鲜、高丽、大不列颠？显然不可能。再看看邓俊安条目，google一下前20个结果只有1个是该英国政客，而且就是维基百科的主页面，其它几乎全部是关于各种中华人物，从高考名单到某集团股东，混淆吗？）但是，又没有任何明显证据证明这些译名不符合(1)(2)，实际google搜索已至少证明违反(1)的假设不成立，而违反(2)由于这些译名的来源据说是译名手册，显然也很难成立。更何况原条目的编者占着(3)，最后能有结果？最终，只不过再一次证明实际使用中(3)>(1)=(2)而已。先下手为强，好似将维基、知识视为儿戏、抢地盘，我也不喜欢，但是实际已经发生了无数次。而且，只要(1)(2)(3)关系不明确，只要(3)在千里达及托巴哥条目、文礼彬条目中能够胜过(1)(2)，这种事情还会继续下去，哈默史密斯-富勒姆区不过是最新的牺牲品而已。几位想强调此事不关乎(3)，那别人也可以举出很多以前不应该使用(3)的例子，最后，还是无果。规矩已经坏了不是一天两天了。

所以我的观点是，(3)大于(1)(2)是不应该的，但是过去无数次(1)(2)都已经被(3)击败。现在就这里参与讨论的几个人，要重塑(1)>(2)>(3)，几乎不可能。在过去无数次不理性的讨论后，你要求这个那个或者某个讨论完全理性，也几乎不可能。在某些不一定牵涉到(3)的讨论中，硬是把(3)牵扯进来，也是习以为常，现在要在这次或任何某一次讨论中划清界线，又是几乎不可能。三个几乎不可能的结果是什么？对了，就是先到先得占山为王，占住了随便大家吵，吵半个月最后也就不了了之，谁也不能怎么样。这就是中文维基的现状。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 10:31 (UTC)

这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性。请到Wikipedia talk:命名常规#请讨论解决各地差异的解决办法参加讨论

维基百科是一个国际计划，它的参与者来自世界各地。不同地区汉语使用者由于语言实践的不同，在某些条目的命名上会出现差异。解决这个问题的原则是尊重并且包容各地的文化差异。我们确立如下规则：

• 遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。
• 包容的规则：凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目，我们要在条目正文里说明各地的命名，然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。
• 时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。

说明：条目的第一个重要版本是指第一个对条目内容有实际贡献的版本，非常短的“小小作品”不在此列。

阁下或许对此有所误解，就上面条文来看，令阁下感到困扰的“各地汉语差异”规定既非你比喻的(1)(2)更非(3)，此规则，是必须在(1)最常见译名 (2)可查证性 (3)先到先得；甚至其他共识（不易混淆）通通OK下（请见上述方针内文中的“遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。”等内文）才能适用的规则。象兄只是就“原文译文”，“行政区划历史演进”，“区域涵盖”等等看法，提出此类型条目“区”行政区划后缀译名的“不正确性”且“容易造成混淆”的疑虑，阁下或许不必再纠葛于(1)(2)(3)大小差别，或提出其他例子，而是就此译名甚或该译名手册是否会造成不正确性混淆或针对象兄提出的疑问做出解释；谢谢。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:37 (UTC)

我的理解是，(3)本来根本就不是规则。但是(1)(2)如果以中文世界为范围并行的结果是中国大陆、台湾、新马在人名问题上高度一致，香港被孤立，大陆、香港、新马在地名问题上高度一致，最后香港人名、台湾地名几乎必然满足不了中文世界范围内的(1)，无论从使用范围还是人数来说。于是，便以大陆人数占绝对优势为理由，提出(3)，即一个译名只要满足某地区的(1)或者(2)，就可以以(3)为理由凌驾于中文世界的(1)(2)之上。

最后结果是上面我提出特立尼达和多巴哥是中文世界最常见译名，SElephant回答：“不同地区用名之间的取舍，不可以直接引用大数法则”。那我要问，请问在出现不同译名的情况下，如何确认中文世界的(1)和(2)？人数也不行、地域也不行，还有没有其它办法？如果没有，那不就等于说中文世界(1)(2)不存在或者不可确认，任何地区(1)(2)加上(3)最大。

如果你认为我这是误解，我可以举出一个非译名但是是命名问题的常规。上海和周边不少地区的人，从来不说“包子”，而只说“馒头”，这点在包子条目已经有说明。但是，如果当年一个上海人以馒头为名，建立了包子条目，他可以以该地区最常见名称为理由要求其它所有用户遵循上海和周围几千万人口的习惯吗？馒头就是江南地区的(1)(2)，但它不是中文世界、全球华人范围的(1)(2)。江南地区(1)(2)加上(3)，可以高于全中文的(1)(2)吗？显然不可以。

那千里达及托巴哥为什么可以？它不过就是台湾地区的(1)(2)而已，现在得了一个(3)助翼，就成了维基中文的主条目名了。反过来说，如果当时建立的条目叫特立尼达和多巴哥，我想任何人也没有理由移动它，那今天的主条目名也就是它了。所以，两者正反来看，千里达和特立尼达最关键的区别是什么？是(3)，而不是(1)(2)。

至于还要强调现在的讨论不关乎先到先得，我的回复如上。先到先得每次都在类似争论中出现，今天想要排除它，几乎不可能。先到先得问题不解决，命名常规解决不了，最后结果还是先到先得压过此领域所有其它争议、原则、方针、观点、理解，唯我独尊。这情况一点都不好，但是不从根本上做起，改变不了。根本是什么？我认为根本就是确立如何定义中文世界的(1)(2)，不要只在常规里面有个名称，而要有实际可行的做法（比如满足区域google数字显著差异、区域内权威公信力媒体、政府官方机关、行业主管机构如足球协会电影协会等等各种各样的想法），而且要明确(1)(2)都大于(3)。如果有人想试试牛刀，我建议不妨拿千里达及托巴哥与特立尼达和多巴哥打个擂台。这要比争议哈默史密斯-富勒姆区还是哈默史密斯-富勒姆伦敦自治市要可行很多，因为后者的信息量、权威性肯定不如前者广泛，争来争去不过是各自体现自己对于英格兰行政区划的历史渊源现在含义的深刻理解广博知识而已。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 11:13 (UTC)

到头来我只想问您一句‘要不然您到底要怎样？’依照您的逻辑，全中文维基的译名唯一的选择就是以中国大陆的译法马首是瞻，其他地方都是附庸，没资格说半句。像这样的中文维基我有啥好参与的，是来给您羞辱用的吗？虽然我知道很多大陆维基人都是和善好沟通的，但不讳言就是有您这种想法的人存在，所以台独主义者才有生存的空间。扯来扯去一大篇，说穿了只是为了您自己的统战意识换个美丽的外衣而已，这样的讨论，不继续也罢，我还是去玩我的noteTA标签，自扫门前雪吧！—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 12:18 (UTC)

请大象兄理性就事论事的讨论问题，不要将火药味带入讨论。见了上面讨论，显而易见，命名常规方针必须讨论改进，有兴趣及时间者可开讨论。

我认为一些人对“使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”有误解，他们以为此方针对人口最多的大陆用词有利，所以才会搞出什么“先到先得”来，并认为是必需的。误解在那里呢？就是将“本身地区用词”=“最不容易混淆的词”。其实，用词容不容易混淆，应该从文字方面来判断，而非简单的认为“本身地区用词”=“最不容易混淆的词”。我举例说明，大陆马新香港所称的黑山共和国，台湾翻译成蒙特內哥羅，以文字本身来说，黑山共和国是意译，此词容易记忆辨认，而蒙特內哥羅这音译相对之下较难记忆，且在台湾还有蒙特尼格羅等译法；且此音译并非来自该国官方语言塞尔维亚语Република Црна Гора/Crna Gora，而是英文Montenegro ，并非本音；而蒙特內哥羅又容易与蒙特利尔、蒙特塞拉特等搞混淆。黑山共和国比蒙特內哥羅更符合“最容易理解、最不容易混淆的文字”之条件，我相信台湾人也是难以否认的。由此可见“本身地区用词”≠“最不容易混淆的词”。其他例子有哈巴羅夫斯克和伯力等，相信大陆人也难以否认伯力比哈巴羅夫斯克更符合“最容易理解、最不容易混淆的文字”。

命名常规所规定，就是要人将重点放在“最容易理解、最不容易混淆”上，用词清楚可理解就好，并不一定要“本身地区用词”，过于注重，一定要本身“地区用词”上位，那就是地域中心了。例如像貝克漢姆与貝克漢，用那一个都不会引起太大困扰，若有台湾人坚持非要貝克漢姆成为标题不可，那就流于地域中心了。--真实事求是(☎) 2008年6月23日 (一) 13:57 (UTC)

乍看似乎头头是道的样子，那么，不知道您认为‘塞拉利昂’还是‘獅子山’比较适合用作维基条目名？（PS. 在台湾只会将Beckham翻译成‘贝克汉’，不知道使用‘贝克汉姆’会流于什么中心？中国中心吗？）—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月23日 (一) 14:43 (UTC)

音译与意译之优劣，端看有没有歧义、字数多少。YunHuBuXi 2008年6月23日 (一) 14:57 (UTC)

哈哈，貝克漢才是台湾名称，上面搞错。以中文而言，獅子山共和國显然比较不会混淆，致使是第一次看到，相信此词也不会对大陆新马的中文使用者造成太大困扰。可见若依照我的解释，以文字本身来判断什么叫“大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”，并不一定对大陆用词有利。会有问题的是，若依我的解释，香港的粤语词将难以成为条目题目，这是因为以文字判断，自然是华语，不可能是粤语，中文维基也该确定语种了，不可能有双语种维基。至于香港地区用词，可以用noteTA的形式存在。--真实事求是(☎) 2008年6月23日 (一) 15:12 (UTC)

我只想要的东西已经在上面说明，现复述：“我认为根本就是确立如何定义中文世界的(1)(2)，不要只在常规里面有个名称，而要有实际可行的做法（比如满足区域google数字显著差异、区域内权威公信力媒体、政府官方机关、行业主管机构如足球协会电影协会等等各种各样的想法），而且要明确(1)(2)都大于(3)。”—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 13:01 (UTC)

现在有没有任何广泛接受而且可以广泛使用的办法确定一个译名是否为最常见译名？我敢说没有。

也就是说，按照维基目前台面上的共识，我们不能对于千里达及托巴哥、特立尼达和多巴哥哪个更常见或者哪个是最常见达成共识，只能说两个都是常见。而实际两者的使用情况，从权威性、地域性、可查证性、简单数量对比等比较的情况，我上面已经有简单叙述，当然没有被其它用户认可，但是同时其它用户也提不出任何其它可行的办法。

换句话说，对于如此简单、显著的问题（毕竟是全世界200个左右主权国家之一，不知比英格兰的郡区或者尼日利亚的足球运动员容易查证多少），我们按目前的共识都没有办法判断。那么，其实命名常规中“最常见”的“最”字根本没有任何实际操作性。只要证明常见（向上面google那个什么贝克斯利区），外加先到先得，持不同意见者就根本翻不了盘。

目前没被公认的办法，也不想提出办法，大家都这样，那么命名常规也就这样了。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 13:29 (UTC)

我只想单纯问一个问题，阁下对Wikipedia:命名常规#各地汉语差异有何看法？（请不要再举不相干的(1)、(2)、(3)之类的解释）；如果可以，请分段且单纯地回应我这段落首发言的2-5看法；非常谢谢。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 14:13 (UTC)

我对这个非正式的说法（即先到先得的来源文本）的看法是：它严重违背了命名常规的正文，制造混乱，与命名常规不可兼容，直接导致至今包括当前的争论。不彻底修改此说法，命名常规不可能避免争议。保持现状，则今天这样的争论必将一次又一次出现。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 14:41 (UTC)

第一，在文内，并没有指出这是先到先得来源文本；请不要迳自推断。再来，阁下不会觉得你的所有利基论点就只是符合这“非正式说法”吗？连你都否定此规则，那不是很奇怪吗？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 15:52 (UTC)

我不知道先到先得除此之外还有任何有明确文本的来源，如果你知道有，不妨给出链接以供讨论者参考。其次，假设你写的“利基”是“利己”之误，那我可以说我不是以利于某一方为目的参与讨论的，只是对于维基在此领域莫名其妙违背可查证、公信力等各种一贯非常尊重的原则感到非常不满和惋惜。依我之见，先到先得对所有人不利，只不过是用来掩盖中文维基没有能力（勇气？）制定判定“最常见”译名的方法的现状而已。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 16:19 (UTC)

