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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2011年5月

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維基方針形成的社群的排他性

  • 維基百科是一個「非營業組織」，不屬於「任何人」也不屬於「任何社群」所有，大部分財源為社會所奉獻，不應該被經常編輯者所組成的社群所獨佔，原本的的初衷是希望社會大眾無論任何人皆「人人皆可編輯」，事實上卻是「人人皆可編輯但非人人所編輯皆可保留」
  • 維基百科的編輯為共筆，無人能宣稱部分編輯為擁有，亦無人有資格宣稱部分編輯沒價值
  • 維基百科的編輯者來來去去，各條目的編輯者們與人數互異，應不可能產生所謂的維基共識
  • 由維基共識所產生的維基方針在一些情況下，實務上被部分較資深的使用者成為個人目的的篩選工具
  • 任何社群皆有其文化等辨識習性，形成「凝聚力」與「排他性」，維基百科經常使用者所結成的「社群」，也「無法避免」前述特性，但做為百科撰寫者卻可能喪失其「中立性」
  • 既然是無數非特定人士的共筆，應該只要記錄編輯被撰寫，修改，刪除等的時間即可，無須刻意紀錄用戶名，IP等，以免發生針對性情緒行為的動作
  • 真理是靠實務的不斷驗證，上述描述的真實性由閱覽者自行在瞭解維基百科條目編輯的形成與後續發展尋找最符合的答案

Wongchen (留言) 2011年4月21日 (四) 18:00 (UTC)

這位，現實中的維基與您想像中的維基有距離啊，不如您創建一個「人人編輯都可以保留」，「沒有共識「，「沒有社群」，「不記錄編輯者任何資料」的維基，我一定會去玩的。—Snorri (留言) 2011年4月21日 (四) 18:14 (UTC)

(：)回應，這當中很多應是維基百科具有的理想精神（雖然可能未必完全合乎維基百科），然而現狀是維基百科（至少是中文版）有離此越來越遠的傾向。61.201.49.129 (留言) 2011年4月22日 (五) 04:07 (UTC)

終於「回退消音「的魔手也來到了維基客棧，難道維基百科真的可以被資深使用者所組成的社群「小圈圈」所「霸佔」，而不是社會大眾所「共有」，下次「募款」前應說明清楚Ourshappy780520 (留言) 2011年4月22日 (五) 05:09 (UTC)

(！)意見Wongchen是不是連什麼叫「編輯」都弄錯了，刪改文字本來就是編輯行為的一種。因此以提升條目內文質量為目的所進行的對他人文字之刪改修飾也是編輯的一種，不是只有寫東西再貼上才叫做編輯。--祥龍 (留言) 2011年4月22日 (五) 05:39 (UTC)

  • (～)補充：
    • 「維基百科是一個「非營業組織」，不屬於「任何人」也不屬於「任何社群」所有，大部分財源為社會所奉獻，不應該被經常編輯者所組成的社群所獨佔」這句話其實非常有問題，社會上有一大堆靠社會援助經營的非營利團體，其具體營運就是由裡頭的委員管理，而具體事務則由團員與志工執行，就你的說法，這些團體本來就是由這些積極參予者在掌控營運的，有哪個團體會讓一時興起的參予者與久久才出現的人來管理的？再說社會大眾是因為認可他們的表現才捐款讓他們繼續工作，而不是要取得該團體的支配權，又不是去買股票當股東。
    • 「維基百科的編輯為共筆，無人能宣稱部分編輯為擁有，亦無人有資格宣稱部分編輯沒價值」這句話的問題在於「亦無人有資格宣稱部分編輯沒價值」跟「維基百科的編輯為共筆」完全是兩回事。另外你寫的文章人家不能表示意見嗎？如果這樣的話就不需要開作文課，書評這種職業也不用存在了。你既然寫了東西，寫得好不好，適不適合人家當然可以批評。
    • 「維基百科的編輯者來來去去，各條目的編輯者們與人數互異，應不可能產生所謂的維基共識」這點是原創研究，的確每一個條目的編輯者各異，如果是用「每一類」來看結果可能就不同了。另外你所謂的「不可能產生所謂的維基共識」其實跟現實是有衝突的，因為的確有維基共識存在，雖然其具體內容會因時而變，不過最基本的共識就是「我們要編寫一部內容豐富，品質良好的百科全書」，大多數參予維基的人都是認同此一目標，並以此來自我規範的。而光是這一點你的推論就可以被推翻了。
    • 「由維基共識所產生的維基方針在一些情況下，實務上被部分較資深的使用者成為個人目的的篩選工具」，如果存在的話，你可以就此進行抗辯，指出對方不合理的地方，證明對方是以個人目的來利用方針。不過多數情況是因為每個人對百科全書的標準不同，所以對內文的接受程度也不同，這種時候請要學習什麼叫妥協。前面你也說了「維基百科的編輯為共筆」，既然是共筆那麼最後呈現的東西就是大多數人所能接受的結果，而不是個人甚至原創建人最初想要的結果。
    • 「任何社群皆有其文化等辨識習性，形成「凝聚力」與「排他性」，維基百科經常使用者所結成的「社群」，也「無法避免」前述特性，但做為百科撰寫者卻可能喪失其「中立性」」這點可能是要注意的地方，但不代表新人與社群間有認定上的衝突時，社群要向新人妥協，而應該是雙方溝通後進行調整。另外社群有可能喪失中立性，但個人也有可能，所以才需要雙方互相監督協調，而溝通時最好能就具體事例進行討論。
    • 「既然是無數非特定人士的共筆，應該只要記錄編輯被撰寫，修改，刪除等的時間即可，無須刻意紀錄用戶名，IP等，以免發生針對性情緒行為的動作」這點是對維基百科本身的機制提出質疑，不過我認為有編輯者的紀錄也好，這樣才能有社群互助的可能，例如找到一些跟你撰寫相同類型條目的人，彼此之間可以互相交流情報，而在蓄意破壞者出現時也才能認清目標，不至於一有問題就得搞到全體封禁或對條目進行全保護。只能說你看到的是這個制度的弊，但卻忘了去思考這個制度的「利」來兩相權衡。
--祥龍 (留言) 2011年4月22日 (五) 06:08 (UTC)
(：)回應，Wongchen和Ourshappy780520已被管理員認為是效忠Ein großer Heilige Männer des Krieges的影子，「支持」管理員的作法，對於封禁用戶或影子們的意見，無論合理或不合理，內容有無建設性，皆應該「強制完全消音」，呼籲管理員對有聲援或對Ein großer Heilige Männer des Krieges表示善意的用戶也應打成Ein großer Heilige Männer des Krieges的分身，無須看其內容，對於「封禁用戶」必須否定到底，完全否定貢獻，徹底排擠，無須聲援與就事論事，以免「妨礙」維基社群的「和諧」。--Lookdownsomebody (留言) 2011年4月22日 (五) 09:08 (UTC)
真不知道上面回復傀儡的用戶，到底知不知道之前的事情怎麼回事。或者說，是否他們認為與以傀儡方式註冊帳戶的維基人展開對話會對解決問題有幫助。-Edouardlicn (留言) 2011年4月22日 (五) 09:56 (UTC)

請不要操作傀儡擾亂互助客棧，謝謝。--Jasonzhuocn (留言) 2011年4月22日 (五) 15:07 (UTC)

祥龍，在這裡有一點個人意見：質疑是動賓結構的詞語，是「提出疑問」的意思，不能做「提出」的賓語。--可能在說屁話的一菜 (留言) 2011年4月24日 (日) 18:40 (UTC)
再多說估計他也是聽不進去了的，現在他沉浸在「所有人都在迫害我」的幻想中了。在維基百科很重要的一點是傾聽，或許可以說這是一項維基的「生存技能」吧。--KuailongTM 2011年4月22日 (五) 15:52 (UTC)

對於大量抄襲維基百科條目的百度百科用戶是否應該追究法律責任？

我聽說香港有公司在出版物裡面用了兩百多張維基百科的圖片，就被維基人請去喝茶--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月8日 (五) 09:36 (UTC)

敗毒是壟斷級別的企業，想不理你就不理你，它的授權條款里又是陷阱，加上維基百科在大陸名不正言不順，社群也沒有組織，鬥不過它的。--達師 － 198 － 336 2011年4月9日 (六) 11:32 (UTC)
正因為大的不好打，才從用戶下手。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月9日 (六) 13:14 (UTC)
不太懂Inspector的意思：你也就是說，由敗毒用戶發起行動請敗毒喝茶？-- Ktsquare 留言 2011年4月10日 (日) 17:29 (UTC)
維基人請百度用戶喝茶。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月11日 (一) 12:24 (UTC)
可是你能知道「百度用戶」的真實身分嗎？前一段時間，百度文庫的事件鬧得挺厲害，連作家聘請的律師團都是一籌莫展，我們恐怕沒什麼好辦法呢。--蘋果派.留言 2011年4月13日 (三) 16:18 (UTC)
百度百科利用不明真相的用戶的取得大量維基百科的資源，導致維基百科的訪問量下降速度快到讓我難以理解的地步，雖然想不出什麼方法，但覺得解決此事宜早不宜遲！--124.112.17.135 (留言) 2011年4月16日 (六) 12:47 (UTC)
其實網絡用戶的身份還是有辦法了解的。我們可以先和相關人員聯繫，跟他們講版權相關的知識。如果他們一定要無視的話再採取法律手段。記得以前影武者就被起訴過，法院判決他1年內不得接觸維基百科（當然這類判決的強制執行能力還不是很肯定）。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月16日 (六) 13:25 (UTC)
Inspector你這個玩笑開的真大。-Edouardlicn (留言) 2011年4月18日 (一) 12:01 (UTC)

對付百度百科的唯一辦法，是截圖保留記錄，然後以基金會的名義發出起訴。要麼全部內容刪除並象徵式賠償，要麼索取巨額賠償，並要求在至少10家傳統媒體上賠禮道歉。-Edouardlicn (留言) 2011年4月18日 (一) 12:01 (UTC)

  • 媒體基金會不是版權所有者，恐怕沒有訴權呢，除非得到作者的授權。我看媒體基金會不會管，也管不了這個事情的。--蘋果派.留言
可是維基用戶的帳號資料是記錄在維基百科上，編輯記錄也在上面，只要取出此項記錄即可證明維基用戶是該內容的版權擁有者之一。所以即使基金會不去訴訟，也可以組織用戶這麼做。基金會可以作為一個證人參與訴訟中。我覺得這是扳倒百度百科的兩個辦法之一，另一個是你讓統治者自行強制其關閉.....-Edouardlicn (留言) 2011年4月19日 (二) 04:29 (UTC)
這樣的訴訟估計會花很多錢，而且基金會的錢用到大陸這邊還需要一些周折，會比較麻煩。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月20日 (三) 13:18 (UTC)
看了一下聲討計劃，我覺得根本不需要在大陸告百度。—Edouardlicn (留言) 2011年4月25日 (一) 04:09 (UTC)
在大陸的維基人起訴百度？法院會不會受理都是一個問題。最近那麼多知名作家和媒體近乎行為藝術式聯動，百度起初也自持有「避風港」藐視之（派低級職員作談判代表）。截圖恐怕要經過公證才會被法院承認。若沒記錯，珊瑚蟲QQ作者在被騰訊起訴時，將騰訊官方網站提供珊瑚蟲QQ下載的網頁快照作為騰訊默許的證據，也被視為無效。Genhuan (留言)Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:28 (UTC)
在大陸起訴百度用戶？如何取得用戶的資料？（這兩天，中國才出現第一個省法院將網名、IP位址作為被告——這個省不是百度所在的北京，但又只有百度所在的區的法院才管。）百度自然不願意配合，而且百度不配合拿他也沒辦法。而且，維基人以侵權為由，通過百度的網上投訴平台，要求百度百科刪除一篇文章，百度好像也不會配合。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:49 (UTC)
還是基金會在美國起訴吧，百度是在美國上了市的。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:53 (UTC)
個人覺得這是唯一可行的辦法，不過維基美國那邊會不會管這個事呢Roposeidon (留言) 2011年5月3日 (二) 00:04 (UTC)
  • (＆)建議還是想辦法在美國起訴，這樣的勝訴機率很大，不過需要給與維基媒體基金會授權，這樣應該不難操作，下面的具體問題，應該向維基媒體基金會的法律顧問諮詢。--蘋果派.留言 2011年4月25日 (一) 18:35 (UTC)
我想說的是，如果所有人都不把維基百科的內容複製到百度百科上或者是複製了也寫明出處，百度管不管侵權有什麼關係？我覺得百度太大不好搞，可以先找一個特定的用戶殺雞儆猴。花點錢，也可以增強維基百科的影響。聽說維基百科很多上DYK以及特色、優良的條目都被抄襲，正好可以找這樣一個專門抄襲的用戶下手。百度百科和維基百科的編輯記錄都很明顯的。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月28日 (四) 07:28 (UTC)
找到一個貢獻81個詞條的用戶，中世紀飲食文化就是他抄襲的，還有反俄狄浦斯、受控代碼等等。我們可以試著聯繫他一下。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月28日 (四) 12:46 (UTC)

