維基百科討論:條目命名一致性決議

提議：規範部分鐵路條目站名的譯法

現狀

自2012年起，中維有關JR貨物各貨物大站條目「○○貨物ターミナル駅」出現了「某某貨物總站」的譯法。諸如2012年出現的條目札幌貨物總站。此後接連出現了東京貨物總站、大阪貨物總站等車站條目皆從其譯法。

問題

一個大問題：「貨物Terminal駅」翻譯成「貨物總站」的根據在哪？

查Google發現，在2012年前,網絡來源中十分缺少有關車站譯為貨物總站的說法，反倒是2012年札幌貨物總站等條目出現之後，類似的翻譯多了起來。甚至在2019年，中國鐵科院有關人士發表論文時，也引用了「總站」的說法（doi:10.16669/j.cnki.issn.1004-2024.2019.12.12）。因此我懷疑最初維基「貨物總站」譯法可能為原創研究，並一定程度上造成了長達十餘年的文獻循環論證。

查證

查鐵道科學名詞審定委員會《鐵道科技名詞——漢英法德俄日六種語言》（簡體中文）時，所謂「ターミナル駅」翻譯為「區段站」。但是欠缺「貨物ターミナル駅」的翻譯。

查鐵道綜合技術研究所《鐵道技術用語辭典》（日語）時，ターミナル駅，翻譯為「樞紐站」，而「貨物ターミナル駅」翻譯為「貨運樞紐站」。

以上兩例或可證明至少在中國大陸的鐵路術語中，所謂「總站」的翻譯是非常有問題的。

提議

因為不知道非中國大陸的地區術語是否也有對應翻譯，需要請教社群中其他地區的有識者（如@鐵路1@雪雨73），並早日確定翻譯方案以匡正對應諸多條目的名稱。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月15日 (日) 12:08 (UTC)

第一階段討論

(＋)強烈支持從速從嚴打擊原創譯名（各個「貨物樞紐站」的全稱均為專有名詞，而「貨物ターミナル駅」一詞雖非專有名詞，但也顯然應採用專業辭典的譯名而非編者自譯）。這些「原創譯名」的出現除了本站編者長期將《WP:非原創研究》視為無物之外，還有（遠超中文翻譯界慣例）的「觀察日韓越漢字直接移植」（最極端者甚至直接視日韓越漢字寫成的普通名詞為「中文」且聲稱需「名從主人」）的翻譯偏好影響（2024年12月15日 (日) 12:19 (UTC)仔細看了下，這裏不存在這個問題，但顯然其他譯名存在）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月15日 (日) 12:18 (UTC)

貨物ㄊㄜㄦㄇㄧㄋㄨㄛ驛^{[開玩笑的]} ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月15日 (日) 12:36 (UTC)

可能「總站」的功能和「樞紐」類似，或者也與線路位置有關（可能在某個線路或多個線路的末端，所以視為「總」），所以選擇了如此翻譯？至於算不算循環的話，外面用得多也認同了，那就沒有問題？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 01:34 (UTC)

哪有翻譯原創，甚至是個人翻譯原創凌駕於學術術語之上的道理。「外面用的多」不代表着認同，畢竟很多人就是通過維基條目獲取信息，他們並不會思考太多這個翻譯究竟準不準確，反正就這麼拿來用就行了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 01:41 (UTC)

學術上用語都用了，你當人家沒腦子，或者你說得對，你會思考，他們不會。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 02:22 (UTC)

我有哪一句話在指控「人家沒腦子」和標榜「我會思考，他們不會」？我奉勸你撤回這句話。正是因為有關學術論文也屈指可數，更是缺少官媒的翻譯（人民網直接翻譯為「Terminal站」），不像隔壁「非常戒嚴」的翻譯已經有了成規模的譯名參考，因此更是要及時匡正。而且我沒有在問「總站」的翻譯思路，我在問這個名稱的翻譯來源。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 02:49 (UTC)

「「外面用的多」不代表着認同，畢竟很多人就是通過維基條目獲取信息，他們並不會思考太多這個翻譯究竟準不準確，反正就這麼拿來用就行了。」，如果學術語境上有人使用，然後這裏又再貶斥這種用法，覺得人家不去分析這個用詞的問題，那不就顯得你比他們這些學者會思考？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 04:18 (UTC)

有不同看法的話拿出論據理性討論就行，為什麼要擺出這種不友好的態度？不知是否合適的比喻：烤麵包機發明者被多個政府和學術機構錯誤採信，是否還需要指責發現問題的人多管閒事？—Tim Wu（留言） 2024年12月16日 (一) 04:37 (UTC)

那就不要擺出「畢竟很多人就是通過維基條目獲取信息，他們並不會思考太多這個翻譯究竟準不準確，反正就這麼拿來用就行了。」這樣顯得自己站在知識的高處，或者顯得自己才是有思考的人的話語。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 04:55 (UTC)

然後，我第二次奉勸你撤回上面那句話，你可以這麼認為，我無所謂，你在你用戶頁掛我都無所謂。但是你在這裏做出如此言論，那就有所謂了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:48 (UTC)

我什麼時候貶斥了？這類學術文章，大陸我目前只發現一篇，權威媒體報道只發現一篇，其數量之少，當然不能排除循環論證的可能。我在一開始的提議里說的很清楚是懷疑。

你第一個回復第一個問句都不明所以。我清楚說明：譯名可能是原創研究，我根本沒說翻譯成「總站」在翻譯邏輯上是錯誤的。我不知道你幫原譯者解釋翻譯思路的目的在哪裏。

第二個問句：「外面用得多也認同了。」你讓我怎麼回？所以我為什麼發那一段話呢，是告訴你外面用的多不代表認同更不代表對。至於我的懷疑，當然不用給你復讀一遍。然後我又說「有的人」、「很多人」，不僅是提醒你我只是懷疑，而且我只是針對部分鐵道迷群體和一些自媒體的現狀罷了（因為就是有人在站外指出來，我才來審視），我怎麼會罵「舉世皆濁我獨清」？你非要說我在指責學術，我只能說也行，因為確實也不排除這個可能。有則改之，無則加勉。