首先，“利基”不是“利己”的谬误；跟阁下意念相同，我从来不认为你的发言“利”到自己什么。

再来；我不得不点出阁下还是严重离题；但为了拉回讨论，我还是先解答阁下疑虑；希望，下次讨论，我们还是回到象兄首开版中的“大陆官方译名手册”或“区后缀”二级行政区划。

不管怎说，照阁下的逻辑，“最常见”就是大陆用户用法（甚至只是大陆官方用法）；但前面已经很多人告诉阁下这是错的。尚不要说，阁下(刻意？)简化成三原则的此命名法规不合现况（事实上绝对不只此三原则），惯例上的“尽量使用人或物最常见的名称”绝对不是指阁下延伸出的“尽量使用中国大陆人或物最常见的名称”。既然这样，“汉语差异”常是中文维基不可避免的现象；我与很多人已经提出，你提出的很多例子，不管是迁就台湾或迁就大陆，都已经牵涉到“汉语差异”的适用。

承上且回到原点：此版唯二讨论的“区”行政区划后缀或紧拿大陆官方译名手册的“推断”行政区划译名，既不能适用最常见，顶多适用于汉语差异。，但这“适用汉语差异”法规（您所谓单纯的先到先得原则）也在象兄提出很多；诸如“原文译文”，“行政区划历史演进”，“区域涵盖”等等看法后，证明了此类型条目命名的“不正确性”且“容易造成混淆”；因此很遗憾的，这“汉语差异”下的适用，也在不得凌驾于“一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。”前提下不适用。我强烈建议Msuker兄不要再提出其他例子，不要再论及最常见，而是单纯就象兄提出的“原文译文”，“行政区划历史演进”，“区域涵盖”等疑虑进行反驳辨证，以利此棘手问题的解决。我也提出另一动议，就是在象兄提出的疑虑未澄清前，请不要再根据大陆官方译名手册创建或移动相关行政区划等条目；当然，如果讨论得出完美结果，Msuker兄或其他人提出的解释也让社群接受，我们绝对服膺此类型条目适用“各地汉语差异”规定；谢谢。最后，再度希望Msuker兄回应时，能回到译名手册与区后缀问题；这样才能够尽快解决争议。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 00:47 (UTC)

请注意，本讨论的行政区划后缀问题不能适用最常见，是你的一家之言。我已经反复强调，最大的问题，是维基目前根本没有判定最常见译名的方法。你有吗？有的话不妨写下来，我们判断贝克斯利区是不是最常见的时候，为什么不能判断一下千里达及托巴哥、特立尼达和多巴哥？如果没有可靠的、被广泛接受方法，你凭哪一条说“贝克斯利区不适用最常见译名”？同样没有规则的情况下，A就适用，B就不适用，这叫什么？主观臆断？双重标准？还是地域歧视？我并不认为你的出发点是这样的，但是你也不能否认你的论证非常轻易的给予反对者诸如此类的明显口实。没有规矩，不成方圆。没有“最常见”译名规则，就由不得你或者我或者任何人说“先到先得”不适用于这个译名。

至于实际贝克斯利区可行性问题，下面Quarty先写了，而且我本身就没有见过该手册，就不发表评论了。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:10 (UTC)

我也再三强调，既然你自己讲维基目前根本没有判定最常见译名方法，那就只好请你适用“各地汉语差异”，既然有人对此译名有易混淆等疑虑，阁下就应该针对此疑虑加以澄清。不要再扯到其他条目的命名。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:51 (UTC)

那本手册上写的是“Bexley Borough 贝克斯利区 [英]”，考虑到其出版年份为1993年，当时“Municipal Borough”这种区划已经废除，因此我们可以合理推断“Bexley Borough”就是指“London Borough of Bexley”。再根据中华人民共和国外交部的网站[4]，“London borough”译作“城区”（不是“伦敦自治市”），而把一种名为“x区”的区划（例如大区region）简称为“区”亦符合大陆地区的一般处理方法，所以就常用性和合理性而言，“London Borough of Bexley”在zh-cn的环境下称为“贝克斯利区”应该没有问题。
至于这个名称是否容易造成混淆，我不敢肯定，因为我不知道“Municipal Borough”等在大陆地区的准确翻译，但根据Google的搜索结果，绝大部份提及伦敦各城区又以“XX区”作为这些城区的名称的网站都是指现在的London Boroughs而不是以往的Municipal Borough等，所以我认为“XX区”这种名称“不容易”造成混淆。容许我“延伸战场”，但我不禁要提出一个真正能造成混淆的地区译名：圣地牙哥。
如果您要说“XX区”这种翻译“不正确”，我建议您到中华人民共和国外交部或大陆的官方通讯社反映一下，因为维基不是争论正确性的场地。—Quarty 2008年6月24日 (二) 06:25 (UTC)

网路的流行也不过是近15年来的事情，因此您要在网路上搜寻1970年代就已消失掉的事物，然后再说因为找不到所以应该不容易造成混淆，根本只是以管窥天的行径。难道在网路流行之前，中国大陆完全没有任何文献资料的库藏？想当然尔一定会有，只是您没有花时间去图书馆翻翻看而已。何况，您提出的手册原文是写著‘Bexley Borough = 贝克斯利区’，因此根据逻辑，‘Bexley = 贝克斯利’，‘Borough = 区’，所以今天假如是‘London Borough’理应翻译为‘伦敦区’，毕竟‘London = 伦敦’（相信译名手册里一定找得到这句），进一步可以推论至‘伦敦 + 区 = 伦敦区’。以这过程来解读，其实该手册并没有反对London Borough翻译为‘伦敦区’的空间（撇开borough到底要翻译成‘区’还是‘自治市’的议题不管，反正这本来就是个定义很模糊的名词，很难用中文明确解释出英文原本的意义）。我当初的质疑是，是否要根据某用户对该手册的解读，无论英文中该行政区划的实际名称为何、意义为何，一概予以忽略，只要是第二级行政区划就硬译为‘区’的主张，看来手册原文并没有真的这样说，那只是个人解读。还有，在网路上找不到中文网站提及municipal borough，是因为中文领域里真的用心研究过英国地方行政体系的网站非常稀少，我甚至怀疑连编译该译名手册的‘专家’们都不见得深究过此事，更遑论制订标准指导别人该怎么翻译，不过，非常稀少并不表示没有，例如这边就有一篇介绍英国公共图书馆体系的论文，文中就有提及几种行政区的译名，其中municipal borough被翻译为‘自治市’，特别提供参考。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月24日 (二) 07:00 (UTC)

既然“专家”的知识层次也可以被我们质疑，那实在太好了。中华民国或者台湾的外交家、翻译家们，有仔细了解过Niger 和 Nigeria 两个国家的渊源吗？他们知道 Niger River 对于两个国家历史的重要意义吗？明明国名都是来自于同一个地名，明明两国有千丝万缕的联系，为什么一个叫尼日，一个叫奈及利亚？看看中国大陆，尼日利亚、尼日尔。那我去移动奈及利亚，表明中文维基精于世界史研究，顾及各国人民感情和历史渊源，水平高于专家，好不好？—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:35 (UTC)

无论如何解读也好，“哈默史密斯-富勒姆区”至少是中国大陆的译名，这就是了。YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 07:12 (UTC)

“哈默史密斯-富勒姆区”是中国大陆对‘Hammersmith and Fulham Borough’的译名，但并不表示它就一定等同于‘London Borough of Hammersmith and Fulham’的译名，后两者之间的直接相等基本上是基于您的个人推论而成立，不是书上明确如此写的。既然是个人推论，您有您的解读法，我有我的解读法，所以需要讨论。我方的意见与理由在上面已经完整表达，但贵方的意见从头到尾都是基于那本手册上怎么写就怎么翻。这会儿我突然领悟到原来所谓‘手册上的写法’其实也是参杂了个人的解读在里面，不知道这到底该作何解？—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月24日 (二) 07:37 (UTC)

难道英国（历史上、现在）真的有一个地方叫“Hammersmith and Fulham Borough”不成？依我浅见，“Hammersmith and Fulham Borough”就是指London Borough of Hammersmith and Fulham。YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 07:43 (UTC)

再者，根据中华人民共和国外交部网站[5]（伦敦也称“大伦敦”(Greater London)，下设独立的32个城区(London boroughs) 和1个“金融城”(City of London)），London boroughs译作“城区”，不是您所说的“伦敦区”—Quarty 2008年6月24日 (二) 07:48 (UTC)

S19991002之“浅见”犹如自由心证，这样对问题于是无补。而再根据中华人民共和国的外交部网站，它将英格兰、威尔斯、苏格兰及北爱四个“构成国家”译成“部份”、将苏格兰及威尔斯的“council areas”一律译成“区”、苏格兰的“Islands council areas”译成了“特别管辖区”，北爱的“district”也译作“区”，这或许是出于意译，但在理解上就对读者构成很大不便，因为大陆政府对苏格兰、威尔斯、北爱及伦敦所指的“区”，事实上存在不同性质，这并不严谨之馀，亦予人不理解别人系统就随便翻译的感觉。另文中译“金融城”而非“伦敦金融城”，可能只是笔者为免累赘之故，不代表“伦敦金融城”不是正名，正如我们订立条目名称时应作“伦敦金融城”，在内文则可以“金融城”作称呼。-CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月24日 (二) 08:24 (UTC)

针对阁下““哈默史密斯-富勒姆区”至少是中国大陆的译名，这就是了。”见解，我想是适用Wikipedia:命名常规#各地汉语差异规定，而我再重申对此的我见解。

这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性。请到Wikipedia talk:命名常规#请讨论解决各地差异的解决办法参加讨论

维基百科是一个国际计划，它的参与者来自世界各地。不同地区汉语使用者由于语言实践的不同，在某些条目的命名上会出现差异。解决这个问题的原则是尊重并且包容各地的文化差异。我们确立如下规则：

• 遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。
• 包容的规则：凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目，我们要在条目正文里说明各地的命名，然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。
• 时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。

说明：条目的第一个重要版本是指第一个对条目内容有实际贡献的版本，非常短的“小小作品”不在此列。

1. “各地汉语差异”的处理，其实是最低层及非正式方针的，（请见上述内文中的“遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。”等内文），换句话说，该内文“非指导性”但书之“包容规则”或“时间优先规则”与“先到先得”等条目命名方针是完全不同的层次，详言之，即“各地汉语差异”规则无法在“不符合“不容易混淆””、或“不符合“最常用””或“不符合某某方针”或“不符合某某共识”等等之一情况下适用。
2. 再啰唆一点解释就是，如果他人对此“汉语差异”命名提出“容易混淆”或其他命名正式方针疑虑时，那两规则是无法适用得（内文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识）当然；如果“不容易混淆”无虞，“某地区最常用”无虞，又符合先到先得等其他命名法规及其他共识，这两“各地汉语差异”规则自然就可适用；那时候才可以使用“我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。”
3. 此论帖发言的最大最大重点，在于象兄以“原文译文”，“行政区划历史演进”，“区域涵盖”等等看法，提出此类型条目“区”行政区划后缀译名的“不正确性”且“容易造成混淆”的疑虑，才会否定了阁下““哈默史密斯-富勒姆区”至少是中国大陆的译名，这就是了。”见解--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:19 (UTC)

最常用、不易混淆有定义吗？如果没有也可以说，那我说千里达及托巴哥不符合最常用，邓俊安不符合不易混淆。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:26 (UTC)

当然你可以主张，不过此版讨论的是诸如哈默史密斯-富勒姆区的二级行政区划命名，阁下要讨论千里达及托巴哥，邓俊安那几命名，就另开新话题；阁下还是针对象兄提出的问题加以回答，如果顾左右言其它再三举例，实在于事无补。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:43 (UTC)

哦，明知没有规则，还要主张。然后如果在此条目获得共识后，等到千里达及托巴哥时就不啃声了。那下面已经举例，不妨把韦俊安、千里达及托巴哥先讨论了吧，问题都已经存在了这么久了，产生时间上远远早于当前问题。你在韦俊安条目时，怎么不发言解释什么先到先得只适用于同时满足不易混淆、最常见等等的情况，现在来解释，难道不觉得有点晚了？先例已开，现在你要不带先到先得玩也不行了。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:57 (UTC)

“哦，明知没有规则，还要主张。”这句话不是在说您自己吗？就说您要谈那两条目就另开新版。维基是自由的，总不能强要别人吭声阿。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 08:11 (UTC)

慢来，这不是说我，或者至少首先不是说我。请看原话，是一句条件句：“最常用、不易混淆有定义吗？如果没有也可以说，那我说......”是你先主张一件事，我质疑你有没有这么说的根据，如果没有你也可以说的话，那我就学个坏样吧。所以，起头的是没有定义就判断一件事的人，也就是你咯。这道理幼儿园老师都懂，第一个就问：“谁带头的？”—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:24 (UTC)