一點疑問

由於本人推動維基百科:投票/您是否支持「上傳於中文維基百科的文件不得以來源不明為理由速刪」，發現此條速刪規則是在2005年9月20日 (二) 08:17，由管理員Shizhao加入的，（參見這裡）但是在討論頁沒有發現任何相關討論。能否由管理員Shizhao說明一下當時究竟是否達成共識。--蘋果派.留言 2011年4月22日 (五) 20:49 (UTC)

正如現在這樣,當時很多事情不完善.過去的讓它過去吧.—Edouardlicn (留言) 2011年4月23日 (六) 14:51 (UTC)
不要追責，先看看現在的投票結果。-Edouardlicn (留言) 2011年4月24日 (日) 07:42 (UTC)
要說歷史, 整個維基百科:快速刪除的標準是USER: 用心閣2005年1月25日 寫 (翻譯?)出來的, 而最早的討論是2005年5月1日, 那豈不是全部的標準都沒有共識, 要推倒重來? 只怕所有方針都要再來, 維基從混沌重新開始 ……--Nivekin※請留言 2011年4月25日 (一) 08:23 (UTC)

什麼是快速保留？

和普通的保留有什麼區別？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年5月2日 (一) 07:51 (UTC)

如果我將三角函數提刪就有一堆人投下(○)快速保留。 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 07:55 (UTC)
(～)補充，也就是遇到破壞式提刪時利用。 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 08:08 (UTC)
那似乎已有「ir（請求無效）」這個快捷碼了吧？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年5月2日 (一) 11:31 (UTC)
請求無效好像是指「未建立頁面、重複、不詳細的資料和非自動確認用戶」的提刪吧？ 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 11:35 (UTC)
  • 其實「快速保留」和「保留」只有語氣上的不同，沒有效力的差別。如果遇到明顯應該保留的條目，很多人會用這個模板。--蘋果派.留言 2011年5月2日 (一) 22:08 (UTC)
  • 一般提刪可以待7天討論期限屆滿後才決定是否「保留」，「快速保留」則是在未滿7日討論期限時，對明顯不應被提刪的條目進行保留。當然，是否快速保留，還是依方針、維基人及管理員的判斷及共識來進行，選票不直接帶有約束力。——♠白布¤飄揚§§ 2011年5月3日 (二) 00:07 (UTC)

重定向也需要知名度嗎？

之前在條目探討中問了一下尾張大傻瓜是否應該重定向到織田信長[1]，蘋果派說是「方針並無禁止」。我想再問一下關於人物的稱號、筆名、藝名這些，是否要考慮知名度？例如魯迅有一百多個筆名，是否要一一建立重定向？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月28日 (四) 08:05 (UTC)

「知名度」確實要有。或者說，重定向應該以「有用」為界。如果一篇文章是魯迅寫的，即使署名不是魯迅，編輯注釋說：他就是魯迅。這樣的情況就沒有必要再重定向了。--達師 － 198 － 336 2011年4月28日 (四) 10:12 (UTC)
應該要考慮知名度，並慎選幾個重要就好。以魯迅為例，在一本書中的作者簡介裡挑選出來的筆名，或前面排序的幾個，差不多就代表一定程度的知名度。全部重定向，以後會很難管理，一般十個已經是極限了（透過ToolsRedirect能看到範圍）。搞不好遇上跟其他人同名的，往後還要增加別人作消歧義的負擔，應適可而止。--Mihara57 (留言) 2011年4月28日 (四) 10:16 (UTC)


我認為只要有人覺得有用，且指涉明確，也沒有誤導的疑慮，就可以建重定向。有人覺得沒用不代表其他人也覺得沒用。我覺得即使工具上會造成比較難監視，還是不很贊同10個上限，有人會用到的重定向就應該建立，需要消歧義的詞語就應該作消歧義，不需要因為麻煩刻意去避免。ffaarr (talk) 2011年5月3日 (二) 11:22 (UTC)

新首頁初稿（2011年5月）

現正就新首頁設計徵求意見，請到維基百科討論:首頁討論，謝謝。 ——Gakmo (留言) 2011年5月3日 (二) 11:35 (UTC)

維基媒體基金會理事會就社群縮小問題致社群的信

大家好：

這個周末維基媒體基金會理事會在柏林開會。我們討論最長的問題是社群編輯縮小的趨勢以及我們應該怎樣一起對待這個問題。我想在這裡邀請所有朋友閱讀一下蘇·加德納的三月報告以及基金會的研究數據。這些內容和數據都是極其重要的，而且每個報告都只有數頁的長度。

理事會認為這是維基媒體運動目前面臨的最重要的挑戰。我們想勉勵整個運動——社群、項目、分會、理事會和基金會的職員——考慮我們怎樣面臨這個挑戰。我們知道在過去我們始終有許多志願者對這個問題非常關心，他們始終在努力工作，來使得我們的項目和社群更加友好，更加富有吸引力。我們在考慮我們怎樣能夠為他們提供幫助，使得他們的努力更加有效。因此我們向社群徵求建議。請參加討論和向我們提供你們的主意（您也可以用中文參加討論和提供建議）。

謝謝大家

霆

原文：

Dear all:

The Wikimedia Board of Trustees just completed its two-day meeting this weekend in Berlin. We devoted the longest time to discussing declining trends in editing activity and our collective response to it. I encourage everyone to review Sue's March update, and the editor trends study itself. It is a deeply important topic, and each report is only a few pages long.

The Board thinks this is the most significant challenge currently facing our movement. We would encourage the whole movement - the communities, wikiprojects, Chapters, Board, Foundation staff - to think about ways to meet this challenge. We know many contributors care about this and have worked on outreach and hospitality in past years. We are considering how we can help make such work more effective, and ask for suggestions from the community to this problem now and to invite discussion and suggestions.

Greetings, Ting --Wing (留言) 2011年3月28日 (一) 06:49 (UTC)

需要更深入的數據分析

我想提供我的一個觀察結果，是在初步研究基金會的數據—用戶趨勢研究和回退趨勢研究—的結果之上發現的一個現象。簡單說，我發現用戶的保有率（Cohort ratio）和回退率（revert ratio）之間有負的相關性。

用戶的保有率

如左圖，用戶保有率隨年份的變化有下述模式：

  • 2004、2005年：保有率隨時間呈現一個相對淺的衰減模式
  • 2007-2010年：保有率隨時間呈現一個很深的衰減模式
  • 2006年：保有率介於兩者之間

同時，在回退研究中，我們發現：

  • 2004、2005年：回退率小於5％
  • 2007-2010年：回退率大於10％
  • 2006年：回退率介於兩者之間

對此，我們可以有三種解釋：

  • 巧合
  • 回退率的增加是保有率模式變化的直接原因
  • 回退率的增加和保有率模式變化有共同的更深層次的原因，但兩者是相關的

我個人傾向於第二個和第三個混合在一起的解釋。--Mountain (留言) 2011年3月28日 (一) 07:32 (UTC)

「監視列表」可能已經變成一些用戶阻止他人修改條目的幫兇，這些用戶一旦發現不符己意的修改就全部回退。--Mewaqua 2011年4月3日 (日) 15:37 (UTC)
試問為什麼維基人的回退率會增高？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月5日 (二) 12:10 (UTC)

成立維基行銷專責部門

不知道我這意見會不會上達天聽？以我的看法，維基的「行銷」手法，已經脫離多重群眾(multiple publics)，多重目標(multiple objectives)，維基是服務(Wikipedia are services)及群眾監督(public scrutiny)的非營利組織特性。講白點，在現今競爭的網絡世界裡，要設計與營利網站相比擬的社群親近性，或測試與營利網站的網頁完整性，一定要有利益誘因。我建議維基可以在可妥協光景下，成立維基行銷專責部門，委由類似Google公司來經營，當然可以有個比較創意的「分責」「分享」及「免費」的。再透徹點，就是請Google來「免費」負責維基的行銷專責及網頁改善，回饋的是Google的某程度寬鬆使用。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 14:48 (UTC)

當然，比較快的方式就是請Google或Facebook幫各地所在語言的維基打「免費」且「顯眼」的廣告（或交換等質量的維基曝光）。試看看，搞不好會成功的。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 14:56 (UTC)
  • 相信維基百科的知名度已經是不用打廣告的地步(參見Wikipedia:新聞報道)，維基百科從不缺乏曝光率，現在只要有在上網的人大概都知道維基百科，但是正確了解的人卻相當有限，而是讓更多人明白並吸引更多人來編輯而不失品質編輯浮濫，這是很多面的課題需要解決，其實不需要個專責機構的，而且這方面應當由所有有意識的社群來做行銷，有如非業務人員也是可以做好服務行銷，行銷是什麼？給各位參考參考。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年3月28日 (一) 16:32 (UTC)
尊重安可的看法，但是廣告非只有提高知名度一項功能，「提高知名度」僅在行銷廣告上佔一部分，我仍希望社群能考慮我的建議。因為現下維基面對的最大問題之一顯然「非業務人員」來主管行銷事情；再墨守「非營利」窠臼，談些天馬行空吸引更多人的空話，已不足面對問題。另外，我覺得社群最重要的是立即且具體的建議，而我相當的有自信我的前述建議比安可提出的高見或其他人都更具體。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 16:59 (UTC)
敝人其實也相當支持Winertai的方案，我與您的想法是一致的，也曾經與鐘銘探詢過維基媒體協會是否可作出這方面支援，但是他給我的答案是「可以，但是沒有適切人選可以操作與控制」。敝人也非常期盼有個強力後援可以支持維基社群運作，不管是廣告、講座或者年會活動都應該是可行方案，只是現在願意挺身而出的人員來進行這方面工作是極為欠缺，而且必須是深入了解維基百科並且適當操作這一切的維基人來進行(由其是中文維基)，而這個適當人選其實是相當空缺的。因此現下可以作的，就是請各位從自己做起，先從踴躍參與各地社群活動開始吧。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年3月28日 (一) 19:44 (UTC)
現在google maps在根據條目的geo tags使用一些條目，facebook則在相關專頁連接到特定條目，那麼我們是不是應該儘可能往地區條目里標註geo tag?--Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年3月29日 (二) 00:41 (UTC)
使用{{coord}}標註地理位置--百無一用是書生 (☎) 2011年3月29日 (二) 02:56 (UTC)
安可，鐘銘是有談過也許可以找維基人上電視之類的組織宣傳，但是目前純屬構想。而不是 Winertai 所說的，去跟其他公司進行「利益交換」之類，甚至是謀取私利。另外， Winertai 一定要這麼利字當頭嗎？你的事情很多人都知道，只是大家並沒有選擇去張揚而已。維基百科所採用的MediaWiki就是自由軟體授權條款， Winertai 對此有意見？--章·安德魯 (留言) 2011年3月29日 (二) 05:58 (UTC)
我只是提出建議，不知道怎會惹得User:Ch.Andrew如此光火？我做什麼傷天害理的麼事情你不滿就光明正大地講，不要遮遮掩掩。再來，「自由軟體授權條款」本來就包含符合商業用途，拿來「圖利」有何不可？我在想，若我靠中文維基賺個幾百萬，你再這麼嚴詞譴責還不慢。我只是強調現下維基社群遲緩不進的主因，就是過於強調「非營利組織」的這產品無法存活於資本主義，而前述論述只是提供解決方式，有必要口氣這麼衝嗎？--Winertai (留言) 2011年3月29日 (二) 07:59 (UTC)
Google有向非營利機構提供免費Adwords廣告服務Google Grants（中國版暫不接受科學技術機構申請），例如搜索百度百科或某些熱門詞語時顯示維基的廣告？不知道台灣或香港的協會可以申請不？--瓜皮仔＠Canton 2011年3月29日 (二) 07:13 (UTC)
麻煩一下，若覺得社群的經營都是「談些天馬行空吸引更多人的空話」，可不可以跳出來提點不那麼空的案子？我很不喜歡只談「Why？」的話，希望真的要就多來一點「How」，先講完「How」再來解釋你的「Why」。--Reke (留言) 2011年3月29日 (二) 13:47 (UTC)