但是你說我在「這樣顯得自己站在知識的高處，或者顯得自己才是有思考的人的話語」，我只是陳述一個現狀，不思考引用又怎了？錯了嗎？顯然人家沒有這個義務，無可厚非。不知道你是怎麼能有如此的解讀方式。當然，你要這麼想，我尊重你對我的看法，你說的都對。對此我建議你之後的討論內容能多一些像你分析兩語種用語辭典時基於文獻作出的意見，少一點那兩個問句一樣對全靠憑感覺、討論用處不大的話語。你說一句異議あり都行。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:25 (UTC)

翻譯我們本語言外的用語時，早期可能存在多個類似原創的翻譯，就像telephone也存在有人音譯為「德律風」（洋涇浜英語），也有人意譯為「電話」，或者可以的話也可以弄「遠傳話」。只要「遠傳話」被人用得多，被廣泛採納，那就已經常用沉澱化，不能像你這樣突然說「電話」才是正確的，其他人使用是「不會思考太多這個翻譯究竟準不準確」這樣暗示人家不會去思考，或者對於廣泛使用者來說「用慣了，不會細究所謂語義真的正確」。至少不要衝出口說「哪有翻譯原創，甚至是個人翻譯原創凌駕於學術術語之上的道理」，在我看來，顯得你才是正確的。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 09:13 (UTC)

既然你說出來「在我看來」這句話，你怎麼理解的那我就無所謂，但是你在這裏說很有所謂。所以我第三次奉勸你撤回上面那句話。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 09:20 (UTC)

如果這樣一點點的指責都覺得自己屈辱的話，連一丁點說不對都聽不得，那我就是這樣說你的不對了。就這樣。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 09:24 (UTC)

如果你執意把人的話誤讀的無端指控視作「一點點指責」的話，那我就覺得以你的語言能力不值得溝通了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 09:40 (UTC)

看了一下閣下在下方的回覆，居然為了這種事警告其他維基人，難怪閣下會被罵了，這種態度不會受人歡迎。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2024年12月17日 (二) 09:42 (UTC)

？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月17日 (二) 09:44 (UTC)

顯然自Cwek在12月16日 (一) 02:35 (UTC)的回覆在解讀「Terminal」為什麼要翻譯成「總站」開始起，討論就離題了。因為我說的很明確，如此譯法可能是原創研究，而不是說這個譯法是不符合翻譯規範（即錯譯）。HK5201314的回覆也是基於「錯譯」解讀的。Foamposite的長段回復，主旨是在解釋「Terminal」翻譯成「總站」為什麼合理，且似乎也受你提及了「貨物駅」的影響，開始討論「貨物駅」了。這都不是這個提議所要討論的內容——如果香港沒有相關術語的文獻翻譯，那麼譯為總站自然沒有問題。

Sanmosa在下方列舉表格似乎就被帶偏了。如果我不作提醒（注意提醒與警告有區別，警告是繼續這樣下去就提報），討論要更加離題。至於態度，如果是我在最初的提議內容里語焉不詳，這是我的問題。當然在Cwek下面發表暴論挨他的罵也是我活該。我想我沒有必要依次回復去釐清已經闡釋得很清楚的主旨：Cwek後期的回覆合乎討論主旨；HK5201314、Foamposite的回覆仍然離題，所以當然要提醒，否則討論就帶偏了。

而且我也不能直接掛一個(＊)提醒模板在人家的回覆下面，怕是這樣要讓人家更有意見，所以已經回復的就不作數，有必要對新的回覆做出提醒。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 10:20 (UTC)

「早期可能存在多個類似原創的翻譯，就像telephone也存在有人音譯為「德律風」」顯然不是海苔子說的「原創」的意思。他說的原創是指維基百科編者的原創。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 15:26 (UTC)

「鐵道科學名詞審定委員會《鐵道科技名詞——漢英法德俄日六種語言》（簡體中文）」這一個更接近中文語境，可以參考；「鐵道綜合技術研究所《鐵道技術用語辭典》（日語）」雖然更接近語源語境，但這本是有翻譯（中文、英文）版本，還是只有原文？有前者的話，或者更好對應，只有後者的話，可能也會犯了新的原創譯名？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 02:22 (UTC)

鐵道綜合技術研究所《鐵道技術用語辭典》（[1]）是給了英語、中文的翻譯，英文為「freight terminal」，其中「terminal」就有「終端」、「the area or building at a station, airport, or port that is used by passengers leaving or arriving by train, aircraft, or ship」，翻譯成中文也常為「總站」的意思，「ターミナル」又是用來處理日文外來語的片假名，作為「terminal」的轉譯。所以最早的翻譯可能是基於這種思路。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 02:35 (UTC)

@Foamposite @Owennson Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年12月16日 (一) 03:47 (UTC)

我在JR貨物的車站當中，既見過稱為「XX貨物駅」的，也見過「XX貨物ターミナル駅」的。按理來說，兩者的名稱既然不一樣，那麼翻譯也應該不一樣，所以當時我的想法是「XX貨物駅」翻譯成「XX貨運站」，「XX貨物ターミナル駅」翻譯成為「XX貨物總站」，恰好與已有的翻譯相同。對了，這個翻譯似乎是SElephant早年的翻譯，我跟隨沿用，但我後來和他鬧掰了就不管他了，不知道他現在怎麼樣了。目前為止，我還沒想到更好的區分方法。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2024年12月16日 (一) 04:43 (UTC)

有注意到這些條目是早期SE的翻譯成果，如果他的翻譯不是基於確切文獻的翻譯處理，那確實有原創譯名之嫌。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:44 (UTC)

早期翻譯會根據原語用詞的不同理解來衍生本語用詞，至少這個推理路線也說得通。當然如果當時已經存在能其中貼近本語翻譯的《鐵道技術用語辭典》而沒有找到並按照已經提供的本語用詞來翻譯，那的確是當時本項目翻譯的疏忽。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 09:22 (UTC)

「貨物駅」和「貨物ターミナル駅」功能上是一樣的，頂多是規模上的問題和處理貨櫃的種類多寡而已，鹿兒島貨物總站和南宮崎、延岡貨物站不顯得特別大，在我看來只是處理量的問題，即使「貨物ターミナル駅」更會有中途分拆貨卡至次程，但部份貨物站也會。--Foamposite（留言） 2024年12月16日 (一) 14:51 (UTC)

怎麼又談翻譯問題？怕怕了....