分段（A）

转一段来自Wikipedia:互助客栈/方针/先到先得与译名的我的文字，讨论发生于半年前，这里发言的大多数人都曾经参与过讨论。这位S19991002当时还是激烈反对者，所以从这个意义上说他至少是坚持一个稳定的原则的，当时坚持港译先到先得，现在坚持大陆译先到先得。

还是将讨论简化如下：现在有一个从来没有与中文或者中华文化发生过任何直接关系的英国苏格兰出生的议员，英文名字叫 John Reid。香港翻译成“韦俊安”，其它地区按照音译翻成 “约翰·里德” “里德”等。正式方针Wikipedia:命名常规说：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”。请问任何一个维基用户，你认为这两个译名，哪一个更符合正式方针？

最后讨论有结果吗？Winertai SElephant等参与讨论者对于“不易混淆”写过一个字的支持吗？前车后辄，本就如此。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:49 (UTC)

几个疑问尚祈Msuker释疑，你上述所言的关键问题“如果一个译名被中国大陆、台湾和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是港澳的情况下，这个译名是否符合？”可否替换成“一个译名被台湾、香港和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是中国大陆的情况下，这个译名是否符合？”，还是阁下成见就是后者永远永远不会或不曾发生？

刚才看了那回十几页的讨论，我发现我并没有“参与讨论”，事实上，我唯一的发言只是问了阁下上面的问题。而且我认为与此讨论无相干。

阁下还是回归此版讨论，别翻旧帐。先辨证此类型行政区划命名的易混淆等问题；再来谈其他条目问题。一事解决一事休，你总不能每次都以“其他条目都可以，我这条目为何不行”或“怎么不支持我的理念”的理由来搪塞。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:57 (UTC)

你总不能不让别人以“其他条目都可以，我这条目为何不行”为理由吧？和尚摸得，我摸不得？香港译名用得，大陆译名用不得？难道这不是双重标准？我上面已经说过，先到先得已经歪曲了这么多次问题，你今天想要就事论事，几乎不可能。正如我半年前就事论事，也没有任何结果一样，必定会有人抱着先到先得，然后许多人劝架的、浇油的、离题的、上纲上线的，吵上半个月，最后不了了之。先到先得不死，命名常规就是傀儡、空谈。

你要认为提个问题，而且追问几次并得到明确回答，仍不算参与讨论，那也没关系，本来就不是追究谁的责任，只是说明一个关注程度的问题。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:12 (UTC)

终于看懂了，原来User:Msuker也认为哈默史密斯-富勒姆区所适用的“先到先得”命名有瑕疵，只不过希望能与诸如韦俊安或千里达及托巴哥一体解决；也认为后两者条目或先到先得原则没有解决前，不能先解决“哈默史密斯-富勒姆区”问题，我个人勉为同意User:Msuker这看法，但不知，我想提议除了这几条目继续讨论以共同解决外，“以译名手册”为主的此类型条目，是否可缓再建立？不知User:Msuker可否接受？另外，对于此类型命名争议，User:Msuker还有没有对于限制新创建条目的任何建议？--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 09:12 (UTC)

我不认为这个做法一定有问题，只不过我从一开始就猜测因为有先到先得在，有没有问题都不可能妥善解决。先到先得已经坏了太多次维基以为根本的原则，你现在想孤立个别条目使它们免受其影响，根本做不到。我也不希望什么千里达及托巴哥条目单独解决，因为这仍然只是手足之藓，解决了一个两个三个，将来还会有一百个两百个三百个。归根结底，是先到先得地位不明确（至少不像你所说的那么明确），以及它的上级原则（即命名常规）一直是空头支票从来无法实际确认，两者相辅相承造成了目前这种凡有讨论、必然无果的局面，和维基条目命名如同儿戏、抢地盘的后果。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 10:03 (UTC)

• 虽然仍有“根本做不到”的悲观看法，但还是谢谢User:Msuker的“我不认为这个做法一定有问题”间接赞成。我两在““以外国地名译名手册为根本的此类型条目，可缓再建立”的初步共识外，也要以Msuker“将来有一百个两百个三百个”的警语，希望不要为了迎合“各地汉语的差异”而滥用我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式先到先得以前共识。或许，我们该在遏止此走火入魔正名之后，也要彻底检讨Msuker满口痛骂的先到先得原则。
• 但是，即使感谢User:Msuker对此议题的妥协，但我仍对于Msuker以“使用数量”为根本的齐头式“最常用”理论不以为然。希望Msuker在满口抱怨命名常规混乱，先到先得乱来，非大陆用户乱命名之馀，也要深思：“如果一个译名被中国大陆、台湾和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是港澳的情况下，这个译名是否符合？”与“一个译名被台湾、香港和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是中国大陆的情况下，这个译名是否符合？”其实问题本质是相同的。也就是中文命名常规现在仍乱中有序的根基，就是大家已经默认“港澳繁体最常见的”“大陆简体最常见的”“台湾繁体最常见的”甚至“马新简体最常见的”这四根柱子是完全平等的。
• 在善意推定下，“各地汉语差异”或是Msuker并谈的“先到先得”功能，个人以为绝对只是避免编辑战的礼让，不是Msuker口中什么抢地盘利器。先到先得可以检讨，但是一旦贸然废除，这些礼让就会变成无止尽的编辑战。那时候，简繁就不得不分家了；那我可就没有跟Msuker共同答嘴鼓机会了。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 16:08 (UTC)

我反对某些用户提议废除先到先得原则的动议，理由就如同Winertai兄所言，那原本就是为了解决编辑战问题的工具，没有它中文维基会陷入更严重的混乱。其实先到先得原则的存在历史可以回溯到中文繁体与简体版合并时，当初这工具是用来解决在还没有繁简转换功能的时代，永不止息的全文字码转换争议问题。但是，我同意以目前的状况来说，先到先得原则有被滥用的情况，许多人都忽略了此原则在引用时有些必须先达到的前提，就直接行使它。因此我们该做的其实是订定更明确的规则来限制此原则使用的时机，与被滥用时该用怎样的方式进行仲裁，让真正适合的译名获得平反，这其实才应该是最有建设性的提议吧？—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月24日 (二) 17:19 (UTC)

发现“各地汉语的差异”的设定有问题，根本达不到“在各地中文常用词中选一”为标题的目的。“各地汉语的差异”中，有“遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识”之规定，显然是不能违背任何“命名常规”中的条文的。但若在各地常用词中选一，例如在香港的常用词中选一，很容易就违反了“命名常规”中“使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”之规定，不违反的就是与大多数人相同的。所以“各地汉语的差异”的设定，并不能达到“在各地中文常用词中选一”的目的，根本就是废的。

现在想要检讨“先到先得”是不错的开始，除了“先到先得”，还应该一并检讨“命名常规”，已经不符维基所需。另外，“先到先得”未必就是唯一解决纷争的方法，可以尝试探讨其他方法，要废除先到先得者，自然需要提出另外可行的设想。--真实事求是(☎) 2008年6月25日 (三) 15:42 (UTC)

我上面已经说了，最主要的问题不在于是否正式废除先到先得，而是要改变其上层原则，即命名常规，就是空头支票的现状。即我们任选一个在中文世界比较熟知的事物，必须要有系统的方法确认到底它最常见的译名是什么。当然港台用户可以以大陆人数云云反对简单的google数量对比，姑且不讨论这点，但是难道就可以因为这一点反对、混淆“最常见译名”这个如此常见的概念的确认？你说不用google，没问题，那用大陆、香港、台湾、新马各自的政府官方、权威主流媒体行吗？用国际组织，如联合国的正式文件行吗？用相关行业的权威信息，如足球用国际足联、洲际足联使用的译名行吗？总可以有办法吧？

按照现状，没有办法确认一个诸如千里达及托巴哥这么显著的事物的“最”常见译名，简直就是可笑。可笑的后果就是命名常规是空架子，实权完全就在先到先得手中。全世界就那么二百个主权国家，这种名称都确认不了，还谈什么贝克斯利区。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 19:10 (UTC)

“全世界就那么二百个主权国家，这种名称都确认不了，还谈什么贝克斯利区”摆明就是拿其他条目命名打乌贼仗，也有扰乱观点不让讨论继续的企图。前面就已经再三很清楚说明，现在大陆简体，香港繁体，台湾繁体，马新简体是四平等地位，你忿忿不平的“实权就在先在先得手中”，只能怪罪中国政府封锁维基，让“无其他违反命名规定；且香港繁体最常见”以及“无其他违反命名规定；且台湾繁体最常见”命名规定普遍适用；而适用“无其他违反命名规定；且大陆简体最常见”的条目命名很遗憾的相对偏低；三种“最常见”的比例无法等同于“三主要使用地区的人数比例”。追根究底，象兄提出这么多解释，也是想讨论几释例中的“XXX区”或译名手册二级行政区划等适用是否合乎“无其他违反规定；且大陆简体最常见”原则；如讨论认为这类型命名合乎这原则，争议自然获得解释与圆满解决，相信所有人都能够服膺这共识。况且以后如果中国大陆解禁了中文维基，让“无其他违反命名规定；且大陆简体最常见”新条目数量猛进，我们绝大多数人是乐见的（顶多用转换标签）。但是很遗憾的，这简单易懂的讨论里面，少数人不是离题（如提倡全部命名适用“无其他违反命名规定，总中文使用人数最多的人为最常见”），就是拿其他条目命名来搪塞。--winertai (留言) 2008年6月26日 (四) 04:31 (UTC)

Msuker兄：基本上您的主张永远不可能成立，所以无论您在如何反复叙述也于事无补。毕竟您处心积虑地想将那个使用最常见译名的原则涵盖到整个中文领域，就是与当初繁体与简体版合并时协议好的更上层原则──尊重各字码版本、地区用语习惯的平等地位──相违。但是，退一步来说，在各个地区习惯用语中根据Google搜寻的频率、政府官方的用法或主流媒体的译名来选出各地区的一个最常见译名，然后再以先到先得原则取决谁当主条目名，其他地区习惯用语作为noteTA标签中的辅助条目名，这样的原则会有啥问题？毕竟维基百科的内容是要让读者方便阅读的，因此重点应该是出现在画面上的译名是否让读者轻松看懂所指为何，这是当初最广为使用译名原则出现的初衷。

还有，到底千里达及托巴哥这译名有啥问题？这是中华民国外交部官方网站上使用的译名，也是每个台湾学生在地理课本上看到的译名，具有非常强的参考来源基础，也是中文繁体里面最有权威性的译名版本之一。除非您认为台湾的官方标准只是次等标准，一切都要以中共的官方标准为主，但如果是这样的话，我们在这里也没有继续讨论下去的必要了……—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月26日 (四) 02:11 (UTC)

您从这个讨论被挑起开始，自己的观点就象变色龙一样不停地在变，而且一直在勉强回避对方观点中的有力部分，而强调和补充自己观点中的合理部分，就让我无情地指出这个事实吧。

而且我实在可以用您自己的话来一段：

到底XXX区这译名有啥问题？这是大陆刊物上使用的译名，也是每个大陆学生在世界地名译名手册和地图册上看到的译名，具有非常强的参考来源基础，也是中文简体里面最有权威性的译名版本之一。除非您认为大陆的官方标准只是次等标准，一切都要以台湾的官方标准为主，但如果是这样的话，我们在这里也没有继续讨论下去的必要了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:28 (UTC)

我当初的质疑是‘强制将所有英格兰的第二级行政区划都硬译为‘区’而忽略其原名的差异，是否是大陆简体中最广为接受的译名政策，希望听听其他大陆维基人的意见’，我的观点从头到尾都没变，是您与其他几位为了要反驳我的意见，故意曲解我的原意并离题到别的方面上。至于您举的那个‘XXX区’的例子，就如同先前说过的，所谓‘译名手册’上面的规范也没有说不管行政区划原名一律翻译为‘区’这种规则，那是加上了部分用户个人的推论之后才得到的结果，颇有假传圣旨之嫌。但无论如何，如果那样的译名真的是大陆简体的最常用标准，我也会尊重之（这也是我只提出了讨论却从没真的去更动过那些条目名的原因），也没有要求译名一定要跟随台湾的标准（要不然我就不会主张保持先到先得原则，以第一个被用到的标准译名版本为主）。

但是，主张要将先到先得原则废除、并强将最广为使用的译名广用在整个中文领域，其实是变相地用中国大陆十亿人口来压制其他字码与用语习惯不同的地区，因此上面Douglasfrankfort兄那种抄袭我的发言反过来假设的说法，基本上是无法成立的（因为台湾人口永远比中国大陆少，自然不会有‘一切都要以台湾的官方标准为主’的可能性在里面），您要东施效颦之前也请先思考一下立论的逻辑性，这样的发言只是有点像是小孩子在斗嘴的行为而已。—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月26日 (四) 03:11 (UTC)