(！)意見，整個問題可分為三部分，一是增大加入編輯的基數；二是協助剛加入的維基人適應環境；三是如何保持已加入的維基人的活力。Winertai的意見是首部分，這個問題的解決辦法如上所言，應非一朝一夕或社群可解決；我的意見是集中在第二部份，如何協助新人適應環境。

不知大家的維基經驗如何？小弟可是經過了很漫長的適應期，建立新條目及參與DYK選舉可是在參與了維基近一年多後才開始，當中還經歷過被回退、掛重要性不足模版等糟事。若不是有維基人給予了一點點的支持，我應該老早就放棄了。

我想說的是，依目前的行政主導的處理原則，很多時候新人的貢獻不是被掛模版，就是被回退，甚至被提刪及速刪掉。這對新人來說是何等的一種經驗？我自己也巡查過條目，也看過很多看不過眼的條目，也知道條目巡查工作的繁重。但我們可不能為了工作方便及「不符合規格」，就速速處理掉。 總結我的看法，我的建議是社群需要一批全職/專責負責新人指導及教育的維基人，在新人及半新人遇到困難及問題時以提供協助的方針替他們解決問題，而不是掛一個模版及回退內容。要全職/專責的原因是因為這個工作不比撰寫條目輕鬆，反而需要更多的耐心及時間。

這裡有一個例子，[2]，這名IP用戶貢獻了一大段與這個作者相關作品的讀後感，我查找過這是原創內容，並沒有侵權。如果是行政主導的做法，我(維基人)大可一下子回退內容，或是掛原創內容模版後數天後刪去，但如果是抱著「一個也不能少」的原則，我就應該到他的用戶頁說明維基不適合提供原創研究內容，但你可以創建以此作品為名的條目，並利用可供信賴的參考資料支持，並且要維基化、跨語言鏈接、分類、放合適的模版等一大堆的善後工作.....
雞蛋和高牆，大家站在哪一方？--ＬｏｋｉTalk 2011年3月29日 (二) 14:48 (UTC)

行銷專責部門這是多餘的，台灣媒體就在做這樣的工作了，有時就拿維基條目當參考來源，之前某台談話性節目晚上時段，常常就是維基來維基去，現在是沒聽到了--Honmingjun--銘均 2011年3月29日 (二) 15:53 (UTC)

回應Loki的說法：基本上無償的工作不會有人那麼有耐心可以長期犧牲自己的時間去管別人的事，連簡單的掛掛模板現在願意做的人都徵不太到了，何況要求成立專職諄諄教誨的人呢？導師計劃成立之後，去看看願意當導師的人，身上早就掛滿了任務，有些其他任務還做得不怎麼成功。如果新手的雞蛋正好是老手的高牆，這個問題就不是這麼簡單了。--Reke (留言) 2011年3月29日 (二) 18:10 (UTC)

維基百科地理標籤在Google地圖上的分佈，把他縮小一點，看看維基百科的分佈，是多麼...－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月3日 (日) 04:04 (UTC)

飯桶也來插一腿

Loki哥哥分析問題，分析得很好。Winertai哥哥講了第一部分，Loki哥哥談了第二部分，飯桶就來胡扯一下第三部分吧。飯桶覺得維基百科可以學習網路遊戲，不斷地讓玩家產生成就感。為什麼有些管理員、行政員當選以後，就淡出了維基，這是因為他們已經到達了他們心目中的巔峰，已經失去了繼續活躍的動力了。所以，維游哥哥的確是減緩維基人流失的大功臣。飯桶覺得，管理員、行政員可以仿效現行的維基榮譽體系。管理員可以分成見習管理員、助理管理員、執行管理員和資深管理員，行政員也可以分成見習行政員、助理行政員、執行行政員和資深行政員。行政員以上，再設置合趾猿、白掌長臂猿、黑冠長臂猿、南方古猿、護法神猿什麼的。要在管理員、行政員，甚至是資深維基人中間推行榮休制度，好讓他們生是維基人，死是維基鬼。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年3月29日 (二) 15:44 (UTC)

還有元謀人。—Edouardlicn (留言) 2011年3月29日 (二) 16:23 (UTC)
可以頗肯定的跟你說，管理員的淡出或不再活躍不是因為榮譽制度，百科目前的榮譽制度還不夠多，還不夠廣嗎？再者．管理員或行政員也不是榮譽制度和階級制度的一部份，請將其當作一種受社群信任的權限吧！Stewart~惡龍
可以很直接的回惡龍兄，百科目前的容易制度的確還不夠，的確還不夠廣，比如，至少就不能很容易做出比較，不能很容易知道自己貢獻究竟排名多少。--人神之間擺哈龍門陣 2011年3月31日 (四) 22:44 (UTC)
「練級」來增加用戶的黏度，不錯的想法：）那在新手的級別設置上，要怎麼做呢？天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2011年4月6日 (三) 15:37 (UTC)
在HOW方面，可加強數據與榮譽的整合，像是Wikipedia:最近編輯次數最多的用戶，只要機器人統計出來進榜前十名即發送恭賀訊息至用戶對話頁，另外新創條目等數據也可做此方面統計，並直接授與相關榮譽，減少人為投票可能產生的爭議（參見S君提議的提議設立「維基數量獎」），另外Wikipedia:維基其他獎勵也可再討論之後予以啟動。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月7日 (四) 06:35 (UTC)
希望沒有楊叔叔這樣的人將維基人定為網癮，進行電擊。—TBG TBG Best and Greatest 2011年4月9日 (六) 11:47 (UTC)
我想大家恐怕高估了維基百科在大陸的知名度

我是一個大陸普通的高中生，我周圍只有不到15%的人知道維基百科（其中三分之一還是我發展的）其中有四分之一是因為「維基解密」知道的。相比之下，知道「百度百科」和「百度知道」的人為100%

我想，出現這種情況的主觀原因有二：

1、對於百度一代，由於百度對維基百科的故意封鎖（不信你到百度貼吧發個維基連接試試）可能會導致大部分人與維基百科無法直接見面

2、對於高中生，沒有什麼途徑能夠接觸到維基百科

說一段往事，可能會打擊大家。我高一的時候在QQ群里向同學介紹維基百科，結果被稱為「怪人」，還問我「你是怎麼找到這種網站的？」燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:57 (UTC)

那位「羊叫獸」在台灣可能會橫死街頭--Honmingjun--銘均 2011年4月13日 (三) 13:31 (UTC)

現在維基百科很難出現在中國（大陸）的搜尋引擎的搜索結果上（甚至已經被封鎖得基本癱瘓的Google，排名情況也不理想），我想，這樣的狀況下，很難有足夠的新人進入。在2009年左右，還是能在百度的一些搜索結果中看到維基百科的（比如搜「楊永信」，百度百科固定排名第一，百度貼吧固定排名第二，維基百科最高時排名第三），我當年就是跟著百度的這個搜索結果進來的，此前我只知道有一個被屏蔽掉的百科網站，在外國很有名。在維基百科調整簡繁轉換後（wiki.gdrain.workers.dev/wiki/自動跳轉到/zh/），就搜不出來了（不知兩者是否有關聯），一度哪怕關鍵詞是「楊永信 維基百科」。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 08:14 (UTC)

社群縮小是無可避免的

維基百科一向傾向於專業性的百科全書架構，所有的內容的目標就是構建一個類似紙質百科全書的東西。就嚴肅知識而言，基本上可以認為是有限的。比如說元素就周期表那些，即使有擴張也是要等科學家慢慢發現。作為維基人，寫完了前面的化學元素自然就會停擺。對於英文維基這樣的內容相對完備的體系而言，活躍用戶群減少是必然的事情，因為你已經沒有東西可寫了。另一方面，類似娛樂性質的東西，又有wikia這個相對寬鬆的替代品。我想老大哥建立wikia也一定有考慮到維基本身的過於嚴謹的學術作風。我不是要維基去改變這種風格，我只是說這種風格的東西受眾減少是必然的事情，就像大學生總要從大學畢業那樣。但是對於中文維基社區，談衰退我覺得是一件很丟人的事，因為中文維基社區成員的退出，很多時候往往是一些無謂的爭執造成的。至於對比英文版本，無論數量還是質量我都不用說了。—Edouardlicn (留言) 2011年3月29日 (二) 16:35 (UTC)

插個話。我看了下文化大革命的中文版和西班牙文版，我說後者精度詳細度都沒前者高啊，怎麼就成了特色條目呢——是西班人牙的口味特別，還是華人碼字數還比不上西方人的屁那麼值錢....Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 17:45 (UTC)
以上的觀點頗為認同，我會認為每個編輯者都會有他熱衷、活躍的時候，亦有其不感興趣、提不起勁的階段，說是半衰期也不為過。不過也不是什麼也不用做的消極，例如可以考慮如何改善編輯的風氣，如何讓編輯變得有趣，如何延長大家對編輯和參與社群討論的熱誠。至於因爭執而離開的實在是太多了，有些人會走向自顧自的編輯，有些卻會一走了之，作為過內人，只盼大家能成熟一點。Stewart~惡龍 2011年3月30日 (三) 05:53 (UTC)
二位關於周期論的觀點我也贊同，但我不認為中文維基的衰退有什麼好丟人的，反倒十分正常。我們這裡出現無休止的爭執和退出，很大程度上緣於現實政治因素。中、台、港澳、馬新、歐美華人之間政治立場和意識形態的差異、分歧之大，恐怕要超過西方不同語種間的維基用戶。不僅兩岸三地編輯者的觀點千差萬別、針鋒相對，就是在中國大陸用戶內部、台灣用戶內部，很多階層、族群之間也有較強的對抗意識。看看社會人文的一些基礎條目（和熱門條目）就知道，大家隔膜若此，有時連基本的耐心也失去了，何談共同創作與社群發展呢？當然，我說的是部分編輯者中存在的現象，多數核心用戶還是較為寬容的。--inhorw (留言) 2011年3月31日 (四) 02:33 (UTC)
維基分家便可以解決問題，只要中文維基有中國維基用戶佔絕對主導，以及像百無一用是書生之類管理員，我不認為有問題解決希望。Martinoei (留言) 2011年4月1日 (五) 16:36 (UTC)
不過非政治的條目還是很多可以擴展的吧。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年3月31日 (四) 14:39 (UTC)
不要忘了，只要中文維基有用戶動輒喜歡訴諸法律或者是依靠外界壓力，有相當嚴重恐嚇傾向的做法，問題就不會有解決的希望。-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 18:42 (UTC)（補簽）
Cobrachen，要單打別人，請你光明正大，連簽名都不留的鬼崇發言，只代表有些人以為維基百科可以逃避公眾公議，以至法律的小圈子樂園。天下間沒有又要馬兒好，又要馬兒不吃草的事。Martinoei (留言) 2011年4月1日 (五) 18:23 (UTC)
了不起就是補個簽名，歷史都查得到的事情，何來鬼祟之言？又不像是某些人外面一種行徑，在維基又裝起另外一種乖樣子。你跳那麼高幹嗎？-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 18:42 (UTC)

兩位請息怒，我相信即使是世界末日，維基沉沒，兩位也是最後退出的。—Edouardlicn (留言) 2011年4月6日 (三) 10:44 (UTC)

有傲慢的管理員，對新人老是刪多於教令人意興闌珊，老手沒空跟他們拗也唯有放棄(這種例子區區在下就認識幾個)，社群當然是會不斷縮少了。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年4月15日 (五) 06:40 (UTC)

維基需要大量時間投入所以在這種繁忙的時代能堅持下去的當然不多小智 (留言) 2011年4月15日 (五) 13:51 (UTC)

被刪到很不爽的加一，尤其是有需要翻譯的相關條目，某管理員總是堅持要用一些很奇怪的翻譯，刪刪改改幾次之後我與懶的再跟他爭了，放著自生自滅吧風鳴 (留言) 2011年4月21日 (四) 14:57 (UTC)