我有翻譯過少量日鐵貨物鐵路站，最有印象是高岡貨物站，上述指「總站」是原創研究用語，我倒覺得匪夷所思。

首先，最根本的問，日文「JR貨物」中文怎叫？剛剛早幾天川內站有貨物列車脫軌，從華文媒體的報導，均直接使用「JR貨物」稱呼，沒有人刻意要將貨物轉換成「貨運」，所以旗下「某某貨物駅」直接換成「某某貨物站」是完全沒有問題。

至於「ターミナル」一字，我手上的「進學日本語」初級教科書中，中文解釋都是譯成「總站」，下面HK5201314君指的也沒錯，香港的鐵路和巴士總站相應的英文名稱都是「Terminal」、「Bus Terminal」，「區段站」、「樞紐站」都不是我們的用語，而「終端」的確也是 Terminal 的其中一個解釋，但通常用在網絡、電訊、，通訊方面(如終端機)，套在運輸系統上似乎不配，再舉機場上的 Terminal 1,2,3，都會稱為「第幾航廈」，難道又要改稱為「第幾區段站」或「第幾樞紐站」? 囧rz……

針對Saigyouji-Noriko的提問，我想在於對英文有一定認識的人來講，一字多義或者有不同叫法完全十分正常，要看場合和套用在哪，個人認為鐵路上用「總站」一詞實看不出有任何不妥之處。--Foamposite（留言） 2024年12月16日 (一) 14:39 (UTC)

補充：在日本更常見的「バスターミナル」，當地中文翻譯都是採用「巴士站/公車站」「巴士/公車總站」。--Foamposite（留言） 2024年12月16日 (一) 15:30 (UTC)

也請@Sanmosa談一下翻譯見解。--Foamposite（留言） 2024年12月16日 (一) 15:17 (UTC)

Terminal在香港鐵路交通譯為總站。在香港，樞紐站才是原創譯名。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月16日 (一) 04:01 (UTC)

我在上面只是懷疑「原創研究」，還艾特了相關有識者就是為了確定。你的第一句說得很好，可以視作參考，但是我建議多按照提議內容進行說明。但是你的第二句：拋開JR有關研究院的書籍翻譯結果說「在香港，樞紐站才是原創譯名」我實在是覺得不明所以。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月16日 (一) 05:32 (UTC)

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 09:59 (UTC)

這麽説吧，香港是不可能用到「樞紐站」這種違和的名稱的，這點不限於鐵路，然而個人認為把鐵路站稱為「（貨物）總站」同樣違和。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 00:26 (UTC)

然而《鐵路發展策略2000》將港口鐵路線的「Port Rail Terminal」[2]稱為「港口鐵路貨運站」[3]，其中「Port Rail」即「港口鐵路（線）」，因此我有理由相信「Terminal」在香港的鐵路貨運業務中稱為「貨運站」而非「總站」。我的建議是如果「A貨物駅」與「A貨物ターミナル駅」在任何情況下都不會同時出現，那「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」均一律翻譯為「貨運站」；而如果存在「A貨物駅」與「A貨物ターミナル駅」同時出現的情況，而大家不在意語意重複的問題，那「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」或許可以分別翻譯為「貨物站」與「貨物貨運站」。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 00:34 (UTC)

從cnki來看，「貨運總站」只有一篇（就是上面列出的），說得對，這個詞基本上學術上沒怎麼用；使用主題「貨運區段站」+主題「中國」，能查到4篇，大致看了，基本關鍵詞為「區段站」；使用主題「區段站」+主題「貨運」+主題「中國」，稍微和前面重合，增加至6篇，多出的也同前，基本關鍵詞為「區段站」；使用主題「貨運樞紐站」+主題「貨運」+主題「日本」，找到一篇，但前綴為「公路貨運樞紐站」；使用主題「樞紐站」+主題「貨運」+主題「日本」，多一篇，也是公路為主；使用主題「鐵路樞紐站」+主題「貨運」+主題「日本」，或者改成模糊關鍵詞，沒有找到相關內容。應該中文語境對於日語這個詞基本沒明確解釋。至於參考日語源《鐵道技術用語辭典》給出的翻譯，還是使用中文語源的用詞擴展，是需要考慮的。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年12月16日 (一) 10:30 (UTC)

(＊)提醒：重申一遍，我的問題是「所謂『貨物總站』的譯名可能是原創研究」，這裏指的是維基百科編者的原創研究。因為已經提到過，在這些條目出現之前網絡上幾乎找不到「貨物總站」的譯法。換句話說，是在問：中文維基百科創建類似車站條目之初，是否有合適文獻佐證「貨物總站」的翻譯結果，而原編者做出如此翻譯，是個人總結還是參考了具體的某一文獻。如果原編者參照了香港文獻，那麼「總站」翻譯在香港語境沒問題；大陸、台灣語境是否有根據便另當別論（且已經提及大陸欠缺翻譯為「總站」的具體實證）。而如果原編者是自己的原創翻譯，再需要尋找香港等多地文獻確定最終的翻譯方案。而不是在指責「貨物總站」的翻譯不合理。「早日確定翻譯方案」便指的是或需進行針對各地不同的翻譯結果進行的地區詞轉換。

是否是原創譯名與翻譯結果是否合理的區別不用在這裏多說，如Cwek所說當然如果當時已經存在能其中貼近本語翻譯的《鐵道技術用語辭典》而沒有找到並按照已經提供的本語用詞來翻譯，那的確是當時本項目翻譯的疏忽，這就是我發出這個討論的疑問所在。在本提議區僅討論是否是原創譯名的問題，可以討論具體方案，但只能作為討論是否是原創譯名的補充，在不能確定是否原創之前，其餘的多說無益。

請接下來回復的有識者認真閱讀最初的提議內容，並參考Cwek在12月16日 (一) 10:30 (UTC)的回覆、owennson在12月16日 (一) 04:43 (UTC)的回覆、Sanmosa在12月17日 (二) 00:34 (UTC)的回覆進行回復，該提醒發出後，如還有人討論時未提及「是否為維基百科原編者原創譯名」問題、單單談論「翻譯合理性」問題，一概視作擾亂討論。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 06:54 (UTC)