• 象兄，也麻烦你在说话时要小心一点。如果您认为“我的见解”（实际那不是我的见解，而是我举的反例；是你认为那是我的见解，您看，您又臆测他人意见了）是“变相地用中国大陆十亿人口来压制其他字码与用语习惯不同的地区”，那您的方法就是在用“台湾的数千万人口来压制大陆的十几亿人民”。想来您逻辑不差，应该能发现，既然就只有这两种可能，那哪种更不可取；除非您就认为，台湾人民具有比大陆人民更高贵的权利。当然，这时您又可能提出“弱势群体”的问题，可是您注意，社会上对弱势群体的处理方式是，如果他们的利益与其他人确实存在不符合之处，就尽可能兼顾他们的利益，而不是专门去照顾他们而损害大多数人的利益。这就好象，一个人看见西红柿就要昏倒，那是否应禁止种植西红柿？另外，您有没有看懂我的意思？先到先得的讨论，当然与这个问题有关，是否有关不是底下那位一个人说了算的。我说你转移阵地，是说你回避我提出的你的论点中存在的问题，而大肆宣扬自己论点的合理之处，一遇到我提到尖锐的问题时就不回答反过来找我的错误。就不说别的，你那个译名是原始研究，你怎么解释？如果你并不知道一个更准确的译名的话，为什么要对已经存在的条目表示质疑呢？这不是自相矛盾吗？您说你的目的是“听听其他大陆人的看法”，可您得确认有不同于这个译名的译法存在才可能想到这点呀。我觉得美利坚合众国的译名很不合理，而我不知道有其他译名存在，你说我是不是可以同样开个帖子表示质疑呢？所以，不要没看懂别人的话，就先讽刺别人是小孩子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:32 (UTC)

你的质疑本来是很有道理的，而我一开始也试图从中文习惯回答或者评价这种做法。但是，我想各位可能都看出来，很快随着先到先得的介入，这种讨论马上不可理喻，焦点马上从实际问题上升为用中国大陆出版物为依据可不可以先到先得，为什么？因为先到先得地位不明，实际已经篡夺命名常规的地位。随便Winertai或者谁怎么解释当时引入时的考虑，纸面上所谓的条件等等，先到先得已经是实质上的第一权威，任何试图挑战其地位的讨论一定长到累死人、拖死人、无结果。举个类比来说，王莽、曹操、赵匡胤，并不一定开始时就准备取代皇帝的，而且还可能做了很多好事，但是逐渐大家发现每次斗争胜利的都是他们，与他们作对的不是被弄死了就是自己累死了，那皇帝是不是还叫皇帝也就无所谓了，大权已经易主了。纸面上，最常见译名是维基的命名皇帝，只要证明有最常见译名就可以如圣旨一样超越一切，实际上，你要问“张三是不是最常见译名？”“张三、李四哪个更常见？”永远不可能有结果，也就是这个圣旨永远不可能拿到手。最后由于没有更高权力介入，每次讨论完全被先到先得主导。现在有人说，“先到先得凭什么？”“先到先得不适用于这个那个”，其实与对曹操们说：“你凭什么？”“你不过是丞相按照制度不能管军队”，有什么区别吗？越权的事它实际已经干过了，而且干了不知多少次了。

那要解决这个问题，让维基此类讨论趋于理性、可查证性、中立性等等最好的办法是什么？是改变命名常规一堆空话的现状，让它从实质上有可能胜过先到先得。—Msuker (留言) 2008年6月26日 (四) 08:07 (UTC)

回溯整个讨论过程，第一个提到‘先到先得’这词的用户是Msuker兄您，不过当时您只是提到这件事但表明是要先排除的考量，所以不算是真正的始作俑者。所以第一个造成偏题的用户其实是Douglasfrankfort兄，他说‘第一，如何证明，大陆以外维基人提供的信息就不是误导？请注意这种情况不止一次发生：某大陆人对一个偏僻的名词创造了一个原始译名，结果被香港用户大量引用（因为他们没有此事物的译名，很可能这事物在香港媒体上就从来没出现过），等我们想把它改回已有的标准化译名时，一大票非大陆用户跳出来反对，而其理由竟然是“请尊重地区用词差异”。’结果事情就被导引到先到先得原则是否适当的方面上了。但事实上，在此之前我的问题都是‘其他大陆维基人同不同意大陆简体版的译名要以那本“译名手册”马首是瞻’，根本与先到先得无关。讨论会被拉到这种地方来，对于开题的我来说，也感到很无奈呀！—泅水大象 讦谯☎ 2008年6月26日 (四) 11:27 (UTC)

回归正题，我想请问象兄，同时涉及‘区’的二级行政区划及大陆官方译名手册的新条目命名，除了伦敦还有哪些？若此正名被允许，可能被移动的已建条目约有多少？--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:42 (UTC)

我原本打算补全大伦敦二级行政区划后，便陆续补全英格兰各郡的二级行政区划。但见有用户否定大陆译名，便暂停此计划。除去大伦敦的不计，涉及‘区’的条目只有几个。YunHuBuXi 2008年6月27日 (五) 07:11 (UTC)

对不起，我想再请问一下其他各国呢？同时涉及‘区’的二级行政区划及大陆官方译名手册的新条目命名会很多吗？--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 07:57 (UTC)

什么否定大陆译名就停止？请注意，大陆译名与其他译名是平起平坐的，既然他们认同其他译名可以“先到先得”，就不可否定大陆译名“先到先得”，之前他们引用“先到先得”时也并没有理睬译名“混淆不混淆”，也不理睬他人之反对，所以若就是大陆译名，就“先到先得”，其他地区的维基人并不能说什么，因为他们之前也如此，至于“先到先得”合不合理的问题，那就该另外讨论，若对方还是坚持“先到先得”，那就不必改变什么，请注意“公平”二字。--真实事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 15:35 (UTC)

阁下未免偏激了吧，谁也没否定大陆译名，整篇讨论主轴就是想探讨“此区类型译名”到底是不是大陆最常见及“其他大陆维基人同不同意大陆简体版的译名要以那本“译名手册”马首是瞻”，以避免日后移动频繁。我想针对此讨论做个解决方式，就是建议user:S19991002或其他关注此议题亲爱大陆简体用户，如User:Douglasfrankfort偏劳通知习以大陆简体的用户，参予简单讨论。我们完全尊重大陆简体用户的看法，如果大陆简体用户的此议题参与讨论人数达到两位数以上（参考特色条目候选标准），且大陆用户简单多数发言讨论赞同此译名手册，此区行政区划议题就以“大陆地区最常见”结果；不知此建议可否获得附议与赞同？--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 23:57 (UTC)

• Msuker兄，你被牵着鼻子走了。现在你的注意力完全集中在“先到先得”上，而且可能还相信那是我为了搅浑水而提出的（实际上是为了尽快结束讨论，后面扩大的原因是，有人极力想证明先到先得的不合理——而以前他们可从来不关注这不合理之处）。但是，在先到先得之外，还有一个避免原始研究规则。这才是真正要命的。没有办法证明存在其他比现在译名“更常见”的译法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:55 (UTC)

先到先得与最常见命名

与此讨论无关，已移至互助客栈方针、以扩大讨论。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:22 (UTC)

• 是否有关，不是几个维基人用君子协定就能决定的，请您不要代替所有人做结论。在这个例子里，先到先得与避免原始研究，是两个重要的论据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:42 (UTC)
• 讨论并不能说完全无关，这里的讨论基本就是绕着“先到先得”打转，不过放到他处扩大讨论也好。--真实事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 15:38 (UTC)

协议

大家在这儿长篇大论，花了很多口水，整个讨论太长太复杂。不如大家来个协议（可能又有人泼冷水），每个用户写了多少KB，就请在任何条目扩充（或创建条目）一样的位元组，好吗？YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 08:10 (UTC)

看不懂这两者有何干系；不过我精神支持。呵呵；因为如果可以溯及既往，那我就完全适用。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 08:20 (UTC)

昨天还是前天我就说了，这种讨论，不管大小，最后都不了了之的。至少我没看到过任何一个在有争议的情况下被说服的先例（有不少条目是直接移动了，然后估计原条目创建者已经不关注，后来也就算了）。来讨论的几个基本还算有点热情的了，还有无数人恐怕已经灰心了。先到先得，饮鸩止渴啊。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:28 (UTC)

请求移动这个讨论

太长了，想回复很困难。我使用代理，打开网页要重复尝试3到5分钟，打开编辑又得3到5分钟。建议移动到相应页面的talk页。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:06 (UTC)

由于讨论篇幅太长，有维基人指出令到页面显示缓慢，尤其是对于使用代理伺服器的用户，因此将讨论移到另一页面，请大家继续有关的讨论。Stewart~恶龙 2008年6月26日 (四) 10:31 (UTC)

看来大家忘记了有重定向页的存在

看来大家忘记了有重定向页的存在，不要吵了(Wikipedia:善意推定)，！在该页首段以

<名稱>，又稱為<其他名稱1>、<其他名稱2>、<其他名稱3>等(<英文名稱>)，

为始，标题是什么都无妨再用重定向把各名称指向该页。--烂Gag大帝(skjackey_tse) 国会 政绩 直谏 2008年6月29日 (日) 08:11 (UTC)

问题是现在的讨论变成在争<名称>这栏的命名了─Altt311 (留言) 2008年6月29日 (日) 08:14 (UTC)

用了noteTA，根本甚么事也解决了。大陆译名难以理解、令人混淆吗？YunHuBuXi 2008年6月29日 (日) 11:10 (UTC)

我们没有忘哦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:11 (UTC)

作了一些仔细的研究

为了彻底解决此问题，用了两个小时查阅所有能找到的资料，作了一些研究，把结果列在这里供参考：（《外国地名译名手册》本身就不说了，这里列的都是其他材料）

• 首先分析borough这个词：《世界地名常用词翻译手册》（ISBN 7-5030-1254-4）borough条翻译为“区，市”。《不列颠百科全书》中文版自治市镇条解释为“英格兰过去有自治权利的市镇或区”，通条说1975年改革废除了全部郡自治区，只保留了市自治区（注意这里用了“自治区”，后面我们还会看到仅有的一例用法）。《世界地名翻译大辞典》（ISBN 978-7-5001-0753-8）附录部分英国条说borough分为两种：lb（伦敦的borough）和mb（其他城市所属的borough）。但是注意，这本书是第一版，错误极多（更有很多的错字），不能做为参考。不过lb和mb的区分这一点是正确的。

综上我们可以得知，borough实际有两种，即从古代流传下来的市镇和近代由某一城市的城区构成的borough（注意borough并不是一个真正存在的实体，尤其对大多数lb来说，它们实际好象只是选举单位（选区）。

• London borough的具体翻译：我查了许多书面资料。注意，它们的“可尊敬程度”都有限（除了那本地图册以外），也就是说它们都已经被发现过有明显的低能错误。
  • 《中国大百科全书·世界地理卷》369页伦敦条：直接译为“区”。
  • 《不列颠百科全书》中文版：我在上面质问过大象，在哪里有使用“自治市”的例子？现在我给他找到了一个。《不列颠百科全书》把几乎所有lb都在文中称为“自治市”（注意只是自治市，而不是“伦敦自治市”），只有一个例外：bromley（布罗姆利），该lb被翻译成“市镇（自治区）”，注意这里又出现了“自治区”的用法。我们知道borough有两种，但这里翻译的不同显然不是特意对这两种lb进行区分，而只是说明翻译者本身也对borough拿不准。因为我们又看到，该书把大多mb（伦敦以外其他城市所属的borough）都翻译为“区（自治市）”，而伯明翰条则只翻译成“区”。如果说这是为了对lb和mb进行区分，那也是说不通的，因为mb和lb的来源都是二元的，有一些真正是市形成的为什么不翻译成市呢？
  • 《列国志·英国》（ISBN 7-80149-924-7）：翻译为“市区”（在第5页）。注意该书区分了1972法案前的borough和之后的borough（而实际上并没有改变，改变的好象是在伦敦市议会的发言权还是什么的）。这本书的“可尊敬度”不高。
  • 《世界地图集》（ISBN 7-80104-691-9）：第138页伦敦地图旁注处翻译为“市区”。从该地图中可以看到所谓borough实际是几个居民区组合成的没有实际边缘的虚拟存在。这本地图册是PLA总参谋部测绘局编的，不过正文中并没有毛病。
  • 再没有其他文献可以查到lb了。