現在帶wiki的網址是越來越多了。能編輯wiki的人在各種類型的網站上估計有許多需要編輯的內容。一開始維基百科一家獨大，之後百花齊放。上網用戶的總數是有限的，精力時間是有限的，所以分配到維基百科的編輯內容是不是也就減少了呢。這個是不是也有點像湖南衛視的超級女聲啊。--c (留言) 2011年4月23日 (六) 13:48 (UTC)

人神之間的觀點

在下一直以來都很關心社群的擴大化的問題，沒想到還沒來得及擴大，已經開始有了縮小的趨勢。在下不才，發表一點淺見，希望能夠拋磚引玉。

暫時不考慮原因，要讓人數增加或至少保持不變，需要做的也就是開源與節流。上面討論的行銷就算是一種開源的辦法，當然，也有諸位所說的各種問題。而在下認為，為了開源節流，我們首先得弄清楚人們（對中文維基來說，主要是能讀寫中文的人）為什麼不願意來編輯維基？很多新人為什麼不願意留下？老手們大約是因為什麼慢慢的遠離了維基百科？因為現在很多維基人提出的很多觀點，都只是自己的一種猜測，就算是社群之內互相之間也不相信對方的猜測，就更別談社群能有什麼統一行動了，所以我想建議，在條件許可的範圍了，可以舉行一次面向大眾的問卷調查，至於具體實施方案，大家可以討論。

其次，得對社群本身有一些反思。維基能形成現在的社群，顯然大家身上或多或少的都會有一些共性，而這些共性，反應在政策方面，會不會對新手的加入造成影響，這是我一直想要探討的。舉個例，當我們認為質遠遠重於量時，間接的就趕走了那些創建小條目的人；當我們認為榮譽不重要時，就趕走了那些需要榮譽作為激勵的人（這一點可以以我為例，若不是開始為了達到那些各類編輯的稱號，說不定我也不會堅持到後來真正愛上維基百科）。再比如，稍微極端一點，作為一個巡查員和回退員，我們需要做的就僅僅是添加模板、提刪以及回退麼？我倒是認為，如果沒有與新手或其他維基人的溝通，這個巡查員或回退員甚至是不合格的，是應該被剝奪權限的，而不僅僅是現在社群所認為的：只要能有空抓幾個問題條目就好。我認為，在想這些問題的時候，關鍵的一點就是別忘了我們最根本的目標：建立起一個人人都可以自由免費翻閱的百科全書。在這一點上，我們不應該過多的去糾結於達到這個目標的方法，而應該像鄧先生說的那樣：「無論黑貓白貓，抓住耗子就是好貓。」如不能達到這一點，無異於把維基百科當作實踐自己理念的戰場，這樣反倒是維基百科方針極力反對的了。

第三，發展更多大陸的編者是一件很有必要的事情。很明顯，現今大陸參與者的比例明顯低於港澳台及海外地區，也就意味著可發展的空間還有很大。固然現在有很多客觀困難，但我想大家（特別是大陸維基人）仍然需要盡力的促進更多的大陸維基人參與，當然這也許有一些局限性，因為很多維基人的共性就是「宅」，但我想表達的意思在於，不要忘記了，除了在線編輯維基百科，總還有一點什麼其他事是值得我們去做的，而那些事同樣也能夠幫助完善維基百科。

最後，最重要的一點，說一千道一萬，最需要的還是大家要行動起來。--人神之間擺哈龍門陣 2011年3月31日 (四) 05:31 (UTC)

像自由門那樣做一個維基人開發、為維基百科相關事物作廣告的代理軟體？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年3月31日 (四) 14:45 (UTC)
對於巡查員回退員的觀點我有一點小意見：一是沒有固定的標準。跟幾個新手或其他維基人交通才算合格？怎麼樣溝通？掛一個歡迎模板就行了？二是這本來就不是這些維護條目的人的職責。如果要搞好新手溝通的話，其實專門設立一個新手大使職務更好。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 09:32 (UTC)

維基百科落後的編輯系統是其社區縮小的重大原因

雖然這麼說肯定是找罵的，尤其是來看這個貼子的估計都是維基百科的大FAN。我明白維基百科之所以至今還保持著這樣的編輯工具是由它專業性的原因的，但是正是這種專業性，編輯頁面和工具的複雜性，導致了編輯社區的減少。我覺得我們的愛是愛，但是就事論事還是有必要的。我個人經常上維基，但是每次編輯起來都感覺異常的繁複，還要去別人那裡複製一下代碼之類的，自己根本就不知道怎麼弄。要知道畢竟不是每個人的電腦技術都有那麼好的，要求所有的編輯者了解維基編輯工具複雜性那真是不可能的事情。所以我認為改成一個更簡單，直觀的編輯方式，讓代碼變得簡單，是最重要的。如果說錯了，請批判。

WYSIWYG的開發應該是今年的重頭戲吧，多關注下techblog.wikimedia.org吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年4月1日 (五) 02:33 (UTC)
我覺得沒什麼不能搞懂的，一些記不住的到相關幫助查就是了--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月1日 (五) 13:29 (UTC)
這個想法是最不可取的，連我這樣的老維基人，現在做一個圖表infobox也得找半天，這讓新手情何以堪啊，並不是每個人都有閒情逸緻去慢慢的研究的。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月1日 (五) 15:54 (UTC)
額。。看來有耐心的維基人還是少數啊。其實現在的編輯頁面右上角已經有一個「幫助」下拉框了。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 02:20 (UTC)
第一，那個幫助下面的內容也是少之又少，就拿我前天翻譯的一個條目來說。首先中文沒有「修道院「相關的infobox，就不能直接套用英文的。於是我只能憑著經驗，去找一些修道院相關的條目，看看之前有用過什麼樣的infobox，結果找到是用的Infobox_religious_building，於是再去學習一下這個東東可以填些什麼（要是新手就這一步學習也得學一會兒）。再回到頁面繼續編輯。試想，放給一個新手，他能怎麼辦？至少在我做的小範圍調查中，很多人遇到這樣的問題，就望洋興嘆了，別無他法，只有選擇離開，所以才只有一小部分有毅力之輩或愛專研的人留下來了。第二，也是我上面寫的一個重點，大家心裡需要清楚一點，新人不是我們挑選的，不是我們能改變的，我們能做的只能是儘量的改善維基百科的系統，使得新手更容易留下來。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月2日 (六) 06:27 (UTC)
中文維基百科暫時沒有（或者是不容易找到）的infobox模板的是個問題。至於維基人毅力的問題，這責任就難說了，上面也說了，新手是不能挑選的，優勝劣汰自然規律，想當年我編特拉斯卡拉條目的時候也有沒找到模板，後來也自己解決了。不過我也支持改善維基百科的編輯系統。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 09:23 (UTC)
我的主要意思還不只是這個模板而已，很多類似的問題經常會出現，足以打消新用戶的積極性。另外，優勝劣汰根本就不適用於維基百科，或者說也適用，就是當大多數人都嫌維基太麻煩的時候，維基就會被淘汰了。所以我們才需要儘量的滿足更多人的胃口，無論他/她有毅力也好，沒有毅力也好，這才是關鍵。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月3日 (日) 07:58 (UTC)
除了改善編輯系統，還可以多鼓勵新手問問題嘛。遇到難懂的模板，我的想法是：先把能寫的文字內容和基本的文字連結加上去，模板可以以後再問。看樣子維基百科有空閒幫助新人解答問題的人還很多的吧。所見即所得編輯系統我覺得非常有必要，現在百度百科、很多網絡論壇都有。至少寫表格要比現在方便多。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月3日 (日) 11:13 (UTC)
鼓勵新手提問這也是我很關心的一個方面，但維基的系統就從根本上限制了提問，這已經脫離了所見即所得的範疇。首先，新人怎麼知道哪裡去找人？我被掛第一個侵權頁面時，根本不知道還有討論頁這種說法，更何談編輯？第二，新手怎麼知道還可以找互助客棧？我也是參與一段時間後，才慢慢知道有互助這個東西。其實這些解決起來很簡單，只要有一般論壇那種私信模式，被掛模板（或被回退、被...）後自動收到掛模板人的私信，然後可以回信，這就很簡單了，而不是現在這樣，弄一個大家都聞所未聞的「名字空間」，「討論頁」讓新手直接都問不出來問題了。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月4日 (一) 06:13 (UTC)
相關幫助鏈結很多，但是很分散，就拿格式來講，編輯幫助只有一些，該頁面也沒有其他相關鏈結，該頁面中的更多編輯指南，打開的是一個尚未翻譯完成的頁面。不要說新手了，老手對於不熟悉的語法都要找半天。
其他的就更多了，像是積壓工作的分類裡面，有些頁面有用於維護與合作的資源模板，有些沒有，那麼，如果沒有記下來某一個頁面，想要找的這個模板也未必容易。
真的要改善，需要一個或者是一組人把所有的內容列表，分類，找出相互關連，建立統一個鏈結。也就是說，site map是必要的，可是非常欠缺。-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 14:32 (UTC)
在目前暫時對編輯系統無力的情況下，能做好的我覺得應該是完善和組織現有的幫助文檔，像我這種已經很熟悉wiki編輯的人，有時候也還是要查找文檔，但是中文往往更新不及時或者缺少許多內容，最後還是要看英文的文檔來解決問題。此外，我們是否可以適當的啟用Extension:LiquidThreads，提高和改善討論的效率與環境。或者至少能夠在互助客棧使用這個新的討論系統？聽說2011年第一季度會完成全新的改版，也不知道做沒做好？--百無一用是書生 (☎) 2011年4月1日 (五) 15:23 (UTC)
說到這我都氣了。我是互助客棧的技術板塊常客，經常發現並發表一些功能改善建議，但是管理員多數採取以下態度：1.看不到 2.說我說話結構有問題(自己卻不把說話細細看一下) 3.明言不會修改。你看，這跟現實世界的公務員多像啊？我本人是個小小的程序員，想自己動手幹吧，卻找不到正當的門路進Wikipedia的開發團隊。前幾天我才和一個維基編輯因為Category語句的功能局限而吵了起來。這些編輯問題日積月累的已經可以引起我走人的情緒了。說社團越來越小的原因，該不會是和現實組織一樣，組織老化帶來的保守所引起的吧？Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 04:00 (UTC)
請Ivantalk先不要氣，據我所知，如果想改進維基的系統，應該有很多途徑的。另外，具體有哪些問題，能不能給幾個連結？--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月6日 (三) 06:04 (UTC)
管理員只能修改系統允許修改的東西，底層的東西管理員也改不了，而且大部分管理員也不見得都懂的如何解決技術性的問題--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 12:44 (UTC)
我提出過的、有需要跟進的問題：
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年8月#在編輯頁面提示使用Inuse模板
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年8月#references標籤
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年8月#沒有zh-mo最後面關於導航popup沒有轉換為繁體的問題（沒有zh-mo轉換的話也就算了，重點是導航popup的問題....有興趣知道更多關於zh-mo的問題的人，請點這裏。）
  • Wikipedia:互助客棧/技術/存檔/2010年9月#又來了，繁簡體問題(這次是重定向頁 + word completion + 導航Popup)
  • 討論:大五碼#大五碼條目分類問題中的條目及分類中的繁簡轉換問題
  • User talk:Ivantalk#分類排序字和User talk:Dirrival#RE:DEFAULT SORT中提出的分類排序字問題
  • 維基百科:互助客棧/方針/存檔/2010年9月#關於Category分類的問題，連同上面的問題有以下補充：
    • 分類功能應該支持多維關鍵字排序：A.要有默認支持的筆劃、部首、國粵二式威妥瑪拼音、漢語拼音、通用注音。後二者都要有漢字音符和拉丁語音符的支持；B.系統支持升序或降序排序，語音排序可選基於拉丁字母Unicode順序或拼音系統標準、並和聲調一起構成順序； C.分類專用排序（如[[Category:中華人民共和國上將]]可按上將生年、卒年、入伍年、晉升上將年等排序），具體關鍵字集需在Category中設定。這樣就能省去很多不必要的分類（如[[Category:1910年代出生的中華人民共和國上將]]、[[Category:中華人民共和國上將中的文革受害者]]不符合分類建立標準卻又實用的分類），免除編輯者手動輸入條目名的音序資料，甚至可以用關鍵字集一定程度上代替二級分類，節省更多Category空間（Category頁面由此需強化檢視設計）。
    • 分類內容的排序基於用戶的選擇（如以漢語拼音排序，或以分類成員的序數排序）。分類內容的語音排序基於目前的Unicode排序再優化：利用資料庫得出條目名的語音拼式，再雜以條目名作為排序的主鍵（如符彥超的漢語拼音是fú yàn chāo，則順序鍵值應為符fú彥yàn超chāo），可避免編輯者干預分類排序的需要；系統內部統一以繁體或簡體字參與排序值運算，以在繁簡體界面中體現統一字序。（附：須消除現有Category功能中英文大小寫作不同排序的問題）
    • 以上的多維關鍵字排序的參考值均以Category傳參。條目名含多音字時，編輯者可在Category語句的參數中指定拼式（無聲調則以輕聲排序），不指定則由系統決定。
  • 在這裏也提一下分類相關的問題：
    • 重定向頁的分類與分類顯示：重定向頁也是需要分類的，但是由於維基百科的重定向效果，使一般人察覺不到重定向頁的存在，這樣也就不能使用重定向頁的分類資訊（例子有梁上君子和目不識丁等成語）。建議在重定向頁的目標中明確表示重定向頁的分類（如重定向頁指向小節，則在小節標題下列出重定向頁及其分類；如果重定向至條目，則在條目分類訊息下列出重定向頁及其分類）。要在頁面初始狀態隱藏這些資訊，可以使用JavaScript。
    • 重定向頁與主頁面同屬一個分類：對於完全同義的重定向，這是應該也是合理的現象。應在主條目中使用語句表明第一重定向頁的名字，以便在分類頁中實現同屬一個分類的重定向頁群組的group by功能（同一群組的重定向頁應以dropdown list的形式列出）。這樣可以解決在Category:漢朝皇帝中定底要出劉邦還是漢太祖、漢高祖、漢高帝的問題。
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年9月#關於在線人數（不是我提的，好像成果還沒有放到容易找到的工具頁面中吧）
看來我提的問題也不怎麼多嘛^_^。Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 15:55 (UTC)
@Noah，有好幾個coder。@Ivantalk，references和分類的問題需要報告bugzilla來解決，中文版這邊解決不了。重定向現在可以在重定向頁直接分類。繁簡體問題呼喚菲菇...--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 16:30 (UTC)
  • "維基百科落後的編輯系統是其社區縮小的重大原因"，我更支持保守一些的觀點：維基百科落後的編輯系統是其阻礙社區納新的重大原因。另一個原因是在有對手地區下的行銷滯後。不止數次看到新人問關於分段分節注釋之類的問題，而更多的潛在編輯者應該會因為第一次編輯遇到的困難而退卻，甚至連求助都找不到。比如我現在大約有半年完全沒有接觸編輯了，都忘了注釋的格式，有時候業餘查資料，想隨手幫忙分類廣告和不中立來源但是怕麻煩，只還記得一些基本的模板代碼（個人一直不覺得編輯欄上的快速插入代碼有多大幫助），實在很糟-孫學 (留言) 2011年4月7日 (四) 16:47 (UTC)
應該學習最近的ProveIt等工具簡化一些類似ref問題的繁瑣操作。另外，我個人感覺Wikia目前的編輯器雖然界面乾淨、簡單，但是無法進行一些複雜的操作。-Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年4月8日 (五) 04:03 (UTC)
其實就應該簡單化，因為開始編輯或小修改涉及到的都是簡單操作。而等用戶融入社群之後，再學習那些複雜的語法也不是一件難事。我同意孫學的看法，求助找不到是一件很惱火的事情。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月8日 (五) 05:30 (UTC)
個人淺見是，Firefox+EE2（維基百科編輯工具）可以解決不少編輯上困擾，至於資訊模版等，如果可以把常用的模版作成下拉式選單就方便許多。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月11日 (一) 17:16 (UTC)
完全同意。我明明抄了人家的工具箱模板到自己的用戶頁裡。但還是經常搞不清楚應該怎樣寫指令或模板。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年4月15日 (五) 06:35 (UTC)
對於這些wiki標籤，覺得應該增加一些tutorial、manual、reference、samples、specification之類的文檔，再增加一些訓練關卡，給出相應等級訓練任務和目標。另外有沒有可能弄一些轉換工具把OpenOffice、MS Office、Google Docs的檔案簡化及轉換成維基百科的格式，或者出一些圖形化的編輯工具，客戶端，類似IDE的東西，模仿photoshop。原來的維基百科就有點像是面向Geek的，也許是因為一開始這種所有用戶能直接編輯網頁內容的網站還是很少。覺得不該把中文的維基和英文的相比，已開發國家的人有許多富翁，有許多閒暇的時間，有許多功夫弄搞清楚該怎麼編輯。覺得還是不能責備編輯系統落後，這個編輯系統許多地方還是挺簡潔的，KISS的那種簡潔。也許可以把這種任務交給sourceforge.net，在上面建立一些項目。應該也可以保持原來的wiki標記不變，對其進行封裝，弄一個高一層的編輯工具，具有一些類似新的論壇里的功能。--c (留言) 2011年4月24日 (日) 14:16 (UTC)
MS Office目前可以透過Add-in匯出MediaWiki代碼，並能手工複製至維基百科。下載。此外，英文版的WYSIWYG之變體WYSIFTW已經開發並支持即見即所得編輯，遺憾是這個JS並不支持中文輸入，不支持中文輸入法，只支持英文字。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月24日 (日) 15:07 (UTC)