或許我把現在大家提出來的翻譯方案表格化呈現一下吧：

譯名方案	「貨物駅」	「貨物ターミナル駅」	來源
現行	貨物站	貨物總站	不明，疑為原文日文漢字與《鐵道技術用語辭典》的混合
Owennson案	貨運站		稱·沿用SElephant的早年翻譯（即現行方案）
Cwek案1	不適用	貨運區段站	CNKI
西行寺案／Cwek案2		貨運樞紐站	《鐵道技術用語辭典》／CNKI
Sanmosa案1	貨運站		《鐵路發展策略2000》
Sanmosa案2	貨物站	貨物貨運站	原文日文漢字與《鐵路發展策略2000》的混合
Sanmosa案3		貨運站	原文日文漢字與《鐵路發展策略2000》的混合

以上。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 09:26 (UTC)

我再額外增列一個自己的方案。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 09:38 (UTC)

我想你理解錯了我的意思，我的意思是在沒有文獻的情況下不好給出方案。當然你既然提到了，我也糾正一下我目前的方案：同Cwek觀點應該中文語境對於日語這個詞基本沒明確解釋。因此大陸用語裏要麼依照JR《鐵道技術用語辭典》翻譯成「貨運樞紐站」，或依照人民網名從主人，不譯（區段站對應的英文術語「District Station」與Terminal無關，因此不應當採用）。香港、台灣如何翻譯，這我不明白，我也不會不懂裝懂，需要關係人士繼續結合早期文獻進行嚴謹的確認工作，倘若有一些文獻，就依照文獻，倘若沒有，也需要擬定章程，「總站」的翻譯是否留存也需要在此過程中確定。這也是我在互助客棧提議的根本原因。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 10:33 (UTC)

我並沒有理解錯你的意思，我相信你應該是認為現在需要得到解答的問題是現行方案的來源到底是否「不明」的。我的想法是如果現行方案的來源真的「不明」，那表格內的其他譯名方案之後就需要討論，因此我才提前寫好表格。考慮到至今仍然沒有證據表明現行方案的來源並非「不明」，我個人的意見是現在已經有條件進入討論替代方案的階段。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 10:57 (UTC)

如此也好。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月17日 (二) 11:04 (UTC)

考慮到討論串過長，改走RFC機制。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 15:40 (UTC)

第二階段討論

@Saigyouji-Noriko、自由雨日、魔琴、Cwek、TimWu007、Owennson、阿南之人、Foamposite、HK5201314：如我上方所言，考慮到至今仍然沒有證據表明現行方案的來源並非「不明」，我認為現在或許應該開始正式討論替代方案。現時已被提出的替代方案見上表見下表。Sanmosa _蚌埠 2024年12月17日 (二) 23:24 (UTC)

接下來的討論可否直接修改上表？（另，建議表頭補充地區，以免造成將某一地區用詞一以概之的意味）-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 01:10 (UTC)

如果沒有特別必要的話還是全變體統一的好，轉換空耗費編者讀者精力。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 02:09 (UTC)

表格我直接再複製一次到下方就是了，到時候真的有需要修改就改下面那個。變體的部分意見同魔琴，另一方面的考慮是高度相近的名字容易出現誤轉。Sanmosa _蚌埠 2024年12月18日 (三) 02:24 (UTC)

繁體字用 Sanmosa案1(香港繁體)，簡體字用 Cwek案1或 西行寺案2(中國大陸簡體)，因為 鐵道技術用語辭典 並不是中文來源。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 02:58 (UTC)

然而這種情況下「貨物駅」就沒有對應的簡體譯名了。我傾向於「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞在所有版本一概譯為「貨運站」，這是因為「A貨物駅」與「A貨物ターミナル駅」在任何情況下都不會同時出現（經檢查後確認）。我順帶把自己提的另外兩案都一起撤回好了。Sanmosa _蚌埠 2024年12月18日 (三) 03:16 (UTC)

這個問題先表明態度：尊重您的意見，我做以下陳述不是反對你的意思。

我認為《鐵道技術用語辭典》雖是日語來源，但是其中有中文翻譯，是值得參考、可以用於引用的，因為這些用語辭典基本上是以本國鐵道術語為本位進行的譯製。換言之，這些辭典收錄術語可以代表該術語從本國語言可以如此翻譯成外語，但反之並不一定成立。

以題內話舉例，「區段站」在日語譯為「ターミナル駅」，但是英文為「District Station」，顯然只能說明對應中文術語場合翻譯為外語時可作如此翻譯處理，而不能說明日英術語能互譯，也不能說明凡日語ターミナル駅的場合一定能翻譯為「區段站」；以( π )題外話：舉例，展線這一中文鐵路術語缺乏對應意思的外文術語，因此《鐵道科技名詞》翻譯為Extension of Line/Development of Line（日文更是一個解釋性短語），但英文似缺少將對應英文對譯為「展線」的例證。

翻譯是一個嚴謹的過程，維基百科需要在學術與普及兩個方面多做考慮，如何兼顧學術上的嚴謹和普及上的便利，仍需要多做參考以及綜合考慮（不然我就根本不會投互助客棧直接改動了），我認為不論結果如何，在相關條目之上進行適當的解釋性加注還是很有必要的。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 06:28 (UTC)

並報有過修改車站存疑的原創譯名經驗的@MNXANL與@Johnson.Xia等有識者共同參與討論。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 07:03 (UTC)

• (！)意見：論文「瀨山正. 日本铁路货运现状与展望. 國外鐵道車輛. 1999. 」中的用詞為「貨物終點站」。譯者高魁源雖沒能找到具體介紹，但似乎從1960年就開始在原四方所下屬的雜誌社出版其翻譯日本鐵路相關論文。似乎是一個比較可靠並貼切的翻譯。

--MNXANL 貢獻 討論 2024年12月18日 (三) 07:26 (UTC)

確是一準確切有來源的譯法。注意到終點站這一說法在香港稱為「總站」（不過，大陸在50年代之後的鐵路系統裏似不再有此稱呼，且民國時期「總站」的「總」似譯為「Central」，諸如天津總站(Tientsin Central Station)，在大陸語境裏所謂總站似更貼近「中央車站」的含義），不知是否可以根據對譯結果視作香港地區譯為「總站」的文獻根據。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 07:51 (UTC)