现在综合分析一下：首先borough应该有由市镇形成和由城区拼成的两种。从地图册上看，lb中唯一有可能是由市镇形成的是格林尼治、泰晤士河畔金斯顿和克罗伊登，但偏偏我在百毒百科上找到了把它们翻译成区的例子（百度百科格林尼治条，百度百科克罗伊登条），并说明它们是被并入伦敦的。注意我不主张利用可疑的网络资源。但泰晤士河畔金斯顿肯定是由古城镇形成的。

现在我们有四种可查证来源的译法，出现频率依次为：市区，区，自治市和自治区。不考虑形成来源问题，还有一个复杂之处在于，在lb下面还有“Municipal Borough”，它们也被翻译成“区”，如切尔西。在mb中也有这个问题。都是borough，如果更下一级被翻译成“区”，上一级翻译成什么？是否要避免重复？如果避免重复，最好的选择是“自治区”，但它在书面文献中出现频率最低。另一种选择是，把下一级borough的译名换掉。

• 小贴士：纽约的五个最古老的“区”的英语是“Borough”，包括曼哈顿区和昆斯区在内。见这里（en:Borough (New York City)）。

• 另外再多说一句，主张有shire才翻译成“XX郡”以符合“原形式”的说法可以歇了，因为发现了有shire后缀但并不是郡的东西：里士满希尔（Richmondshire）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 14:21 (UTC)

• 如果属实，这些人岂不是原创研究！？请反驳者不要呈口舌之争，以事例论证。YunHuBuXi 2008年6月30日 (一) 08:59 (UTC)

哈哈，竟然连百毒百科资料都出笼了，告诉两位，英美的很多“郡”行政区划或忽略行政区划译名，牵涉到1920年代至1930年代的中国前人英译原则，（很多习惯亦被大英百科与台湾普遍沿用，这也可以解释为何偶会差异的缘由）或许你可以说他们“地理知识愚昧未开，很多没有实际旅行过的文人，常把地名翻译错误”，但是将他们讲成“原创研究”大罪，小心徐志摩，梁实秋这些名人，上来打两位屁股。何况在我看来，Douglasfrankfort所做的推断，与原创研究也差不到哪里。而就我所知的“可供查证”的原则，并非这么像Douglasfrankfort百般推译出来的。话说回来，退一万步的我再重复一次，这里任谁也没否定大陆译名，整篇讨论主轴就是想探讨“此区类型译名”到底是不是大陆最常见及“其他大陆维基人同不同意大陆简体版的译名要以那本“译名手册”马首是瞻”，以避免日后移动频繁。我再度建议user:S19991002或其他关注此议题亲爱大陆简体用户，如User:Douglasfrankfort偏劳通知习以大陆简体的用户，参予简单讨论。我们完全尊重大陆简体用户的看法，如果大陆简体用户的此议题参与讨论人数达到两位数以上（参考特色条目候选标准），且大陆用户简单多数发言讨论赞同此译名手册，此区行政区划议题就以“大陆地区最常见”结果；不知此建议可否获得两位附议与赞同？是不是正确，是不是最常见，就由大陆用户自己解决好吗？还是两位怕面对现实的不敢接受这么简单的解决问题方式，一定又要大家逞口舌之争？--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 09:21 (UTC)

“哈哈”，我建议您不要发出这种声音，那并不能掩饰心虚。“连百毒百科都举出来”，你肯定没看明白我的话。引用百度百科，是在试图说明格林尼治等三个lb的起源可能与众不同的段落之后，目的是说明事实与我的设想不能符合（其他资料也把它们称为区），也就是说用来否决自己的观点。我在后面相当明白地写到：“我不赞成使用可疑的网络资源”。若我在这里企图利用百度作为一个论据，又何必讥讽其为“百毒百科”？而且从我以前的发言纪录中不难发现，我在所有维基人中是最为坚决地反对使用网络作为依据，而主张利用书面出版物，相信这一点所有人都承认吧。“英美的很多“郡”行政区划或忽略行政区划译名，牵涉到1920年代至1930年代的中国前人英译原则”，请举出实际例子来；我手头恰有一套《周作人散文》，其中所出现的情况，与你所说完全不同。民国时译名非常随意，比如cornwall，民国时有译为“康华郡”，如何影响到今天台湾的译名了？其实何必远例，徐志摩将“剑桥”译为“康桥”，他的言论自然也不能对“剑桥郡”形成支持了！所以不要随便把民国和古人拿出来，有人真的会去查询资料的！“Douglasfrankfort所做的推断，与原创研究也差不到哪里；而就我所知的“可供查证”的原则，并非这么像Douglasfrankfort百般推译出来的”，这真是典型的用自己的意思来置换别人的语言。这完全是出于你对我的认识，而不是我的思想。你仔细看看我的留言全段，从头到尾完全是在罗列资料，哪里给出一个推断了？推断是你给出的吧！我从头至尾的意图都是根据先到先得方针保留原条目名称，上面那一大段无非是在证明：1，原名称不是原始研究（其实这一开始就不用证明）；2，原名称的使用并非只限于一种资料，还有别的书面文献也利用；3，原名称的使用范围大于“自治市”。这些都是事实，不必对它们做任何推断；实际上，有什么必要在这里又给出一个新推断呢？！把不存在的事物加到对手头上，即使在辩论中处于劣势也不该这么做吧！还有，你到底理解不理解原始研究的概念？以上我列出各书目甚至详细到给出页数，有心人去图书馆能轻易查到，这如何能叫原始研究？您也应该拿出一个切实可信的书面材料来，因为现在的情况是，甚至连“自治市”这个观点的确实存在，都是我这个对手给找到的。如果连论据都要对手提供，继续辩下去又有什么意思呢？

““此区类型译名”到底是不是大陆最常见”，我想请教两个问题：一，在您并没有掌握其他任何译名而获知这个译名确实有参考资料的情况下，如何会提出这个问题？那我是不是可以对美国各州的译名也随意提出质疑？二，现在我们已经知道，“区”和“自治市”的译法都存在，忽略不可靠的网络资源（相信你也不想利用百度吧），并且不考虑《外国地名译名手册》本身，有两者出现的出版物数量是二比一，加上外国地名译名手册则出现频率就超过了“市区”，那我们是不是认为，这里所讨论的问题已经解决了？在这里应用先到先得，是否不再有疑问了？

最后，您打算搞个投票，我举双手赞成；建议您速速去搞，我肯定支持你。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 14:56 (UTC)

嘿嘿，不能用哈哈，用嘿嘿可以吧？阁下别以为只有自己会去图书馆查资料，也别以为别人说出的话都是信手拿来，没有任何根据。很多时候，除了不想跟诡辩的人起渗和。因为，这主题的讨论重点根本就只是

我想征询的意见是，除了几位奉行外国地名译名手册为圭臬的朋友外，大陆简体的维基用户到底有几人认为所有的这类条目名后面都要加‘郡’或‘区’字？除此之外，在避免争议的场合时，是不是该使用这些行政区的完整正式意译名称（例如，肯辛顿-切尔西皇家自治市）而非‘某某区’来当作主条目名？

你一边道歉一边强词夺理的两面作法，更不能掩饰你逻辑的混乱。你自己回头看自己引用的释例徐志摩将“剑桥”译为“康桥”，他的言论自然也不能对“剑桥郡”形成支持了！上面否定了你上面多少的理论。至于台湾是否沿用1930年代大陆译名，从橘郡橙县讨论或台湾完全没有人使用‘圣弗朗西斯科’或台湾一大部分人仍将信达雅奉为圭臬现况就可得知。

至于你后来提出的问题，更是好笑至极，因为你提的问题，我们也想知道，只不过很奇怪的，你将我们的讨论需求，当成讨论共识，另外，再度奉劝阁下不要把提出问题的人当成敌人，然后又假惺惺的在事后提出道歉，这一大堆讨论，很多都是阁下诸如‘岛民心态’狂妄言语所引起。你的一次两次三次道歉，都无法抹灭你这种失态。最后，我在下面已经提及我对办投票页面的兴趣缺缺之外，也认为投票方式只是最后解决争议的不得已手段。现下能做的，就是请阁下邀请多一点非岛民心态的人出来参予‘是否最常见’的讨论。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 03:01 (UTC)

嘿嘿，阁下又来颠倒是非。到现在为止，无论是我还是其他大陆维基人列出的你的理论中的致命缺点，你一个都回答不出；于是就只好突然发现“我想征询的意见是，除了几位奉行外国地名译名手册为圭臬的朋友外”这句话的有用，于是又死抱起这个条文来了？因为你在其他任何方面都说不出半句话来，就只好转移大家的视线，死抱住一句话当成万灵药了？那我就很奇怪了：这个讨论搞了这么半天，应该已经惊动了所有大陆维基人，而按照大象的意见，他“在聊天软件上遇到的大陆维基人都很多”，“关注的人数不该只有目前少数几个才对”，可你怎么还没得出结果呢？！我也建议你赶快去办投票，好看看大陆维基人到底是什么意见，可你怎么反推给我呢？！都已经闹到这么大了，表达意见的大陆人也早就超过了3个，你怎么还在问“是否大陆维基人如何如何”呢？！难道你认为，凡是与我们意见一致，与你意见不同的大陆维基人都不是大陆人？别忘了，最早提出质疑的是你们，你们才有义务去收集反证，而我们可没有任何义务去办这个投票。还是你宁可留着这个问题不解决，好当成万能填塞物，以免真的证明大陆维基人观点一致时，你连利用这句话来保存面子的机会都没有了？至于你的辩论法则，不过是“将对方的缺陷暴露于阳光之下，把自己的缺陷隐藏于黑暗之中罢了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 03:21 (UTC)

你我实际上大致有了了解了；当然你可以用各种方法说明只有我才“不是善类”，但那与我想说的无关。为什么我的发言里会经常逻辑混乱且语言粗暴？原因是我没有时间。我长期以来一直避免客栈讨论，而对某些问题又必须回应（否则就会出现你可能认为很满意，而我可能认为很不满意的那种结果，你我都知道是什么），结果就是令我也很不满意的情况（现在这篇留言也是在极匆忙的情况下写的）。所以我必须告诉你一件事：我并没有把你做为一个敌人，也不打算“得罪你”（虽然实际效果可能正是如此）。当前的情况，你我各退半步也可以，谁也不退也可以，我只想传达：这里是个虚拟世界，不存在敌人，而只有语言上的暴力和语言上的敌人罢了；怕得罪人是不现实的，因为显然我们有现实生活呢，网路只是流浪的去处。如果你认为这篇留言的内容也很有危害（因为我由于某种原因避免使用电子邮件，我本想给你发邮件的），可以把它删除。另外，千万别把这篇留言当成“示弱”“让步”（你好象很容易有这种误解），原来的讨论还要继续，我只是想向你说明：在这个问题上我们是对手，在其他问题上我们还可以是正常讨论或合作（但也只能作到那步，成为意见一致的人那在你看来也一定是不可能的）。确实我说的难听的话更多，在这里我向你道歉。如果能在我们以后再遇到时，不至于各自心生怨恨，这个留言的目的就达到了。另外，请别再举KMJS的例子，那个例子和你的暗示实际差距很远；虽然即使现在的情况也是我自己很不想见到的结果。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 09:22 (UTC)

可以显示两种不同效果。如讨论所显示，这个议题还有很多可研究的地方，我现在最想办的事是，找到《英国地名译名手册》，按逻辑推断它应该是存在的。另外，你的投票建议，我认为很有价值；但我不能主动去发起，因为我不确定其他大陆维基人是否支持（你一定明白我的意思吧），出于这层因素，必须假人之手。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 02:50 (UTC)

从引自我留言页面的谈话，就足以将阁下颠倒是非评论，送给在下。我看你道别人“被别人牵著鼻子走”，想善意的回归提版人讨论主题，却被阁下冠上因为你在其他任何方面都说不出半句话来，就只好转移大家的视线，死抱住一句话当成万灵药了，阁下一边在留言页面缓一下讨论，一方面在此咄咄逼人的使用“将对方的缺陷暴露于阳光之下，把自己的缺陷隐藏于黑暗之中罢了’胡乱冠人帽子两面手法，真是手段拙劣到不行。另外，你也不必太强调你去图书馆跑几趟之类的话来强调你罗列资料的辛劳辛苦与正确性，讲到跑图书馆次数，你不会是所有中文维基人的第一名。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 04:25 (UTC)

Borough翻译为市的理由及解决争议提议

要提到找资料，我不敢说比别人勤，但是也不敢说比阁下差到哪里，但因为手上都是台湾学者所著，与‘是否为大陆地区的最常见’无关，因此本来就不太想举。例如手边程天放所著的政治学的资料就写到：