維基百科的用戶交流平台需要重大變革或改進

  • 我使用和編輯維基時間也不算短了,覺得維基百科的用戶交流平台使用起來非常不方便,連與其他人交流都和編輯百科一樣,效率非常低,容易造成編輯衝突，不利於新手和老手交流經驗,阻礙了新手的成長,也使許多本能避免的矛盾反而被激化,產生了不必要的內訌,進而趕走了很多本可以留下的人。此外，編輯維基百科比其他在線百科困難許多，而且規定限制也比較多，如果缺乏交流，很可能使許多沒有意識到問題的新手望而生畏，不敢進一步編輯，從而造成大量潛在維基人的流失。而維基百科是鼓勵每一個人參與的開放的在線百科全書，不論你水平的高低，都有機會參與編輯，之後大家一起討論，博採眾長吸取各個版本的優點和長處，有爭議的可以通過討論解決，實在不能解決的可以同時列出供讀者參考，或者暫時擱置留待討論，之後確定一個最佳版本就可以了，畢竟百科條目不可能有最好，只可能有更好，標準過於苛刻也沒有必要。
  • 因此如果可能的話能否引進一種類似百度貼吧之類的交流平台(我不怕挨批，別人有強項就應該虛心學習，妄自尊大沒有任何意義，而且大陸許多年輕人都非常習慣於貼吧或者論壇之類的交流平台，這樣可以有助於吸引潛在的維基人，擴大維基百科的編輯人口），甚至專門建立一個類似的論壇，促進所有維基人之間的交流，無論你是大陸人、台灣人、香港人，新手還是老手都可以自由自在地交流，提升了交流的效率，肯定可以幫助維基百科提升條目的質量和數量，逐步達到大家的期望。注意這個類似貼吧的交流平台或者論壇如果可能的話，一定要是以維基官方的名義運作，最好在主頁有直接連結，便於所有人使用，否則無法集合儘可能多的所有人，無法達到方便大家交流的目的。

補充一下：我不是很了解中文維基的運作，如果有哪些不妥多請包涵。

  • 此外再補充一下，下面有人提到了維基百科的編輯對新手不夠友好的問題，這是一個事實。但是，在許多方面，維基百科編輯對新手不友好恰恰是維基比其他百科出眾出彩而賴以存在的基礎。不夠友好是因為編輯方法和規矩，乃至需要套用的格式等等過於複雜，而這些規矩是無論如何應該遵守的，沒有了這些編輯方面的限制，很可能造成被編輯條目質量的降低，或者降低此條目的可讀性，因此，過於對編輯者友好也就是對維基百科讀者的不友好，這樣就純粹是丟了芝麻撿了西瓜，因小失大，甚至是得不償失。

而以我之觀點，這個問題的解決方法與我在上面提到的交流平台的問題是一致的。可以通過一個方便大家交流的平台的建立而在一定程度上幫助那些感覺維基百科編輯界面不夠友好的新手逐步適應維基百科的特色或者說恰恰是維基百科賴以存在之根本，從而將這些編輯的新手逐步變為編輯的老手，最終整體提升中文維基百科的質量與數量。

因此我覺得建立一個對所有維基人和所有可能潛在的維基人「友好的」的交流平台就顯得更為刻不容緩了。希望這個問題可以得到大家足夠的重視！畢竟一群人連最起碼的交流都無法順暢實施，就讓這群人去創造一定的成果，這是很不現實的，也許其他語言的維基百科有他們自己的一套解決方法，中文維基百科也應該有適合自己的一套行之有效的交流方法與平台，整合大陸、台灣、香港等地的力量，共同創造可能的成果。

  • 還不得不補充一點，不要說什麼社群減少是一件不可避免，命中注定的事，英文維基百科常年活躍的編輯人數在15萬左右，中文維基的只有5千到6千，而以英語為母語的人只有4、5億，而中文的約在14億，因此中文維基的發展潛力實在是無限的，試想如果有英文維基百科編輯人占總人口比例的一半，中文維基會有什麼樣的勁頭，不要拿百度百科來嚇唬我，如果發展到一定規模，形成一定的體系，哪怕是50萬中文維基人也有可能統一協調的。歸根結底還是需要溝通交流，互通資訊，只有交流，不斷的交流，大規模不間斷的交流，編輯時無時無刻的交流，才有可能實現這個理想。而此交流平台我首推與百度貼吧類似的平台，我不怕別人恥笑我對百度的推崇，百度在中國是成功的，無論你們願意承認或者不願意承認，事實就是這樣，誰也改變不了，不學習他們的優點，我們就無法提升，這是鐵板釘釘的事。當然他們做的不好，或者做的不對的方面我們也是需要引以為戒的，但優點是一定要學習的。這是必須的！

-User:Aronlee90 2011年4月6日 (三) 13:14 (UTC)

這點挺認同，交流平台很不方便。需大改進。天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2011年4月6日 (三) 15:28 (UTC)
Extension:LiquidThreads--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 16:31 (UTC)
LiquidThreads不知道還需要等待多久，而且我始終認為，站內信的作用可能會更大一些，我覺得新手的一個最常見的問題是不知道怎麼提問或抗議。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月7日 (四) 05:27 (UTC)
LiquidThreads需要社群共識後，報告buzilla開通。現在基金會也正在重新設計LiquidThreads--百無一用是書生 (☎) 2011年4月7日 (四) 07:43 (UTC)
(？)疑問能否請教一下Extension:LiquidThreads是什麼？--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月7日 (四) 08:05 (UTC)
等LT重新設計完工後我們就啟用吧。LT是一套MediaWiki話題式（類似於論壇）討論頁擴展，你可以到translatewiki:試用該工具（不過目前界面很難看）。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年4月7日 (四) 12:55 (UTC)
LiquidThreads是wiki上的用戶討論系統，有點像論壇的樣子--百無一用是書生 (☎) 2011年4月7日 (四) 08:10 (UTC)
  • (！)意見直接利用百度貼吧我曾經考慮過，但是還是由於中國大陸的特殊情況（也就是網絡監管等限制過於嚴格，一方面確實限制了不良信息的傳播，同時也阻礙了一些正常信息的傳播，而維基百科涉及範圍涵蓋面極廣，很容易觸及所謂的敏感詞條，導致貼吧被封等後果），雖然我個人認為大陸年輕人是維基百科未來發展最大的潛在支柱性力量，無論如何不可以忽視，否則代價會十分慘重，一定程度上適應大陸年輕人的習慣也是應該的，甚至是必須的。 但是百度貼吧歸根結底只是大陸年輕人的一個交流群落，有一定的局限性，不利於集合所以的維基人，畢竟維基人涵蓋了大陸、台灣、香港等地眾多群體，我們需要的是集合大陸、台灣、香港等儘可能多的維基人的力量，戮力同心提升維基百科條目的質量與數量，這個平台既不應該只是大陸人的平台，也不應該只是台灣人、香港人的平台，它應該是所有維基人的平台，畢竟編輯維基百科的時候是不分大陸、台灣還是香港的，如果無法及時溝通，還是無法達到我們的目的的。