然而《鐵路發展策略2000》作為香港政府的官方文件，其作為直接文獻根據的優先性高於從其他譯法類推。我的主張不止是譯為「貨運站」，也包含統一「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞的中文譯名，這是因為「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩者僅有規模上的差異，而機能上並無根本性的區別（見上Foamposite的留言），既然不存在「A貨物駅」與「A貨物ターミナル駅」同時出現的情況，那分開兩者的譯名的理由就很薄弱了，尤其是在除了我的方案外的所有非現行方案都沒有給出「貨物駅」的翻譯的情況下。Sanmosa _蚌埠 2024年12月18日 (三) 11:11 (UTC)

已查明「貨物駅」的對應術語翻譯，修改如下，由於人民網來源或翻譯品質不佳（如下刪去案2，但有人提及支持，先作刪除線處理）。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月18日 (三) 11:40 (UTC)

這還好些，然而另一個問題就會arise了，就是當香港把兩者同時稱為「貨運站」而其他地方為兩者訂了不同的譯名時，轉換可能就會出包括但不限於誤轉、應轉不轉等問題。現在最需要關注的或許是「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」兩詞的中文譯名是否應該統一。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:31 (UTC)

補：1979年版人民鐵道出版社《日漢鐵路詞典》對「貨物駅」的翻譯：貨運站；「ターミナル駅」的翻譯：終端站、盡頭站、區段站。所以至少「貨物駅」翻譯成「貨運站」在中國大陸語境中完全沒有問題且毫無爭議。但似乎對於「ターミナル駅」的解釋並無一致解答，因此統一採用一個名稱也無有不可。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月20日 (五) 08:13 (UTC)

就着已有上面的討論，以及作為長時期日本鐵路參與者，本人支持現行的處理方法，特別是日本「貨物」一詞可以直接對應中文的「貨物」而又沒有其他特殊的另類解釋或採用了「當字」，我不認為「貨物」需要轉成「貨運」（再者日語中涉及運送這個動作的，會使用「運送」一詞），至於Sansoma提及「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」是否需要統一採用一個名稱，我倒沒有意見，正如前面所說，「貨物ターミナル」在我看來（及實地考察），都只是規模問題，處理方式及運作兩者並無明顯的分別，最後，CNKI的用字顯然無法配合非中國大陸以外地區的使用習慣，所以個人不支持採用。--Foamposite（留言） 2024年12月20日 (五) 00:00 (UTC)

@Foamposite：然而WP:非原創研究#翻譯有規定「當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時，編者禁止自創新譯名」，這種情況下由於現行方案來源不明，現行方案肯定是不能用的，畢竟可靠來源提供的翻譯都有好幾個了。我比較希望知道的是在現行方案不能用的前提下，你會支持哪個或哪些方案？Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:24 (UTC)

那我會選擇Owennson君的方案為先，閣下案為2。西行寺案3為第3。--Foamposite（留言） 2024年12月20日 (五) 16:42 (UTC)

@Foamposite：然而Owennson稱他的譯法的來源為「沿用SElephant的早年翻譯」，而SElephant的早年翻譯即現行方案，這種情況下Owennson案本身也相當於現行方案。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:17 (UTC)

@Sanmosa：那即是怎樣？列舉出來但又不可以選擇？即是只可以選擇《鐵道科技名詞》的方案？--Foamposite（留言） 2024年12月21日 (六) 12:00 (UTC)

@Foamposite：我開的表格只是為了方便列舉而已，然而現行方案與Owennson案都是不可被選擇的，而其他方案（包括我自己的）可以。整件事情現在的重點是用戶被禁止在可靠來源已有譯名時自創新譯名，而現行方案（與Owennson案）來源不明並因此被假定為自創，我下面的表格其實也有列舉每個方案的來源，如果你沒看的話我只能表示遺憾。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 13:44 (UTC)

@Sanmosa：我總覺得整件事都是比較奇怪，西行寺君指日文「貨物」不對應中文「貨物」還指這是原創用語是那回子的把戲？為甚麼單單以「人民鐵道出版社的《日漢鐵路詞典》」作為引證理據？如果我在一本日中詞典中，找到「貨物 - かもつ」的中文解釋寫成「貨物」、「駅 - えき」的中文解釋寫成「車站」，是否亦已符合將「貨物駅」寫成為「貨物站」？中文維基的日鐵幾乎超過98%都是台、港維基人所撰寫的（先就不理有近半是），其中自中文維基營運時就已出垷，他們不認識，也不引用所謂《日漢鐵路詞典》完全是正常的情況，日鐵條目向來在中文維基已經有十分成熟的發展時，突然又來拋出甚麼原創研究論、然後又是拿國內鐵路條目的準則套用在其他地區的條目上，真的有這樣的重要性嗎?---Foamposite（留言） 2024年12月21日 (六) 14:25 (UTC)

你這問題類似於Talk:亨利·比索#有關為非漢字文化圈人事物擬定香港譯名的問題提到的事情，然而用戶被禁止在可靠來源已有譯名時自創新譯名是中文維基百科一直以來已有的規定，因此排除原創研究的因素影響一直以來都是具備優先性的。我理解你的感受，但我的意見不會因此有所變化，而我在那邊堅持我提議的譯名也僅僅是因為我提議的譯名也有可靠來源支持而已。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:31 (UTC)

譯名方案	「貨物駅」	「貨物ターミナル駅」	來源
現行	貨物站	貨物總站	不明，疑為原文日文漢字與《鐵道技術用語辭典》的混合
Owennson案	貨運站		稱·沿用SElephant的早年翻譯（即現行方案）
Cwek案1	不適用	貨運區段站	CNKI
Cwek案2		貨運樞紐站
西行寺案1	貨運站		《鐵道科技名詞》、《鐵道技術用語辭典》
西行寺案2		貨物Terminal站	《鐵道科技名詞》、人民網 （但人民網亦將「濱松町站」譯為「浜松町」，採取了完全用原文的譯法）
西行寺案3		貨運終點站	《鐵道科技名詞》、高魁源譯《日本鐵路貨運現狀與展望》
MNXANL案	不適用
Sanmosa案	貨運站		《鐵路發展策略2000》