英国现行行政县的制度是渊源于一八八八年的地方政府法。按英国原有历史县共有五十二个，行政县的疆域大都是因袭原有的历史县的辖境，但为适应当时事时的需要，有一个历史县分而为两个或三个行政县；英国所通称的市，系称之Borough，而Borough乃从萨克逊时代的Burgh所滋乳。居住这种城邑的人们，因为生活一起，自然会发生一些市民的意识。他们自己感觉得，他们的生活方式及他们的社会和商务活动都与城外‘乡区’的住民不同。由是。不论规模大小的城市都要求特别保障和各种特权。从而各城市自皇家机关获得宪章，并从宪章中获得种种特权。这种皇室给予的宪章授这城邑以市之特权的地位。其居民连同其由市长及参议员所构成的统治机关乃成为一个法律的机体，即为一法人，赋以宪章所定的各种权力、权利及义务，这样组成的城邑即为一个市。

从以上资料来看，怎么看，都是较符合大象的说法。另外，插个话，从2000年开始的台湾官方现行的台湾行政区划规划划分，部分研究也涉及于英格兰（仅限英格兰）甚至伦敦市行政区划（例如“行政区域调整方案之研究建议”[6]、[7]、[8]、[9]），这也是为何我会对此讨论刻意关注原因，而上述提及的台湾研究或文献不但多次引用伦敦自治市字眼否定‘xxx区’说法，也用‘居住这种城邑的人们，因为生活一起，自然会发生一些市民的意识。他们自己感觉得，他们的生活方式及他们的社会和商务活动都与城外‘乡区’的住民不同。’来叙明为何译为市或自治市不译为区的理由(这或许更可戳破所谓‘不过lb和mb的区分这一点是正确的’诡辩)，其观点更包含了几位台湾维基人引用资料或看法。惟我承认，这些文献或资料虽当然可供查证也代表台湾官方观点，但是仍与‘是否为大陆最常见’这讨论主题有所偏题，之所以会于此花时间一一提出，只是想告诉某君，不要动辄就怀疑他人对话题的研究热诚，也告诉某君，不要脱口而出‘原创研究’这种我视为奇耻大辱的批评。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 06:48 (UTC)

在最后，我更建议Douglasfrankfort辨证及引用资料时，不要一边罗列做其辩证基础(例如:不过lb和mb的区分这一点是正确的。)一边以“注意，它们的“可尊敬程度”都有限（除了那本地图册以外），也就是说它们都已经被发现过有明显的低能错误。”“并不是一个真正存在的实体，尤其对大多数lb来说，它们实际好象只是选举单位（选区）。”来自我推断与揶揄自己所找的资料。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 04:55 (UTC)

哈哈，终于暴露出什么东西来了，你举出那些例子全是用来攻击我个人，可有任何意义解决了我提出的问题？看来，与你讨论真是浪费时间，因为原来你是认为，最后一个张嘴的人就是辩论胜利者啊。那你继续守着这里吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月4日 (五) 03:22 (UTC)

ㄟ，你在他处批评我的讨论风格，怎么在这里也使用这种你数落我的“含沙射影”方式呢？为了符合阁下期望，我就在这承认你的“最后一个张嘴的人就是辩论胜利者”的指摘，反正看讨论历程，你最后一张嘴的场合也不少，就在此掠阁下之美。但是我不懂我提出的‘居住这种城邑的人们，因为生活一起，自然会发生一些市民的意识。他们自己感觉得，他们的生活方式及他们的社会和商务活动都与城外‘乡区’的住民不同。’翻译准则引用资料，与攻击个人有何关联，另外，也请阁下看看我下面提出的退万步的央请Quarty或谁帮我查查，以搜寻引擎查符合‘伦敦 自治市 Borough’及‘伦敦 区 Borough’结果的大陆简体页面哪个较多？西敏市跟西敏区呢？如果争议不能解决，我们可否使用这种搜寻结果来判定何者为大陆简体最常见？的争议解决提案，阁下时间很宝贵，但总不能别人发言看也不看，就大剌剌的说你举出那些例子全是用来攻击我个人这样指责。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 06:53 (UTC)

Winertai您也不要强人所难了，这类条目受关注程度低，可供参考的文献也十分有限，根本没有可能有“达到两位数以上”的大陆简体用户发表具有一定价值的意见。—Quarty 2008年6月30日 (一) 10:56 (UTC)

实际这正是大陆材料的过人之处，对非常细小的东西，也有可以执行的范例标准。比如“斯里赫里戈达岛”，连《外国地名译名手册》都没有收录，只有更庞大的《世界地名译名手册》才有收录，而各大航天杂志一发现有可遵循的范例，就纷纷把自己曾使用的原创译名换过来了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:10 (UTC)

分段B

其实我认为重点不是哪类的条目，而是对于那本译名手册，大陆用户的普遍态度是否是无条件的全面接受之（纵使内容中使用的译名有混淆或误导的可能），还是只是把它当作参考的主要来源之一但非唯一来源。如果以这角度来说，关注的人数不该只有目前少数几个才对。—泅水大象讦谯☎ 2008年6月30日 (一) 11:17 (UTC)

大象，首先诚挚地向你道歉，我前面许多跟你讲的话太难听，原因是现实生活忙碌，在网络上逗留的时间很少，结果脾气暴躁（当然这并不能作为辩护的理由）。我现在可以回答你三个问题：一，你的“自治市”并不是原始研究，我在大陆版的大英上找到了。二，《外国地名译名手册》的被使用度和可信度相当高，因为它的制作过程可能被我们误解了：不是地图册参照它的译名，而是它必须符合地图册上的译名。就我所知，该手册的译名与大陆发行的各地图册几乎完全一致。第三，“XXborough”可是没有办法证明它与地图册重合的一件事。正如Quarty所说，这是几乎所有地图册都不会收录的地名，所以想找出其他资料作为参照，实在是太难了！我跑了三个图书馆抄写资料，也才找到楼上那么多！第四，有多少大陆用户关心这个问题呢？我也很想知道；先让我们试试，能不能召集齐二十个大陆人吧，至少我是不能每天在线的！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:10 (UTC)

那本手册当然不是唯一来源，连上面与您激烈争辩的Msuker也没有见过。但它是大陆官方机构中国地名委员会编制的，也不失为一个“正式”的来源，新华社发稿也参考它。论可靠度，我想它总要比百度谷歌来得强。不过里面的译名未必一定都是大陆最通行的，例如San Francisco它就要叫圣弗朗西斯科。—Quarty 2008年6月30日 (一) 12:46 (UTC)

这个例子举得不对，因为San Francisco在大陆最通行的译名就是“圣弗朗西斯科”，任何一张地图上都用这个译名，而只在括号里注“旧金山”。旧金山在大陆可以说是俗名，而且使用范围和圣弗朗西斯科似有不同，如我有一个同学去美国留学，就说她去的城市是圣弗朗西斯科。另外，《外国地名译名手册》并不是孤立的，你去图书馆查工具书就会发现，大陆这种译名手册很多，美国，日本，苏联的单独的译名手册我都能搞到，偏偏没有英国。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:20 (UTC)

• 我想退万步的央请Quarty或谁帮我查查，以搜寻引擎查符合‘伦敦 自治市 Borough’及‘伦敦 区 Borough’结果的大陆简体页面哪个较多？西敏市跟西敏区呢？如果争议不能解决，我们可否使用这种搜寻结果来判定何者为大陆简体最常见？--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 07:48 (UTC)

独立地看，我个人仍认为“Richmondshire”是应加上“郡”字的。“Richmondshire”本身是否一个郡并不应该是这里讨论的焦点，反而是别人英文都有“shire”字，那中文是否应该照译。就正如英文说“Richmondshire is not a shire although it bears the name "shire"”的话，我们可以说“里奇蒙郡虽然叫郡，但不是一个郡”，这样反而比起“里奇蒙郡是一个区”更符合情节，也更准确。又如中国有一“热河”，实则上热河不是河，而是泉，那么译者将之翻译成英文时，应否译成“Hot Spring”而否定“Hot River”？总言之，我们在翻译时不应过份猜度及揣测原意，以致画蛇添足，长远弄巧反拙。--CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 11:33 (UTC)

这个论点可以被这个事实否决：“Lancashire”译为“兰开夏郡”，既音译了shire又保留了郡，从任何角度都不符合“保持原形状”的意图。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:20 (UTC)

我一向也强调“Lancashire”译为“兰开夏郡”是不正确的，正确应作“兰开夏”（如香港的“兰开夏道”及《大英百科》译名）或“兰开郡”，惟内地的《译名手册》一律加“郡”，以致造成这样不应出现的谬误。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:28 (UTC)

“兰开夏”的译名也不符合“译出郡字”的观点（我重申这不是我的观点），他们的主张是把有shire的加郡字，而我的主张是译名与郡字分离，郡字可加可不加，但作为条目名加上有一些益处。再者，我上面已经指出，民国时有把Cornwall译为康华郡的做法，那可与PRC无关吧。而且这也不能说是谬误，因为说它是谬误本身就是接受了必须“保持原形”的观点，即认为大陆译名的“郡”字也是全名的一部分，而事实上按大陆译名的实际意图，那是个可以移走的附加修饰部分，如同我们可以说“阿城”（带有“城”字）也可以说“阿城市”一样。认为它是谬误，那是用香港或台湾的法则去判断并不在它管辖之下的大陆事物，那么“东京市”的说法也不合理了，因为“京”本身就有京城的意思。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:47 (UTC)

在考虑“郡字可加可不加”的情况时，应先考虑英文本身甚么场合使用“Shire/County”，甚么时候不使用。我的主张是我们应尽量避免自创体例，因为这样随时会与原文出现矛盾。我同意以“东京市”指今日的东京并不严谨，一般好像都是称呼东京和东京都的。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 16:04 (UTC)

您好象误会了。这里不是大陆用户自创体例，而是一位香港用户根据大陆译名规则建立了这些条目。这些规则在大陆是完全适用的，您觉得有缺陷，并不影响它的被使用性。其实您可以用note-a模板去解决自己的问题。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:38 (UTC)

重新谈“区”和“伦敦自治市”的问题，以“London Borough of Richmond upon Thames”为例，原应作“泰晤士河畔列治文伦敦自治市”，但现在标题却成“泰晤士河畔列治文区”，而英文首段是“The London Borough of Richmond upon Thames is a London borough in south west London, England, which forms part of Outer London”，中文却是“泰晤士河畔列治文区是英国英格兰大伦敦外伦敦的自治市”。英文原文从标题到首段从头到尾只标示过“London borough”一个词汇，但中文版却已将一个名词译成两个“区”和“自治市”，这样一个名词换成中文后变了两个名词，使人摸不著头脑。。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:28 (UTC)

这是因为，borough本身就有两义，即“市”和“区”。文中出现两种译名，并非作者所想要，而是因为已有人把borough译为“自治市”，因此在内部连接时加以利用。内伦敦的borough，没有一个是真正的市，把它们译为市，非常不妥。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:33 (UTC)

根据《牛津高阶英汉双解字典》第六版的解释，“borough”之解释为"a town or part of a city that has its own local government."。中文解释是“自治镇”，旁边注明了“the London borough of Westminster 伦敦的威斯敏斯特自治市”，显然译作“自治市”是合适的。阁下指出“内伦敦的borough，没有一个是真正的市”，但事实上，在阁下的前提下，英国当局仍是使用“borough”而不是其他更贴身的字眼，因此，只有当英国当局不再使用“borough”称呼之，使用“自治市”才会不妥。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:50 (UTC)

我从来没有认为lb的名称有什么问题，而是指出它本身就可以翻译成“市”也可以翻译成“区”！英语不像汉语，一个单词往往可以表示不同的事物。注意该字典的解释本身就包含了“区”的意思，“a part of a city”。也就是说，这个词本身就有多义，译为自治市可以，译为自治区也没有任何问题。远的不说，纽约的五大区（borough），可有任何人把它们译为“曼哈顿自治市”，“布鲁克林自治市”？正如你所说，只有当英国当局不再使用“borough”称呼之，使用“区”才会不妥。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:32 (UTC)

在“区”和“伦敦自治市”之间，当以后者更合乎“London Borough”之译，因为把“London Borough”译成“区”，就译少了“London”这一部份，这样使读者造成困扰，也不严谨，这样的错误正如在翻译法律文件上更不可出现。其次，英国本身已经有“District”这一个等级，因此“区”使用来对应“District”方才更加合适。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 11:43 (UTC)