而像現在比較流行的MSN和QQ這樣的即時聊天工具、QQ有QQ群（不知道MSN對應的是什麼）、站內信之類的，對於維基百科的編輯交流來說，我個人認為是有許多比較致命的弱點的，比較突出的就是點對點交流不利於大家共同解決問題，雖然有許多具體問題是需要點對點（也就是個人對個人）交流的（而點對點交流的實現是相對比較容易的，通過MSN、QQ或者站內信之類的就可以），但是大多數問題只有經過共同討論才可能得到一個比較理想的答案。而現在維基百科這個互助客棧以編輯百科的方式交流就很是問題，形式不夠簡單明了，操作複雜，編輯自己的意見時還容易和其他人起衝突（同時都在編輯），而這一點對許多人同時交流就是致命的（試想500個人或者更多的人同時編輯一個百科條目是什麼樣的情景！）,百度貼吧（或者其他論壇，但是百度貼吧的最為明顯）的一個突出優勢就是簡單明了，如果對其中一個話題有意見想發表，不需要掃描過多的對那個人自身來說暫時不必要的信息，直奔主題，直接參與解決問題，效率很高；其次對一些延時性的話題也可以得到較好的兼顧，不是今天聊了，明天或者下個月就可以被人們隨隨便便拋之腦後置之不理的，這也是比較重要的。如果有誰使用過百度貼吧這個平台，你們就可以理解，通過無數人長時間的交流和實踐，許多剛開始看起來非常難以解決棘手的問題都最終得到了非常好的解決，結果非常令人吃驚，我這幾年對百度貼吧、百度知道的追蹤讓我對此非常吃驚，吃驚於他們的成長！而這是小群落、小眾式交流傳播的維基人所很難體會和理解的!。人多的一個突出的優點就是可以在具有解決問題能力的人的比例一定的情況下，通過擴大人的基數，來提高解決問題的可能性的。雖然隨之而來的可能是管理方面的不便或困難（其實隨之增加管理員的數量就可以很大程度上解決這個問題），但是像百度貼吧裡面的WOW吧之類的門戶吧（流量堪比許多大網站）都可以解決，對中文維基百科人來說就更不應該是個問題了。

還有大家一定不要認為大陸人、台灣人、香港人一同編輯百科是維基百科的劣勢！！！，恰恰相反，有眾多不同的群體共同編輯維基百科恰恰是維基百科的一個絕對優勢！。通過不同思維、不同觀點的維基人的交流，維基百科恰恰可以取得很好的中立性，試想只有大陸人來編輯大陸的敏感條目，或者只由台灣人、香港人來編輯，中立性無論如何都只能體現在口頭上，反之亦然；就像現在的日文維基百科一樣，由於文化或者思維的相對的高度的趨同性，很難在這樣一個群體中保持中立性；而中文維基百科由於眾多具有不同思想、乃至不同的意識形態的人們來編輯，對一些爭議性較大的條目通過多方面的妥協，通過各方的論證，只要大家是憑著一個實事求是解決問題、真誠的態度，沒有什麼困難是不可以克服，沒有什麼爭議是不能解決的，而這個的前提歸根結底還是充分交流。--User:Aronlee90 2011年4月7日 (四) 14:36 (UTC)

[3]，不過目前整個「死城」，管理員時常不出沒，廣告處處。User:Mountain處理吧。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月10日 (日) 04:23 (UTC)
豆瓣小組並非死城，隔三差五就有人在上面發一些消息；最近廣告確實多，豆瓣最近所有的萬人小組都受到廣告侵擾，我差不多每天都還上去刪廣告的。--Mountain (留言) 2011年4月10日 (日) 17:55 (UTC)
弄一個類似linuxquestions.org的網站。zh.wikiquestions.org？好像用戶也可以在freenode上交流。--c (留言) 2011年4月24日 (日) 14:28 (UTC)
irc:#wikipedia-zh或#wikipedia-zh-help。兩條頻道活躍情況有所不同，此外亦有維基相關小組[4][5]。

維基百科的編輯環境對於新手極不友好

  • 首先新手對於維基的方針和語法，需要相當一段時間進行熟悉，而在這段時間裡，所做的編輯格式上往往十分粗糙。特別是在文件上傳上面，往往會經受不必要的打擊，管理員往往只憑藉一時之快，做了新手殺手。拿我以上的#提議：對於上傳於中文維基的圖片不得以來源不明為理由速刪為例，人家辛辛苦苦上傳了近百張1949年發行的第一套人民幣圖片，因為是新手，沒有寫來源（老手估計會隨便給個連結），而這類圖像明明白白是公共領域的，卻讓某些管理員以「來源不明」為由刪得一乾二淨。我真的不知道這種做法的意義何在？--蘋果派.留言 2011年4月1日 (五) 17:50 (UTC)
如果太開放估計就會成百度百科那樣了，雖然條目多，但是新手加進去的混亂內容也多（而且是在有審查的情況下）--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 02:23 (UTC)
問題是人家真的沒有侵權，還要刪人家，這樣做我覺得是極不友好的。--蘋果派.留言 2011年4月2日 (六) 06:56 (UTC)
話說百度百科裡面在維基百科的標準看來有問題的條目也很多不是侵權的，如蹇圖。對於那些處於灰色地帶的條目還是沒什麼好辦法。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月2日 (六) 07:48 (UTC)
@Inspector，我不這麼認為，這麼長時間在社群里待著我感到我們團隊裡有一部分人確實不是吃素的，區區一點混亂內容難不倒他們。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月2日 (六) 15:40 (UTC)
那還是不要傷害新手的好。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月3日 (日) 02:39 (UTC)
說實話，編輯維基遠比編寫網頁要困難，而且管理層、管理方式對新人非常不用友好，絕大多數提示信息、警告框都顯得又臭又長又拗口，新人沒讀完就已經暈了，哪有興趣繼續啊。莊明仁 (留言) 2011年4月4日 (一) 02:56 (UTC)
莊明仁君說的對。維基百科上的很多地方的語言都不夠人性化，似乎是從英語維基百科上翻譯過來的，對新手的繼續編輯有很大的阻礙。這也就是維基百科現在所處困境的一個根本原因。Yaocytion (留言) 2011年4月4日 (一) 14:31 (UTC)
就中文百科的情況而言，上面各位的看法都沒有偏離事實-- ※ JéRRy ~ 雨雨  ※  λολ  ※  2011年4月6日 (三) 04:32 (UTC)
就這一點我也有認為維基目前這樣的編輯環境會打擊一大片新手，即便是有幫助，也是由於直接從英文版翻譯過來，而沒有進行中文潤色，所有基本上很多幫助的說明都讀起來非常生澀和拗口，如果腦筋沒有多幾個彎，一時半會還真鬧不明白它在說什麼。BernardBao (留言) 2011年4月19日 (二) 01:12 (UTC)

HW君對此的意見

剛抽空看過了新手四個回應頁面及一些求助頁面，發現有以下新手常見問題：

  • 我該從那裡下手參與維基百科呢？
  • 第一次想寫一個小小的名詞定義卻得先搞懂一堆編輯碼，那些編輯碼是甚麼意思呢？
  • 維基百科可以添加標籤嗎？
  • 維基的特色是什麼？
  • 如何下載維基百科？
  • 請問如何添加其他語言的鏈接？
  • 如何保證讀者編輯的準確性？
  • 如何修改條目名稱？
  • 請問使用這個百科要付費嗎？
新手認識維基的方法

個人認為應該盡快解決這些問題，並開發更多友善、實用、方便新手的小工具。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月2日 (六) 09:09 (UTC)

撰寫一份具有對新手足夠友好的、大部分中文編輯人員接受的教程（文字或者視頻合輯）是必要的，讓大多數新手問題自行可以參考教程解決，也讓大夥的精力多投入正常詞條的編寫是更有益於中文社群發展的。--謝弘 (留言) 2011年4月2日 (六) 13:45 (UTC)
Wikipedia:新手簡明指南。英文維基百科製作的片段是有的，而且我可以利用MwEmbed的功能提供字幕令它有中文版的字幕。問題是：新手不會在小工具中啟用MwEmbed這個測試版的工具。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月2日 (六) 23:22 (UTC)
或者其實我們可以換一個思路：把主要的新手會遇到的錯誤用視頻顯示出來並給出理由，個人認為如果做視頻，必須是中文原生的。現在大家喜歡看圖甚於看書，喜歡看視頻甚於看圖。維基精神是凝聚全人類的智慧，不夠人性化是沒有前途的。--謝弘 (留言) 2011年4月3日 (日) 12:06 (UTC)
中文版維基缺乏中文短片製作的人才。由於影片製作不但需要軟體上的工作，而且還需要流利的中文，故暫時未有人去做這個工作。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月3日 (日) 13:57 (UTC)維基百科
我之前一直在看"niconico鐵道集團"的作品，不知道我們有沒有可能模仿他們的手法--蒼空　翔 有事找我 2011年4月21日 (四) 15:53 (UTC)
某(疑似)新手的人(我)表示，維基的語法太麻煩， 有時候要用卻不知道如何用，要找出正確的語法超麻煩的說。Scgaw2000 (留言) 2011年4月3日 (日) 04:25 (UTC)
(：)回應：革命尚未成功，同志還需努力。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年4月3日 (日) 14:00 (UTC)

維基媒體基金會在過去一個半月中在英文維基百科進行了創建帳戶歡迎頁的測試，根據統計數字，這個歡迎版本最能令用戶在創建用戶後即時參與編輯，測試三日後註冊即日開始編輯率達35%、32%及33%，為各版本中最高的。各位，現時我們應該考慮去改良這個版本並將其用於MediaWiki:Welcomecreation。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月3日 (日) 03:56 (UTC)

其實我很同意這個思路，即讓新手去編輯，不要管太多條條框框，等出了問題再好好的和他們交流。這樣能避免一大堆看了一堆條款就暈掉而不敢編輯的人。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月3日 (日) 08:08 (UTC)
絕對同意。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月3日 (日) 13:57 (UTC)
根據英文版修改了一下：MediaWiki:Welcomecreation--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 13:08 (UTC)

我是個新手，我想說說我的看法：

對於一個新手，維基百科首先編輯比較困難；其次網站編碼複雜度太高——老機器用IE最多打開4個頁面就死機，得用Chrome這樣的瀏覽器才能吃得消；另外，維基百科應當發展手機版；還有，應當在擴大宣傳；最後，我覺得由於時間的變遷，新手最需要的東西已經改變，我們應該對新手幫助的方向作出調整燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:07 (UTC)

子房的意見

吾乃百科用戶多年，眼見百科步向專業化，此為正常之事也。而且許多條目也已被撰寫，實欠空間讓新手發揮。不過吾發現，許多所謂新手幫手，實難以協助新手，所謂的幫助，實使新手更難以認為是幫助，反而是一種規限。若新手幫手可以在新手進行首次編輯時，能從旁指導，或許更好。現時之介面，實也不利新手使用，輸入原碼而非即見即有的模式，對新手而言只是一種負擔，往往編輯出來不合格式。然而，很多老手也不願幫助新手，例如多加修正，反而使用掛模板、快刪模式，加以傷害新手，實為無情的表現。為何每每看到維基管理員選舉，掛了多少模板就是等於工作，等於改進維基百科，實在荒謬。老手也應加以協助新手，而不是動輒以扣模板、提刪為樂。幫助新手不僅維基天使的責任，而是人人的責任。上面諸位已提出各項幫助新手的方法，吾贊同之，不欲再加析述。最好有一套條目範式，讓新手能加以參考，我所指不是特色／優良條目，那些篇幅之長、玩弄的技術多，不利新手明暸。－－張子房 (煮酒論英雄) 2011年4月4日 (一) 04:45 (UTC)