第三階段討論

第二階段討論已經進行了一段時間了。考慮到一系列的問題與因素，包括但不限於技術問題、來源問題等，我建議中文維基百科內的「貨物駅」與「貨物ターミナル駅」應在所有顯示模式下統一翻譯為「貨運站」。請各位就此提議發表意見。@Saigyouji-Noriko、自由雨日、魔琴、Cwek、TimWu007、Owennson、阿南之人、Foamposite、HK5201314。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 10:03 (UTC)

繁體字可以下定論用 「貨運站」，唯簡體字仍待深究。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 10:12 (UTC)

社團一直沒有解釋最根本的問題，就是直接將日文漢字對應相同的中文，可以引來所謂「原創研究」的問題，提出者只是基於國內某本專用詞典的定義，而決定「貨物」等同「貨運」或是其他用字，這完全是混淆不同概念的問題。如果該詞典為唯一權威，哪引用一般日中辭典解釋日中意思相同，又豈不能是合理來源？「貨物站」單純就是處理貨物的鐵路站，用甚麼手段去運送並不是重點。

若說日文中的「病院」對應中文為「醫院」，這是合理，根本不用刻意引用甚麼來源都被認定；另外向來爭論已久的「糸」，也被人指基於新漢字介定「糸」=「絲」和中文糸絲同通，而忽略「糸」還有其他非解作「絲」的意思而胡亂轉換一樣。更甚是提出者以對解釋作出質疑就冠以「擾亂討論」來追究，我看不是應有的討論態度。

還請社團提出更有說服力的解釋。--Foamposite（留言） 2024年12月22日 (日) 13:46 (UTC)

@Foamposite：雖然我個人不完全認可，但這應該是自由雨日的想法。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 14:25 (UTC)

啊？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:31 (UTC)

Foamposite主張直接將日文漢字對應相同的中文不應該引來原創研究的問題，然後你之前在那邊說直接移植漢字是一種翻譯過程，並因而是一種原創研究，那我把兩者聯想起來似乎也沒甚麽不妥的地方吧？Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 14:38 (UTC)

嗯……你說得沒錯。我只是看到又被捲入這樣的討論有點無語……但既然捲入了，我就只講一句：日文漢字是日文，不是中文。如何用中文稱呼某一事物，當然是看中文可靠來源如何使用。再有人將日文漢字當作中文，或在論述問題時純憑感覺而不給出任何來源，我將視作擾亂討論，做提報。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:44 (UTC)

然而一旦牽涉到地域差異，這就變得無可避免了，而且我之前也提過直接移植日文漢字是繁體地區（尤其臺灣，畢竟曾經經歷過較長的日治時期）的慣常操作，你後面那句話我是真的認為說得太重了。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 14:50 (UTC)

然而你這話我上次已經回應過了……我根本沒有否認某地的翻譯習慣（即你說的「慣常操作」）常是直接移植漢字（中國大陸也有大量普通名詞、專科術語、專有名詞在翻譯時是直接移植日文漢字）。我一直強調的是，維基百科編者不應自行翻譯，而是應當採用可靠來源的翻譯。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:56 (UTC)

那為何一般詞典都作相同解釋時，就不能被接受？日中詞典不是可靠來源，而CNKI或《鐵道科技名詞》就是？這實有雙標之嫌。還要動不動又拿擾亂來威嚇武器化，塞礙合理化的討論？--Foamposite（留言） 2024年12月22日 (日) 16:11 (UTC)

請給出你說的將日語「貨物駅」譯成中文「貨物站」的日中詞典來源。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 21:41 (UTC)

我剛才在JR貨物南關東分區中的網頁找到他們對貨物駅的定義：

https://www.jrf-skl.co.jp/freightdepot.html （貨物駅とは）

的確，貨物站其中主要的功能是利用貨運列車運送的功能（貨物輸送），但亦有其他處理貨物的種種物流程序，包括入庫、清點、調配等工作，其實已遠超單單純運送的工作，所以單單以「貨運」稱之其實也不全面，那應否稱為「物流站」？也不見得準確，所以單單表示該站是與貨物相關，不具備客運條件的功能已經足夠，這不是甚麼原創研究，而是客觀事實的表述。日文漢字不是中文，但可以用相同中文字詞對應，就已滿全要求，並不存在所謂原創之意。

而且至今我仍未看到為何排除一般日中詞典的解釋為合理來源，請賜教。--Foamposite（留言） 2024年12月22日 (日) 16:37 (UTC)

請給出你說的將日語「貨物駅」譯成中文「貨物站」的日中詞典來源。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 21:41 (UTC)

提出者以對解釋作出質疑就冠以「擾亂討論」來追究，所以你究竟有沒有看完、看明白過我表達的內容一次？我一開始只是在討論「貨物ターミナル駅」翻譯為「貨物總站」可能是原創翻譯的問題，owennson、sanmosa提起「貨物駅」都已經是後話了。我其實是並不支持Sanmosa如此想要一蹴而就地把幾個問題籠統討論然後出一個共識結果的做法，從目前混亂的討論內容便可知一斑——因為在維基里，對語文讀解水平的期望不要太高。連最基礎的「什麼叫原創譯名」都沒有搞清楚，說再多都是徒勞、自說自話。

Sanmosa、自由雨日、哪怕是吵過的Cwek，到最後都知道我想表達什麼，我想我說的應該是別人能看得懂的人話。你背離我討論的主要問題——「貨物ターミナル駅」翻譯成「貨物總站」的文獻佐證何在——而大談翻譯為「總站」的合理性（二者有什麼區別我已經說了），你回答的什麼？牛頭不對馬嘴，答非所問。這便是你的「對解釋作出質疑」？這便是你應有的討論態度？這便是你對我兩次申明討論主題的尊重？-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 02:32 (UTC)

@Saigyouji-Noriko：我認為Foamposite他表達的意思應該是你不應該問「『貨物ターミナル駅』翻譯成『貨物總站』的文獻佐證何在」這個問題，因為他完全不認為這算原創研究，雖然我不認可他的觀點就是了。客觀而言，我這樣推進討論可能已經是最好的辦法了，否則你所關注的違反方針的問題也無法得到處理，我想符合方針怎樣說也比違反方針好吧。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 03:04 (UTC)