并非如此。“London Borough”并非一个新的行政区划种类，只是因为伦敦地位特殊，而与其他城市所属的borough（mb）做出区别而已，在性质上仍然是与mb一样的。而且伦敦市内的行政区划远不止一层，除了lb和District外，还有Municipal Borough，那只是一个街区，不可能译为自治市；而District已知译为区，Municipal Borough又该译为什么呢？其实我的主张，是把lb译为“自治区”，可惜这种译法在文献中出现频率太低。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:33 (UTC)

我的见解是，不论是“性质上仍然是与mb一样”，抑或是“只是一个街区”，别人不改名的话，即使世界末日，“London Borough”和“Municipal Borough”都仍然是叫“London Borough”和“Municipal Borough”。别人没有将“London Borough”改成“District”；“Municipal Borough”改成其他（如街区），但我们却反而改了，这样我们不是跳了步，画蛇添足吗？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:59 (UTC)

不明白你的意思。没人把lb改成District，也没人把Municipal Borough改成什么；London Borough本身就有区的意思，它与Municipal Borough就像我们的区与小区一样，什么叫我们反而改了？另外请注意，维基的主旨不是追求准确，而是追求可供查证和最常见。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:32 (UTC)

再看过中华人民共和国的外交部网站[10]，它将苏格兰及威尔斯的“council areas”一律译成“区”、苏格兰的“Islands council areas”译成了“特别管辖区”，北爱的“district”也译作“区”、连伦敦的“London Borough”又译成“区”，全部都叫区，这种“无区不欢”的译法叫我不敢恭维。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 11:46 (UTC)

再论英国的郡，英文没有“Shire/County”字的，中文亦不应乱加“郡”字，因为“Shire/County”字有些场合会加，有些场合不会，我们认该依照英文原文作出翻译，否则就是画蛇添足了。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 12:06 (UTC)

我们讨论的焦点不是如何准确翻译London Borough这个词或其他地名，而是某些类型的译名或某种参考来源在大陆地区的通用程度。如果您认为您提出的名称有问题，我还是建议您向大陆有关部门反映。—Quarty 2008年6月30日 (一) 12:46 (UTC)

我的观点与阁下相距不远，只不过：除了不能Ａ官方地名行政区划名称拿来推断Ｂ地名可以适用之外，我们最多的就是有著“是否该无区不欢？”或“全部的区行政区划是否为大陆最常见？”的疑虑。话说回来，如果其行政区划名称使用程度有阁下所说的如此“通用”，就现行活跃的使用大陆简体维基用户来说，多个六七位来表达意见或参与讨论，应该不算强人所难吧？--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:24 (UTC)

我想征询的意见是，除了几位奉行外国地名译名手册为圭臬的朋友外，大陆简体的维基用户到底有几人认为所有的这类条目名后面都要加‘郡’或‘区’字？除此之外，在避免争议的场合时，是不是该使用这些行政区的完整正式意译名称（例如，肯辛顿-切尔西皇家自治市）而非‘某某区’来当作主条目名？

我最后重申，从头到尾，这讨论的重点主轴就是泅水大象的这句话(谅略修改)--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:49 (UTC)

• 你去办投票吧，我们都可以省得再在互助客栈里戴下去了，你也该有不少想写的条目因为困在这里而无法动手吧！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:50 (UTC)

这句话我送给阁下或任何人吧？我向来对办投票一点兴趣也没有。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 02:25 (UTC)

建议把删除投票请求依类型分拆

由于已满久没再讨论，且已达至初步共识，本主题已移师至Wikipedia:投票/分拆删除投票进行最后阶段讨论。—街燈電箱150號 开箱维修(抢修) 抄表 检验证明 2008年7月18日 (五) 21:06 (UTC)

帐户易手

请问“帐户易手”成为正式方针了吗？-- End  对话页  2008年7月8日 (二) 07:47 (UTC)

由于英语维基的Wikipedia:Usurpation方针页面早已转为Wikipedia:Changing username/Usurpations，而且中文维基的页面现已接受帐户易手的申请，我认为可以移除{{proposed}}模板。—Lkopeter (留言) 2008年7月9日 (三) 05:51 (UTC)

大家似乎对这件事情不大感兴趣XD。现在有许多来自世界各地的“帐户易手”请求，但是“帐户易手”仍未成为正式方针，那那些请求该怎么办？

只接受没有实质贡献户口作帐户易手，似乎成了多种语言维基百科的共识--✉Hello World! 2008年7月17日 (四) 07:09 (UTC)

优良条目和特色条目的提名人资格

刚刚才知道优良条目候选的那位叫“武侠”的提名人是被封禁用户“笔侠”的分身，但这样我想到一个问题：和之前讨论的提删页面一样，优良条目和特色条目的提名人均没有资格规定。而此前提删页面那边才决定了提删者需要有见习编辑的资格。我建议这个制度需要延伸到优良条目和特色条目的提名，即优良条目和特色条目的提名人需要有见习编辑的资格。不知各位认为是否适合，敬请赐教。—Altt311 (留言) 2008年7月11日 (五) 02:11 (UTC)

我觉得没有必要限定，原因是：1、优良条目和特色条目的评选对条目本身影响不大，不会象提删一样会引起编辑战或其它争执，唯一增加的负担就是清理到期的投票页面时多了一些工作，但目前这些工作不算太多。2、由谁提名对优良条目和特色条目的入选与否没有直接关系，有关系的是条目本身的素质，所以一个好条目的话，不管谁提名都可能入选，而一个太差的条目，谁提名都不可能入选。3、我觉得除非会对中文维基百科造成很严重的混乱，否则的话最好别限制提名者的条件，维基应该是开放的，我们应该更友好的对待新人，而不是限制这限制那。—长夜无风(风语者) 2008年7月11日 (五) 09:21 (UTC)

我明白了。这样的话，就要继续麻烦一众管理员定期巡查了。辛苦您们了。—Altt311 (留言) 2008年7月11日 (五) 11:04 (UTC)

请管理员、行政员们回答……

问：请管理员、行政员回答……，中文维基百科中，管理员和行政员的职权范围究竟采取何种原则形式？其具体职权是“明文规定拥有才拥有”，还是“无明文规定没有即默认拥有”？我觉得部分管理员好像已经对这个概念产生模糊认知了。 —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 19:06 (UTC)

Wikipedia:用户许可权级别、Wikipedia:管理员、Wikipedia:行政员，您要的应该就这些吧。—RalfX（议） 2008年7月12日 (六) 01:34 (UTC)

如果说的是权限的不同，那么管理员和行政员的权限都是mediawiki系统赋予的。当然，如果希望剥夺或增加更多的权限，可以经过讨论后提交bugzilla--百無一用是書生 (☎) 2008年7月12日 (六) 03:11 (UTC)

问的不是权限的不同，也没有希望剥夺或者增加管理人员规定中的职权的意图。而是想问清楚管理人员在实际操作上拥有的具体职权范围是根据何种权力原则，如上：是“明文规定拥有才拥有”，还是“无明文规定没有即默认拥有”？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月12日 (六) 16:06 (UTC)

维基百科的管理权限上，管理员、行政员与一般用户的差别，就在于mediawiki本身的功能限制而已。除了mediawiki功能限制之外，其他的各种程序、流程、分工，都是管理员、行政员、一般用户一样可以做的，既然如此，你能做什么，管理员就能做什么。如果你要问的是其他的问题，就直接讲出来无妨。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2008年7月17日 (四) 04:09 (UTC)

该如何面对侵权

若有商业网站在其服务的内容中，引用维基百科的全文却没有遵守GFDL，维基百科的用户应该要怎么做?—Jasonzhuocn (留言) 2008年7月19日 (六) 23:48 (UTC)

• 只要不参予投票，应该都没有问题。→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2008年7月11日 (五) 16:30 (UTC)

模板能否凌驾评选结果？

在Wikipedia:特色条目候选/胡春香，得到10票支持，2票反对，理应当选。但评选期的尾声时，有人在胡春香挂上中立性模板。现在管理员以“暂时搁置”的方式处理评选结果。我并非不满其处理手法，只是想指出现时Wikipedia:特色条目候选规则上的不足，现时规则只提到只须满足票数要求便可当选。因此，我希望规则能够清楚说明现在这种情况的处理方式，以及中立性模板或其他内容争议的模板能否凌驾评选结果。否则假如我存心不想某条目当选特色，并认为条目内容不够中立，可是票数要求已经达到，我便可以挂上中立性模板以阻碍条目当选了。—沙田友 (留言) 2008年7月11日 (五) 04:58 (UTC)

书生的处理方式不正确，可以说：基本上每一次评选都会有少数不同的结果，对于一个条目，有人认为要进一步维基化，有人认为要改善中立性，有人认为要改善来源……这些理由都可以随意地加上一个模板。这样就代表了应该暂时搁置？我认为，要是一次评选中，多数人认为这个条目可以当选，就代表多数人认同其已经达到应有的标准，应该当选，即使存在问题，也不影响其当选；即使存在问题，其质量也已经在要求之上的意思。

不然的话，要选举来干嘛？一个人多数人被选为领导，就有那么几个人说他有品格问题，选委会就应该像书生一样“暂时搁置”吗？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 13:41 (UTC)

因为入选特色条目的前提是不能有任何问题，因此才会出现现在的这种矛盾情况。单单依靠票数来决定一切并不能解决问题--百無一用是書生 (☎) 2008年7月11日 (五) 15:07 (UTC)

而且评选也是一个渐进的过程，因为在评选过程中，条目的问题和修缮也是同时发生的。因此如果要讲求投票的公平的话，严格来说，投票时不能有任何改动才公平。因为我们常常遇到的情况是，前期的参与投票者倾向一方，而后期投票者又倾向于另一方。这就是由于条目的不断改善，以及条目中问题不断发现，造成不同时期会有完全不同投票结果的情况（理想情况是大家都会修改自己的投票，但是现实情况是大部分人都不会修改自己的投票。这在删除投票中非常明显）。我想说的就是，特色评选需要先预设一个门槛，优良，新条目推荐，特色图片都有一个入选的门槛—百無一用是書生 (☎) 2008年7月11日 (五) 15:13 (UTC)

中文版的特色条目评选模仿的是英文版的方式，但是英文版最大的不同是，他们最后决定是否入选，是由专门负责特色评选的某个人说了算，而不像我们，基本上是依靠投票决定。这也造成了模仿英文版的中文版先天上就存在问题--百無一用是書生 (☎) 2008年7月11日 (五) 15:20 (UTC)

仅仅是因为一个模板？按照道理，10：2算是绝对的优势了，仅仅是因为一个模板，你就把它搁置。要是没有这个模板，我想你也没有什么话可以说的，而这个模板，恰恰是人人随时都可以加上去的。要是你觉得这个处理方式恰当的话，我不妨在下面几次评选中的最后阶段加几个模板，再投个反对票就行了。

评选过程中的最后阶段看到越来越多问题这是正常的。但是起码在这次评选中没有出现过。所以不要以此为借口。从头到尾也只是包括书生您在内的两位仁兄说两句而已，其他人也没有理睬。而也恰好是您决定以一个不正常的理由搁置的，这样我就十分怀疑这次处理的公正性了。

英文版以专家决定，我知道，但中文版好像还不是，您也没必要与“国际接轨”到这种地步，我们可没有谁认同你可以做这方面的专家。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 15:29 (UTC)

• 我记得推荐规则中，有争议论点时应该都不符合优良与特色的推荐标准。→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2008年7月11日 (五) 16:28 (UTC)
  • 特色条目提名程序的第一项是“仔细审阅被提名的条目，确认符合特色条目的标准”，如果条目因为不符合标准而被挂上模板，至投票结束时问题仍未解决的话，搁置处理该条目的评选是合理的，因为提名者违反了提名程序。—Quarty 2008年7月11日 (五) 16:40 (UTC)
    • 不是提名者违反了程序，这个模板好像是7月9日才挂上去的，而推荐则是6月底的事情，到7月9日时，离投票截止时间只剩下一天了，而挂模板的人也恰好是楼上的Quarty……原来挂个模板就可以使一个条目落选……—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 17:07 (UTC)
      • 如果是这样，理应先按照投票结果处理，再挂上模板提出特色撤销的讨论。否则对于之前的投票不尊重，而且也没有时间给予改善。不过，以书生现在是暂时搁置的状况，没有办法改善争议内容赶紧除去模板吗？→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2008年7月11日 (五) 17:15 (UTC)
      • 您认为不违反程序就不违反好了，反正没有规定怎样算违反怎样不算。我想说的是，无论是以投票还是以其他方式评选条目，根据的始终都是特色条目的标准，优良条目候选就有“成为优良条目的条件”，投票结果不具备绝对效力。以前条目评选搞得像选总统般四出拉票，激情四溢的根本毫无必要。
        另外，设法使一个条目落选我没兴趣，况且我挂这个模板根据的也不是我自己的意见。—Quarty 2008年7月11日 (五) 17:33 (UTC)
        • 贼喊捉贼之后还要大诉一苦，真服了你，三个小时之前还理直气壮地说提名人违规……
          另外，设法使一个条目落选，你没兴趣，我有兴趣。要是维基百科的评选机制有这样无聊的漏洞的话，根据任何写得再好的条目也绝对有不足之处的普遍真理，我绝对可以保证在完全不违反维基任何规则的情况之下使维基以后再不出现新的特色条目。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 18:05 (UTC)