綜合上面的意見，除了互相討伐導致人口減少的問題暫時無法解決外，似乎增強編輯功能還是有可能實現的。掛模板我支持，但掛完通知別人，我也支持。這點問題我並不只是針對新人。我覺得在界面編輯工作上，HW可以做更多事情。—Edouardlicn (留言) 2011年4月6日 (三) 10:48 (UTC)
編寫那些自動在掛模板後通知創建者的腳本（包括修改Friendly腳本或機器人）的話，請找菲姑或Liangent。我目前會繼續改進那個User:Waihorace/wikitips.js的了...繼續編寫提示，務求一個模板加一個，但目前無法與Friendly配合（即無法在使用Friendly的「標記」功能後自動加入提示）...也許，大家都應該去小工具中啟用那個增強的編輯工具列（由Shizhao撰寫）。目前個人最欣賞菲姑編寫的重定向工具。另外，wikilove工具也是wikitech隊列將來的工作重點。
此外，亦在此報告維基媒體基金會技術隊伍三月份的報告，2.0版本的Article Feedback即將推出；另外Wikilove腳本0.1版本試運行中，本人作出了中文翻譯版，但因本地沒有Food及Kitten這項東西，故不支持此兩功能；亦要通知各位，對新手較為友好的UploadWizard正式版即將推出，但只在commonswiki試行；對新手非常重要的註冊頁面亦計劃進行一次改變，使註冊表格更為友好。
遺憾的是，部份新手採用IE作為瀏覽維基百科的主要瀏覽器，這會令腳本相容性降低，甚至無法運作（比如Friendly限定在非IE瀏覽器才能使用）；當然IE9亦是一項突破。
各位認為，我們的編輯器，應該如何改進？－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月6日 (三) 11:50 (UTC)
有興趣於百度百科社群中宣傳維基百科的人士請留意本連結。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月6日 (三) 13:04 (UTC)

TBG的意見

眾所周知，社區老化的一個原因是新手難以入門，而難以入門的一個原因是編輯很困難。雖然維基百科口頭上說是「人人都可以編輯「，但是光是掌握編輯碼就可以把很大一部分人拒之門外，仍然是建議使用」所見即所得「式的編輯（這個好像幾年前就開始了），另外，很多人都不會在編輯前看說明書，所以即時的幫助就很重要。打個比方，當你打出一個專有名詞（比如」引力波天文學「），系統就可以給出提示（比如「如果您希望讓別人更加了解這個條目，可以用『[[]]』框上」），再比如新手如果打出「1.……2.……，就可以彈出另一個窗口解釋維基百科如何分條列點等等，總而言之，新手通常沒有耐性去看冗長的幫助，還是在他們遭遇困難時給出即時的幫助比較好。（但是可能有占用系統空間較大的問題了，恐怕又會有人對我口誅筆伐，參見User:藏骨集團）—TBG TBG Best and Greatest 2011年4月9日 (六) 12:05 (UTC)

建立自發不隸屬於維基的維基論壇之類

我是受到編程中模塊化思想和科學松鼠會的果殼網的啟發 建立這樣的論壇可以避免維基百科為大家討論直接負責，也可以更靈活地進行各種變革。 其實也不一定是論壇，最好能有大批的維基人在非維基平台進行討論，這樣可以減少維基官方的壓力。以上是本人的一孔之見，僅供參考燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:46 (UTC)

http://rcu.5d6d.com/ －HW（留言 - 貢獻） 2011年4月10日 (日) 12:55 (UTC)

新馬用詞專用公共轉換組

我最近觀察並編輯新馬的條目，發現當地用詞在人名、地名翻譯等問題上特別與中國大陸相差甚多。如此下去我覺得僅在條目頁本身設置轉換已經不能滿足，所以我建議設立公共轉換頁，並期待大家隨時見到即予以完善。先行在此提出討論，希望得到大家回應。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月3日 (二) 11:17 (UTC)

不是有MediaWiki:Conversiontable/zh-sg嗎？--百無一用是書生 (☎) 2011年5月4日 (三) 01:54 (UTC)
我還是覺得Template:CGroup/地名/display型的頁面比較必要。MediaWiki:Conversiontable/zh-sg恐怕不夠。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月4日 (三) 05:18 (UTC)
如果不使用MediaWiki:Conversiontable/zh-sg，也沒有必要創建新的轉換組，直接往現有的轉換組裡增加新馬用詞即可。轉換組是按照內容主題分類的，而不是按照用詞地區分類的。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月4日 (三) 17:00 (UTC)
ok，所以我覺得有必要專門弄一個新馬主題的轉換組。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月5日 (四) 00:45 (UTC)

關於將不能跑題作為方針

在Talk:劉亦菲這裡想到的，原來不能跑題（英文:Relevance of content）還沒有在中文維基成為方針，在方針頁面還是紅字。雖然寫作文的都應該了解跑題的危害，但是還是建議明確一下什麼是跑題，以供新人參考。--Skyfiler (留言) 2011年5月5日 (四) 05:52 (UTC)

Relevance of content在英文維基也只是沒偶約束力的論述，你有興趣可以自行翻譯或撰寫自己的版本，但一般來說不會成為方針或指引。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 14:53 (UTC)

關於維基百科現行回退方針與實行改進方案之探討

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。

提出一個比較具體的方法，若對他人編輯不滿意，應先與原編輯者溝通，不可逕行先回退，現行做法是先回退後再與原編輯者溝通，是對原編輯者很不尊重，原編輯處於劣勢一方，應等原編輯者同意在行回退或修改，若有爭議即先擱置，需經過一段較長時間，例如二周或一個月，等到累積比較多使用者參與時才形成共識，在爭議期間條目上所顯示的應是"原編輯者的編輯"，表示對原編輯者的尊重，現在做法是通常短時間內由幾隻老鳥幫腔幾句即聲稱形成"共識"，這會讓很多原編輯者很不服氣，現行的回退方針完全是偏袒回退一方，在爭議期間條目上所顯示的是"回退方的編輯"，很多權威的百科全書都是很充分的尊重與信任條目編輯者，通常選定了條目編輯者即信任他，不再進行審核，雖然維基百科雖然沒有嚴謹的條目編輯者身分審查，但是既然選擇了任何人即能成為編輯者，卻不尊重與信任原編輯者，這個狀況會影響到有意編輯條目者的意願與熱忱。 --110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 15:41 (UTC)

於是廣告商不管怎麼樣都能掛兩周到一個月、偏激言論不管怎麼樣都能掛兩周到一個月。維基百科是鼓勵立刻動手的，不是鼓勵事事都要先問過的。此外，不是每次有爭議都是顯示回退方的編輯，若爭議出現在回退後的版本，管理員會使用回退前的版本做為保護版本。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 16:06 (UTC)
現 在維基上長期共存一堆廣告商、偏激言論、宗教政治傳教內容、無人過問與回退，早就存在超過兩周到一個月，即使是廣告商與傳教士也要尊重原編輯者，因為不會 有人大方地承認自己是廣告商與傳教士，只能"推測"而已，無需也沒必要投鼠忌器，我覺得在維基百科"尊重原編輯者"是要放在高於所有方針的位置，條目編輯 是維基百科存在的基石，沒有了條目編輯，在多的方針與防範措施與討論都是枉然的，不可因噎廢食。110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 16:21 (UTC)
因為每個都要糾出來有難度，所以放鬆，這正是所謂「因噎廢食」。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:31 (UTC)
如果原編輯者是IP用戶，怎麼溝通？—Snorri (留言) 2011年5月3日 (二) 16:46 (UTC)
正常向對話頁留言即可。203.152.196.50 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:25 (UTC)
浮動ip每次對話頁皆不同。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:31 (UTC)
浮動頻率有時並不高，或者是固定IP。在IP更換的場合，有心看的人或會回去舊IP的對話頁。另外還可同時使用條目對話頁。203.152.196.50 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:38 (UTC)
這樣他人難以判定是否「溝通無效」因為對話紀錄分散，對方可以抗辯其「沒看到」。使用條目對話頁不會有通知，很難保證對方會看。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:44 (UTC)
可以事先設定緩衝時限，一段時間(如1-2weeks)無回應，便認同為對方無異議。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:06 (UTC)
我 的拙見是至少先對註冊用戶的編輯進行先溝通再回退的新政策吧，因為註冊用戶有討論頁，若依定時間內對方不回復參加討論視同棄權，可以回退，也許一些ＩＰ用 戶也會因此而註冊一個帳戶，增加繼續編輯率，現行維基即使是註冊用戶也是先回退在溝通，毫不尊重，另外建議我的貢獻修改成只有自己可以看到，省的有心人士 進行追蹤報復，現行維基多註冊幾個帳戶分散編輯，同樣可以不對自己的編輯負責與避免被追蹤，只是增加維基百科的用戶數而已。--110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:59 (UTC)

別說IP了，連註冊用戶為了繞過封禁都批量開MJ，無視對話頁的一切內容—我是火星の石榴 (留言) 2011年5月3日 (二) 18:12 (UTC)

直 接跳回根本問題好了。基本上維基的編輯本來就是看了覺得不對就可以動手，有爭議才要溝通。我不想以後教導新進用戶「你要改掉我的編輯前先來徵得我同意 喔。」我完全反對「我的編輯被改掉就是不尊重」這樣的前提，否則條目都給第一個寫的人去寫就好了，沒他同意，誰也不准插手。維基給了方便編修的權力，使用 者自然要付出容易被修掉的義務，相當對等。同樣地，擅改我寫過的條目，最多我只能提出商榷，無法聲稱不尊重。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 18:22 (UTC)

現 在一個問題的核心是刪除性回退給原編輯者的感受，是對原編輯者的極不尊重，原編輯者可能花好幾個小時或好幾天漚心瀝血的辛苦結金，回退者只要花個幾秒鐘即 可完成，連一個一個字刪除都不用，兩者的辛勞完全是不對稱，再說刪除性回退是一種對原編輯者的全面性否定，在我的經驗中很多回退者根本沒有仔細看新舊差 異，很多沒有爭議的編輯擴寫也因此被粗糙的回退破壞了，所以如果這個問題不被重視，是對原編輯者在編輯熱忱上有很大影響的。--110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 18:35 (UTC)

回退也可以被回退啊。維基百科鼓勵動手編輯，你覺得回退是錯誤的就再把它改回來，不就好了。而且相互回退起來是首次回退的人吃虧，因為他先碰到3RR。就算被刪除性回退了，接著再討論也一樣啊。—Snorri (留言) 2011年5月3日 (二) 18:44 (UTC)
好奇，例據請求？-Galaxy17 (留言) 2011年5月4日 (三) 02:37 (UTC)
呃我是說這個>"在我的經驗中很多回退者根本沒有仔細看新舊差異，很多沒有爭議的編輯擴寫也因此被粗糙的回退破壞了"。-Galaxy17 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:20 (UTC)

回 復IP用戶：「現在維基上長期共存一堆廣告商、偏激言論、宗教政治傳教內容、無人過問與回退，早就存在超過兩周到一個月」你知道為什麼不提醒其他人改或自 己改？？？？？？「浮動頻率有時並不高」我用的中國電信只要一掉線就換，不知道台灣情況如何。我知道的是，全中國大陸的都是這樣，不知道算不算高。尤其是 最關鍵一點，誰來做和IP用戶主動溝通的工作？又有誰能保證能與其溝通，或者說證實其IP是穩定的？假若另一人使用此IP，又有誰能保證其不受誤導？如果 其受到溝通信息誤導，誰做解釋？-Edouardlicn (留言) 2011年5月4日 (三) 01:31 (UTC)

回 應樓上，在維基上長期共存一堆廣告商、偏激言論、宗教政治傳教內容，對前面行為作出指控在判定標準可能存在差異，我也不敢說我的標準最正確，所以不敢輕舉 妄動，是覺得用擴寫補充其他內容稀釋與平衡的方式取代刪除與回退，是一種同中存異，避免衝突的更好方式，應該由欲回退予刪除者來做和IP用戶主動溝通的工 作，不先溝通哪能知能不能溝通？110.50.132.14 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:09 (UTC)