理解你的意思和你的苦心，雖然使得討論發展得越來越讓人感到疑惑，但是確實是效率上最高的方法了。只是在所謂「原創譯名」的界定標準上都有不同意見，共識的推進可能並非如同開始設想中那樣順利。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 03:58 (UTC)

我就順着你的「貨物」一詞，再和你解釋一次：

以貨物機関車一詞舉例

1.日譯漢能夠翻譯成「貨物機車」與「貨運機車」，這叫翻譯準確。

2.在中國大陸這二者都查到有可靠來源使用，這在維基百科叫非原創譯名。

3.那為什麼應該在中國大陸取用「貨運機車」譯法？因為《鐵道科技名詞》是由全國科技名詞審定委員會審定公佈，且國務院國函〔1987〕142號授權：全國名詞委審定公佈的名詞具有權威性和約束力。鐵道部科技司科技監〔1998〕22號規定：在全路推廣、使用《鐵道科技名詞》。這叫權威性。

這在翻譯結果的取用方面，是不同層次、不同優先級的探討內容。（當然，可以以加注括號的形式註解其它非原創譯名）-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 03:34 (UTC)

同理，「貨物列車」與如上情況如出一轍，但應當譯為「貨物列車」而不是譯為「貨運列車」，也是依據權威性做出的取用（同理，應加注另一個翻譯結果）。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 03:42 (UTC)

倘若沒有權威性名詞，則以非原創譯名遞補；倘若無非原創譯名，則以準確翻譯遞補。就是這麼一個邏輯。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 04:00 (UTC)

這個邏輯明白了吧？那我就貨物ターミナル駅和你說說這個邏輯：

首先，沒有找到貨物ターミナル駅在《鐵道科技名詞》的對應術語，那麼就沒有權威性名詞。（ターミナル駅雖然譯為區段站，但是不能肆意藉此推導貨物ターミナル駅的譯法，否則這也可能是原創譯名）

那就要退而求其次，搜尋是否有可靠來源使用。先看中文，哪怕是CNKI論文孤篇的「貨運總站」、MNXANL提到的「貨運終點站」，這也是非原創譯名。但是CNKI那篇或存在循環論證可能，其餘的資料譯法不同，所以中文語境對於日語這個詞基本沒明確解釋。那麼就得看日本有無文獻了，因此《鐵道技術用語辭典》裏面給出的「貨運樞紐站」就是可以參考的非原創譯名。

如果沒有《鐵道技術用語辭典》的翻譯，更沒有CNKI論文孤篇的「貨運總站」、MNXANL提到的「貨運終點站」，那麼在合理範圍內，你想怎麼翻怎麼翻。

懂了吧？我把我的思維說的夠清楚了吧？

另外我提示你一下，CNKI上一搜就能搜到《鐵道科技名詞》以及其多語種對譯出現以前，八九十年代的鐵道類刊物譯為「貨物站」的實例（至於為什麼不採用，原因在上面解釋了，因為1998年才推廣用例。所以，就算是要翻譯成「貨運站」，以此用例，在條目篇首也需要註明「又譯『某某貨物站』」）。不瞞你說，我前幾天就找到了，只是為了免得讓我顯得好話壞話都說完了似的，一直在等你去搜一下CNKI然後提出來，最後再提出加注。但鑑於你到現在為止都沒有提出來，那我就提出來了。

你仿佛日本語先生般講了那麼多詞彙知識，甚至願意去搜尋「貨物駅」的定義，然後大談「因為貨物一詞日漢對應，所以應翻成貨物站」的翻譯理念。居然都沒想到像Cwek、Sanmosa和MNXANL針對貨物ターミナル駅在可靠來源中的中譯那樣，搜一下「貨物站」這個譯名有沒有實際可靠來源中的用例，而且從你第一次回復到現在，一次都沒。

順便我還強調一下，我從來沒說「貨物駅」翻譯成「貨物站」是原創研究。我只認為你這談來談去的一攬子翻譯思路是，只是你這思路結果恰是「貨物站」罷了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月23日 (一) 11:03 (UTC)

剛才排查了一下，zhwiki應該有18個條目的名字會受影響（21項，3項無獨立條目）。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 00:20 (UTC)

有關日本內閣條目的命名問題

現時，各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的命名格式一般為「第X次某某某內閣」，如第二次蘇貞昌內閣（臺灣）、第二次約翰遜內閣（英國）、第四次默克爾內閣（德國）等，由此可見「第X次某某某內閣」是各國家／地區（非國家之獨立或高度自治政治實體）內閣條目的通用命名格式，而且也符合中文的使用慣例。然而，日本內閣條目的命名在2022年10月6日被TKsdik8900由「第X次某某某內閣」批量移動至「第X屆某某某內閣」，我認為這種表達方式不合中文的使用慣例（尤其是他把「第X次改組」也改成「第X屆改組」的舉動完全有悖於中文文法），而且在內閣條目的命名一般通用「第X次某某某內閣」的格式的情況下，此舉也有悖於條目命名一致性的要求。因此，我認為中文維基百科現有的日本內閣條目的命名應該批量移回或移至「第X次某某某內閣」格式的名稱，此外條目名稱帶「第X屆改組」字樣者亦應改回「第X次改組」。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:09 (UTC)

除「第某次改組」外，應統一改為「屆」。「次」並不適用於命名單屆政府（內閣）為量詞，「第幾次內閣」反而纔不合漢語用法。且「屆」整體而言亦較「次」常用，有數量級差距。至於要用「某人第一屆內閣」還是「第一屆某人內閣」，則另當別論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 10:00 (UTC)

「『屆』整體而言亦較『次』常用」一説我不太認可，我的見解是「屆」距離常用的門檻還有相當一大段的距離，因此只有「次」符合使用常用名稱的命名原則。以第二次蘇貞昌內閣為例：關鍵字為「"第二次蘇貞昌內閣" -wikipedia.org」時還有一定數量的搜索結果，但到了關鍵字為「"第二屆蘇貞昌內閣" -wikipedia.org」時卻是連一個搜索結果也沒有了。此外，以第二次石破內閣為例，雖然日本國首相官邸網站給的翻譯是「第二屆石破內閣」，然而日本放送協會給的翻譯是「第二次石破內閣」，此外中華民國外交部、中央通訊社與中央廣播電臺使用的名稱均為「第二次石破（茂）內閣」。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 10:56 (UTC)