          • 我的重点不在提名者是不是违反提名程序，这只是管理员合理地认为条目不符合特色条目的标准后搁置条目评选的形式上的理据，我重复一遍：“无论是以投票还是以其他方式评选条目，根据的始终都是特色条目的标准”。一个条目得到100个、1000个支持票并不代表它就有这么好，请您读一读Wikipedia:投票不能代替讨论#删除投票与特色内容投票，看看能不能得到一点启发。—Quarty 2008年7月12日 (六) 03:43 (UTC)

          • 我想两位在这里争论这个应该也于事无补，我将看过条目的意见写于其对话页中了，希望主编者或是熟悉此条目者能稍微改善一下就不需要争论这个问题了吧。如有不足再请反对者补充说明一下具体的改善方法。→♥ 啰唆的阿佳 ♥ 2008年7月11日 (五) 18:30 (UTC)
            • 我是胡春香条目的创建者和主要贡献者，已参照阿佳的建议修改，亦修改了另一些小标题，并移除了模板，如果各位还认为有不中立或其他需要改善的地方请指教--Ws227 (留言) 2008年7月11日 (五) 19:23 (UTC)
              • 我认为当选的特色条目挂上中立模版，应作特色条目被加上中立模版的情况看待。毕竟特色条目的当选经选举投票确认，已意味有大部份的编者认为条目符合特色条目应有的条件，所以有一定的认受性。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月22日 (二) 14:06 (UTC)

维基百科破坏

维基百科管理员对破坏不管不问的态度实在是让人担忧。例如：

• 这个对三角不等式条目的破坏[11]，过了五个月才被人发现。
• 这个对方位角条目的破坏[12]，过了半年才被人发现。--Maxwell's demon (留言) 2008年7月20日 (日) 23:43 (UTC)

没有任何规定曾说找出并复原被破坏的条目是管理员的职责或义务，事实上，这是每一个参与者都做得到的。中文维基上就这么几十个管理员，要去全面监视一个有20万条目的资料库，换做是您，觉得有可能条条顾及的吗？因此，这不是管理员不闻不问，而是根本没机会去注意到，所以也称不上是啥态度问题，我想您可能对管理员的职责与作用有点误解了……—泅水大象 讦谯☎ 2008年7月21日 (一) 01:39 (UTC)

回退破坏是大家的责任。因此正确来说，应该是“中文维基百科的参与人数不足而令破坏长期未被发现”实在是让人担忧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年7月21日 (一) 02:31 (UTC)

引一句“维基金句”：

“ 走进来维基新闻却没有新闻真的很没意思，但 wiki 的精神不是走进来投诉然后要求这样要求那样，而是自己看不顺眼就自己来，于是就开始了写新闻 ” ——2008年6月15日，Hardys

YunHuBuXi 2008年7月21日 (一) 03:00 (UTC)

• ( ✓ )同意，就算是频密地监察著“最近更改”页面的在下，也有时候会有漏网──“最近更改”在多人编辑时就会更新的很快，令破坏可能未被发现。管理员也是人，您不能要求他们24小时监察著每一个页面的编辑。所以，既然Maxwell's demon兄您这么担忧破坏，我诚意邀请您和我一样，每天分一点时间出来帮忙找破坏页面的编辑吧。—Altt311 (留言) 2008年7月21日 (一) 03:16 (UTC)

• 建议用BOT去监控最近7天内，条目内文被大量删除的条目，弄出一个列表，这样管理员就可以判断是否为恶意破坏了。-P1ayer (留言) 2008年7月22日 (二) 04:22 (UTC)
• 说到这些不起眼的破坏，其实我观察一个IP用户已有很长的时间，此人的编辑甚为不起眼，但只要留意其编辑，就可以发现一些共通点，请问此人是否在破坏维基百科？

1. 此人已参与编辑一年，但好像到现在还完全不懂维基语法，例如使用内部链接符号[[]]，及使用*號分點等，例子：[13]
2. 喜欢加上一些与条目无关的内容，或乱搞因果关系，例子：[14]、[15]
3. 喜欢自行替一些事件创作名称
4. 喜欢将一些应该用过去名称的事物改作现在的名称
5. 喜欢在未能提供来源的情况下，在建筑或基建条目加上动工日期，例子：[16]、[17]

• 另附上部分此人曾使用的IP：58.152.218.195 (讨论页 · 贡献 · whois)、58.152.219.50 (讨论页 · 贡献 · whois)、219.79.234.87 (讨论页 · 贡献 · whois)、58.153.21.148 (讨论页 · 贡献 · whois)、219.73.22.133 (讨论页 · 贡献 · whois)、58.153.23.242 (讨论页 · 贡献 · whois)，希望大家多加注意此人。--58.153.74.116 (留言) 2008年7月22日 (二) 15:42 (UTC)

此人两日前在石篱邨条目发放假消息[18][19]，说“房署已计划于2009年元旦拆卸馀下之10和11座”。如果不是我今天偶然发现实际情况是“至于石篱第十及十一座两幢中转屋，房署评估后大厦问题不算太严重，每单位只需斥资一万三千元维修即可，故决定予以保留。”（太阳报[20]），这假消息可能会留在条目很久。我想这些新闻应该没太多人留意，比较容易造假，似乎还需要大家多关注一点。--218.250.83.11 (留言) 2008年7月25日 (五) 16:27 (UTC)

Maxwell的确对管理员职责与作用有点误解了；总体来说建议你多理解管理员对wikipedia的价值。zzz......很困 2008年7月26日 (六) 03:42 (UTC)

有关关闭删除投票

近日Wikipedia:删除投票和请求中，有人提出“知名度不足，三十日后再议。请求无效。”理由结束删除投票，导至条目处理效率下降。根据Wikipedia:关闭删除投票指南#关闭投票的适用，知名度不足不得应用关闭投票，但Wikipedia:知名度#删除提及“在条目使用{{知名度}}模板标记，限期30天内改进”不过它是一项指引仅供参考，并非方针。请问以知名度不足日后再议提出关闭删除投票理由是否适当?—ZModdlyg讨论+ 2008年7月24日 (四) 15:54 (UTC)

那么我们看看正式方针Wikipedia:删除守则吧……

一般来说，只有新建的错误页面（例如一段随便输入的文字）才会被删除，另外，如果一篇文章全部侵犯了版权，
经过确认后也会被删除。我们应该尽量保留所有合乎百科全书条目的文章，删除投票应该是最后的选择。在把
文章进行删除投票之前，请仔细考虑是否应该把文章列入到Wikipedia:值得关注的页面中。

既然有人创见，也许对于某些人来说有其知名或重要，先用模板让人关注，看看有没有人补上能显出知名度的相关参考资料，没人修改后再提删吧。如果太糟糕的话就速删吧。

又，我恳请大家花更多时间关注在修改这种条目，或者让他人关注及进行讨论修改优化（尤其是新手创建），而非将关注集中在删除上。--治愈系的小琛儿^{（探病去）（病历表）} 2008年7月28日 (一) 02:04 (UTC)

知名度模板可以被原作者移除，有些能够从中逃过一劫--坦克碌猪靠你(给我坦克!)(碌猪记录) 2008年7月28日 (一) 13:07 (UTC)

速删模板也一样可以被原作者移除，也不是没有条目曾经这样从中逃过一劫（只是最终还是有一天被发现挂回来）。请善意假定吧……而且一般会没附原因或修改而径自移除模板的也多半是新手，请教导新手。--治愈系的小琛儿^{（探病去）（病历表）} 2008年7月28日 (一) 15:34 (UTC)

我的问题重点: 提删者因知名度不足发起投票，而某人用这模板结束投票，是否适当?

本讨论已经结束，处理结果：知名度不足，三十日后再议。请求无效。。请不要对这个存档做任何编辑。

—ZModdlyg讨论+ 2008年8月1日 (五) 08:13 (UTC)

奥运会相关条目名更改事宜

• 目前所使用的奥运会相关条目名称冗长，建议更改为比较简练而又不会引起歧义的名称。例如2008年夏季奥林匹克运动会艺术体操比赛 改为 2008年奥运会艺术体操比赛。条目名不宜用太长的名称，就如美国奥委会使用美利坚合众国奥林匹克运动会，简短的条目名称对读者来说更为容易搜索、容易记住。

1. 条目名太长容易导致分辨困难，如：2008年夏季奥林匹克运动会排球比赛和2008年夏季奥林匹克运动会足球比赛。
2. 分类页面中，过长的条目名使单页显示条目减少。此外，条目编写时，简短的条目名更有利于提高条目编写的效率。
3. 建议冬季奥林匹克运动会相关条目更改为冬奥会，用google搜索的结果，大部分中文门户网站都是用冬奥会，例如：新浪网、新华网、人民网、搜狐等，甚至包括中国奥委会官方网站和2008北京奥运会官方网站。
4. 建议一些夏运会及冬运会同时有的条目，冠以奥运会的名称，如奥运会吉祥物。

Wikipedia:投票/奥运会相关条目名更改事宜

—以上未签名的留言由Akinchen（对话｜贡献）于2008年7月29日 (二) 09:39 (UTC)加入。

• (－)反对，目前条目命名方式已经行之有年，是用正式全称，因此在辨识度上没有任何问题，如果改，将有大量的连结、重定向页面必须随之更动，在没有错误的状况之下去做这件事，浪费人力，一动不如一静。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2008年7月29日 (二) 09:56 (UTC)
• 强烈(－)反对，条目命名应尽量使用官方名称或较为严谨称谓，如果从便利角度考虑，可以建立简短命名的重新定向。PS：个人认为，大动干戈争论这种问题实在没有多大的意思，多花些精力在条目的编写和质量提升上要有意义得多。—Hennessy (留言) 2008年7月29日 (二) 10:45 (UTC)

• (：)回应，奥运会就是官方名称，中国奥委会基本上没有人称作中国奥林匹克运动委员会，大家可以上他们的官方网站上查，还可以用google搜。Hennessy所说的官方严谨的名称只不过是维百科专用的名称而已。我的提议目的是为了让更多的人参与、关注这些条目，常用规范的名称比长串而又拗口的条目名来得方便，而且更为读者所接受和使用。或许各位认为条目名称要严谨，新条目名并不存在不严谨之处。个人建议应该使用最普遍及官方的名称，如果每个新条目都要重新定向，太浪费资源了，而却不能确保每一个条目都被重新定向。精简的条目名可以提高编辑效率，我想参与编辑的人应该都所体会吧。BlazOops (留言) 2008年7月29日 (二) 11:28 (UTC)
  • (：)回应：中国奥委会的全称是中国奥林匹克委员会才对，维基也是以此作为条目名称，你不是打算连各国的奥委会名称也要求改变吧。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月29日 (二) 11:38 (UTC)

• Strongly(－)反对：使用重定向已经完全可以解决问题，即使条目名称移动了也完全不见得有什么方便不方便。奥林匹克就是奥林匹克，奥林匹克才是全称，才是最官方名称，这是谁都不能否认的。维基有关奥运的命名常规由来已久，大规模移动压根对改善条目品质没有任何意义，不如写多两行字好得多。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月29日 (二) 11:36 (UTC)

• (－)反对：百科条目名应尽可能是全称，缩写则采用重定向既可，本该如此。—章·安德鲁_{┼留张纸条┼美好的仗┼飞鸽传信┼} 2008年7月29日 (二) 13:23 (UTC)
• (！)意见，条目的首行可以用全称，条目名用奥运会其实并没有什么问题。BlazOops (留言) 2008年7月29日 (二) 13:53 (UTC)
• (：)回应，鉴于反对意见不少，而奥运在即，本人暂时收回提案，奥运之后再讨论。BlazOops (留言) 2008年7月31日 (四) 15:27 (UTC)

• • 既然反对的意见占绝大多数，又何必再做讨论浪费时间和资源？
  • 另外，既然讨论发起人都同意暂时搁下，请管理员将擅自移动的奥运代表团的条目移动回既定方针的全称，以作统一。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月1日 (五) 09:02 (UTC)