極可能是（一）本站用法污染或（二）日文漢字用法。歷史上來看，「屆」在中文來源用於各國內閣更多，若偏要用「命名一致性」來論，反而日本當是特例（自此前有關選舉之討論亦可見得）；縱有用「次」者，可靠來源用法亦顯未有統一。及於本站條目，如印度尼西亞、加拿大或烏克蘭內閣等，亦大有用「屆」者，閣下所舉並非全貌。無論如何，不應純以此為由改易全部之「屆」為「次」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 12:32 (UTC)

「中央通訊社與中央廣播電臺被中文維基百科的用法污染」這種話你説出來你自己能信嗎？而且現代中文並不乏和製漢語，「次」字是日文漢字用法並不意味「次」字不合中文文法。我甚至還懷疑「屆」字是否真的符合中文文法，這點我要求一個合理解釋。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 12:40 (UTC)

「『屆』字是否真的符合中文文法」，閣下稍微搜尋下「第幾屆內閣」或「第幾屆政府」來源就知道，甚至香港自己都用，我覺得這已經是基本語文理解問題。另外，本站某些條目用「次」命名者，內文都還有「某次內閣是某國第幾屆內閣」此種說明，可見標題大有可能是因襲罷了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 12:42 (UTC)

不，你說的這些並不能證明「屆」在「某內閣」的情境下符合中文文法。我的理解是「屆」通常用於常設機構／組織（如香港第七屆立法會、第十一屆立法院）等，然而「某內閣」（相對於「內閣」本身而言）並非常設（因為由某一特定人士組閣並非恆常安排），用「屆」在意思上會造成不必要的理解問題。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 23:50 (UTC)

我覺得你腦補太多。反而還要問「次」是第幾次什麼？口語或如此講方便，但行文相對說不通了，最多拿來形容某人「第幾次組成內閣」，這跟「第幾屆內閣」不應一概而論。何況若換成「次」，要怎麼「次中有次」，邏輯更不明白；要牽強解釋也行，但纔倒是「在意思上會造成不必要的理解問題」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 03:26 (UTC)

我堅決反對你所聲稱的「腦補太多」之説，我在學習如何判斷文句是否存在文法問題時就是用這種方法來判別的，而且你還是迴避了「第X<量詞>內閣」與「第X<量詞>某人內閣」的差別，但這個差別很重要。再者，如果用「次」真的「邏輯更不明白」，那關鍵字為「第二次蘇貞昌內閣」時還有一定數量的搜尋結果，但到了關鍵字為「第二屆蘇貞昌內閣」時連一個搜尋結果也沒有的情況是如何發生的？這個情況不是用「次」多於用「屆」，而是完全沒有用「屆」的情況，這種情況還能說是「被中文維基百科的用法污染」嗎？反正我不相信。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 05:40 (UTC)

我也不介意再舉幾個用「次」的例子：[4]、[5]、[6]、[7]、[8]，前三者是臺灣的論文，後兩者是中國大陸的官方新聞網站，五者均在「第X<量詞>某人內閣」的格式中使用了「次」作為量詞。就這五個例子而言，我認為「被中文維基百科的用法污染」、「行文相對說不通」或「邏輯更不明白」等説法是無法適用的。還是說，其實我用了假的搜尋引擎，所以才會出現我搜索出來的結果與你預期我會搜索出來的結果完全相反的情況？Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 05:51 (UTC)

我國不是真正的內閣制國家，「第幾屆」或「第幾次」內閣的說法固然有，但向來不多，所以實際上近年很多用法是從維基百科外溢的，這很正常。至於日本，中文來源沿用日文或因襲他處稱呼「次」者本來就有，本人不否認這一點；但官方及民間來源亦多有用「屆」者，當然也不能說是你伊始所謂不合中文使用慣例了。總之，並沒有到誰壓倒誰的程度。又閣下另一論點在於試圖擴大到各國內閣命名來處理問題，那就這一角度來看「次」在來源使用可就真不如「屆」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 08:44 (UTC)

「『次』在來源使用可就真不如『屆』」這點我也不同意，我嘗試拿第二次約翰遜內閣與第四次默克爾內閣來做我對第二次蘇貞昌內閣做過的事情，而搜尋引擎顯示出來的情況往往都是量詞用「屆」完全沒有結果，而用「次」則有些結果。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 10:34 (UTC)

另外，我同意不應將「第幾次改組」寫成「第幾屆改組」，此當有共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 08:49 (UTC)

這點我知道，我沒有認為你打算把「第幾次改組」寫成「第幾屆改組」，我也沒有打算深入探究這部分。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 10:35 (UTC)

某國「第X<量詞>內閣」與某人「第X<量詞>內閣」可能不太一樣。--紺野夢人 2024年12月6日 (五) 02:09 (UTC)

2022年T移動的時候說「根據日本國首相官邸網站，『次』被翻譯成『屆』」，我當時看官網發現確實如此，是使用了「第X屆內閣」及「第X屆改組」（第一屆使用「首屆」）。現在看的時候發現官網變得不太一致了（某些原本有的內容好像還不見了？），還是「第X屆內閣」（第二屆石破內閣），但「第X屆改組」使用了「第X次改組」（第二屆岸田內閣 第二次改組），再往前頁面樣式變成了舊式（當時是新式？），沒有「第X屆內閣」，使用了「第X屆改造」（第2屆改造、首屆改造）。當然本站命名不必拘泥於官網，可以重新考慮命名。--紺野夢人 2024年12月6日 (五) 01:52 (UTC)

道理很簡單：按日本以眾議員屆別選舉為界的人頭算法，內閣多次改組應當都在一屆，並不獨立成屆，故「第幾屆內閣」的「第幾次改組」，確實比較符合漢語語法，我覺得他們如此區別改得對。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 03:28 (UTC)

然而在日文裏眾議院的屆次稱為「回」而非「次」，我不認為兩者是等同的。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 05:58 (UTC)