回Edo******n，維基百科的開放性註定了你我都無法「保證」，也未必會有人提供你想要的「解釋」。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:38 (UTC)
溝 通這種事由Luke傀儡的口說出來是特別沒有說服力的，因為回退Luke的原創研究時對其錯誤已經在條目討論頁有充分清楚的說明，Luke聽不進耳是他自 己的問題，得不到其他編者支持己見就說是「幾隻老鳥」欺壓Luke，如果我們做了如此不公正的事，為什麼在互助客棧又沒有其他人（Luke的傀儡當然不 算）為你的編輯辯護說「Luke沒有原創研究，是有人勾結黨派欺壓新人」？不過對於過了自動確認的賬戶我一般不將之視為新人了，頂多是對WP方針未全面了 解，畢竟不是所有維基人都像律師般有這個精神。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:35 (UTC)
閣下的第一句話便已表明，慣於惡意推斷的閣下，已經沒有評價別人的資格。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:06 (UTC)
打從看到「幾隻老鳥」我已經不認為這是善意的討論，如果說資格，申請詆毀他人名譽的傀儡賬戶再到別人討論頁留言騷擾的人有什麼資格大搖大擺在這裡批評別人（見我的討論頁被Luke的傀儡「不同舟」騷擾的實況）。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:48 (UTC)
也覺得同舟的話毫無說服力，再說一次Luke沒有原創研究，可以去討論頁詳閱，請同舟不要在繼續扭曲事實，Luke只是一個小人物不值得探討，探討維基百科的編輯環境與未來發展才有意義與討論價值。110.50.132.14 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:54 (UTC)
以你思維不去投身台灣大眾媒體實在浪費你的精力，因為台灣媒體亂象太需要你這種人材去中和一下，分分鐘你出名了WP的條目也要引用你的社論去支持原本缺乏來源的意見/結論。遲些WP條目有句子寫道：「資深時事評論員Luke認為Mr.蕭是親某黨派云云」，多威風。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 10:40 (UTC)
同舟還真是關心Luke，竟然還主動協助做"生捱規劃"與做"職業參考諮詢"，一定要大力推薦同舟，請在用戶頁掛"對未來感到前途茫然"的維基人，可以到(留言這裡尋求職業傾向探索，同舟擁有洞悉別人心靈深處的超能力，只要留下用戶名即可，預測結果絲毫不輸給海內外各大靈驗宮廟，相信人很nice的資深人力資源專家同舟哥一定會熱心的輔導與提供諮詢，一定可以找到適合的職業，特別把同舟的這項優質額外服務推薦給大家。110.50.132.166 (留言)
建議同舟可以考慮轉行去人力銀行，相信有潛力可以人力資源領域第一把交椅，也許日後可以在某求職雜誌看到：「資深求職顧問同舟認為維基社群的活躍用戶的職場優勢為精通辦公室政治學尤其特別擅長組織謀略云云」。110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:30 (UTC)
這位傀儡先生，你是我第二個見到這樣說的人。。。第一個人嘛……算了，不說他了，免得又被他煩。--CHEM.is.TRY 2011年5月4日 (三) 07:27 (UTC)

有些條目上一個版本都一兩年之前了（無法確定原編輯是否還關注此條目），即使有些註冊用戶，也是特意註冊來發廣告的，小條目不值得去討論頁再商討，耗不起這個時間和精力 維基娘俺の嫁※Aoke1989 2011年5月4日 (三) 14:30 (UTC)

鄉民們都知道被浸水桶後就更要乖一點，哪有人像這位傀儡先生一樣這麼不安份？維基不是讓你當成政治討論區、發表原創研究、做新聞資料收集處、的地方，其他網站的論壇比較適合你。不過，以你這種行為，我看你到哪裡都還是一樣會被封禁的。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:31 (UTC)

請reke不要呼叫真人魁儡擾亂維基百科，這是違反維基方針的。110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:40 (UTC)
我看不懂什麼是「真人傀儡」，有強烈理由可以懷疑以上有任一個是我的傀儡，盡情羅列交給管理員去CU。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 18:38 (UTC)
同意 Reke 的意見，歡迎 110.50.132.166 去申請 CU ，真金不怕火鍊。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:46 (UTC)
(×)抗議，在此對上述各方互稱「傀儡」提出抗議。根據維基媒體有關條文(涉及所謂「傀儡」的)，善意的行為不應被干涉或追究。上述討論，理應皆非屬惡意，概不應以傀儡論。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:11 (UTC)
「持用傀儡繞過封禁」並不是「善意行為」。說實在，大家還陪他在這裡聊那個「無條件保留任何編輯至少數週」的提案，已經夠多善意了。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 21:11 (UTC)

懇請諸位不要轉移話題，本子標題聚焦的是對回退方針的改進方案，探討議題如下

  • 如何更尊重原編輯者
  • 編輯爭議的處理
  • 以回退處理編輯爭議是否失當
  • 編輯爭議的處理是否延長討論時間
  • 編輯爭議期間條目所顯示的編輯是原編輯方還是回退方
  • 是否需累積更多使用者參與形成的共識更具代表性
  • 現行回退處理是否有改進空間
  • 編輯爭議的溝通方式

請針對問題提出回應與實行辦法110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:35 (UTC)

只 要原編輯者的編輯沒有違反方針，或是被指出違反方針的問題後有誠意，會去看清楚方針內容，會先按規矩行事，就算有疑問也是另尋求好的管道解決，基本上不會 有大量的回退、不會有編輯戰、不會有條目被保護的情形。這樣的原編輯者都是被尊重的，至少條目命名要用哪個地區習慣、條目已編修內容的繁簡字體，都是原編 輯者先佔先得，後人想強行改變，還會被視為破壞。至於不適當的內容，理當可以直接清除，在爭議發生前，維基百科沒有權威，任何編輯動作包括回退，都不需要 過問任何人。至於若爭議發生，停在哪一方不可訂死，討論期間應由管理員判斷，將其停在一個暫時不會引起法律問題的版本，才不會導致維基百科陷入法律糾紛。 至於要多少人討論才作數，若有理自然有人會表達支持。這些你口中「結黨」的人，其實內部也常意見不一，常常在這裡打字論辯，但至少我們知道若要取得更多使 用者觀注，只能靠提出說服得了人的理據，分析對方錯誤，爭取認同。至少我們也知道，說服不了多數人支持時，該服輸，該想想自己什麼地方誤解了、或是理據準 備的不夠，所以才無法保護自己的編輯。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 18:38 (UTC)

(：)回應：對於110.50.132.166所列出的幾點，一一回覆：
  1. 請 110.50.132.166 先尊重維基社群即定的方針與指引，不要開傀儡出來鬧，再來才有資格談「尊重」。
  2. 編輯爭議的處理都已行之有年，以方針規範為準。
  3. 同第2點，回退編輯是協作的一部分，當你按下「提交編輯」時，就已經同意別人可回退你的編輯了。
  4. 同第2點
  5. 同第2點
  6. 討論頁是公開的，任何人都可以看得到。其他使用者選擇不參與討論，往往是因為這類的編輯爭議，大家多半知道執行處理者有道理，並不想為芝麻小事浪費時間。
  7. 我相信凡事並非總是完美無瑕，但也並未淪落到像你所執意認為的不可救藥。
  8. 同第1點與第2點，先尊重社群，社群才會接納你。不遵守遊戲規則，被處罰理所當然。不尊重社群，怎麼可能會有良好的溝通？

我沒有簽下任何的契約、義務，需要為你一一回答。然而我還是回答了，因為我喜歡維基，我願意為維基付出個人時間來維持維基社群的秩序與寧靜。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:43 (UTC)

基本上覺得無法被樓上說服，回答很空洞，秩序與寧靜就是常拿來反對改革息事寧人的好理由，怕熱就不要進廚房，真的想對維基有貢獻就不要反對批判與革新，請樓上去35萬個條目看看各條目品質如何，小小作品太多，一個沒有內容的百科品質再穩定也不能算是好的百科全書 。

請203和Reke，章·安德魯等人都早點休息吧，明天大家都還有現實世界的事要做，今天的討論就到此為止吧。--110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:23 (UTC)

(：)回應：110.50.132.166， 「不要反對批判與革新」？所以社群理當「任何錯誤意見都接受、任何胡鬧的實驗都包庇」？而條目品質問題，基本上已經完全離題。也不要假定每個人都在這個時 間「休息」，中文維基社群是任何人都能參與的，並非僅僅局限於陸、港、澳、台、馬、新等地。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:43 (UTC)
  • (！)意見關 於第８條，所謂的「社群」，在此的活動者，地位一概平等。所謂尊重是互相的，沒有理由讓既成「小圈子」以外人士對熟面孔「先」尊重。使用粗魯的溝通方式， 回退，群起而攻之等皆不可取。我也喜歡維基，我願意為維基付出個人時間，金錢及人身安全風險，來維護弱勢群體參與維基百科活動的權利。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:01 (UTC)
請問一直提倡要友善的你，為何出手就指人別人溝通方式是「粗魯」的？為何有共識的反對某人的意見就要被視為「群起而攻之」？這樣的評論方式相當不友善，在下懇請你善意推定反對110.50的任何人的動機，做要你自己提出的要求。更何況回退絕非「不可取的」，它就只是編修的一種方式而已。如果我 隨便一個不高興就把幾位的發言全刪光，該項編輯被回退豈不可取？而我的這種行徑被諸多維基人警告、責問，又豈不可取？先尊重社群，指的是先尊重社群運作的 「規則」，不是尊重幾個大老。我在社群活躍也算晚輩中的晚輩，在此地碰到資深者難以苟同的意見，照樣提筆相抗。但是要抗，也要尊重方針，多數人的共識，要 不遵守，要不找出更多理由說服他人改變立場，絕對沒有任意指稱他人是小圈圈這類的行逕。這樣的溝通才有所謂尊重。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 21:11 (UTC)
    • (：)回應： 什麼叫做「粗魯的溝通方式」？在初犯時，大家不是都有釋出善意嗎？這樣扣大帽子，好像是認定大家會對你趕盡殺絕似的，不符合維基社群規範的行為屢犯，是你 的執念不去更正，而不是大家不尊重。尊重不是要大家當爛好人，對於不符合規範的事盡其包庇，後者才是你所期待的吧？什麼是「小圈子」？只有不遵守規範的人 （相當於不合群），才會被人所討厭。問題不在於是誰先尊重，而是你根本就沒打算尊重別人，如果你尊重別人，就不會頑固的不聽從勸阻、不自我反省，而在這裡 發表長篇大論，聲稱自己有多麼可憐，大家都圍剿你云云。在維基上發表言論，除非你是來自大陸地區，或是發表會觸法的言論，一般而言是不會有什麼「人身安全 風險」的，把自己說得偉大到像烈士一樣，並不會對你有幫助。也不要隨便聲稱自己代表「弱勢群體」，你是三級貧民戶，三餐不繼嗎？動輒聲明自己「代表廣大的 XXX」，聽起來就像是某些獨裁政府的口吻。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:43 (UTC)

110.50.的本尊Luke本身因為在之前有爭議的條目討論時展現惡意態度，所以才得不到尊重甚至招來封禁。現在開新話題又要用上「老鳥」和「小圈圈」這些錯誤和冒犯字眼，你要我用最善意的態度去回應他的議題，我做不到。繞過封禁發言都 是違反方針的，203.152.要認為是消音也隨便你，但現在也得到管理員默許了。如果Luke真的想別人尊重他的意見，我會強烈建議他開過另一個帳戶， 完全改變自己的說話方式、停止再用那些冒犯年資比自己多一點的編者的字眼、令人乍看下覺得他不是Luke的傀儡才有出路。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 22:58 (UTC)

即使IP用戶有顯而易見的瑕疵，但是我要提醒章·安德魯 的用語，不要把這邊當成教學場所。你這種冷嘲熱諷態度，已經犯了很多回了。即使對方有疏失，也用不著在這邊耍嘴皮子。另外，我也提醒Reke兄，很多時候不要居高臨下的下指導棋。或許某些緩和遣詞用字比專業、善辯的回應，更具溝通效果。--Winertai (留言) 2011年5月5日 (四) 00:49 (UTC)
(：)回應：維基討論區不能做教學場所？那麼請問Winertai平日是怎麼「結合資源」做教學的？（出處）我很期待你要怎麼回答這個問題。你的冷嘲熱諷與心機不會亞於我，犯錯回數也不會比我少，與其跟別人比爛，倒不如先反省自己。想勸別人用緩和的詞彙，建議你先使用自己的刮鬍刀。--章·安德魯 (留言) 2011年5月5日 (四) 04:46 (UTC)

Winertai兄，章·安德魯兄，這已經不是二位第一次起衝突，可否能給彼此讓一讓？總是這樣吵，並不是個辦法。--218.174.197.178 (留言) 2011年5月5日 (四) 12:10 (UTC)

關 於用字譴詞，我認為這樣的批評太去脈絡了。一開始溝通時用字都是和緩的，但是當和緩收不到效果，仍然必須適度的表達憤怒。相對於我針對一些「扭曲事實的發 言」、「不明究理的中立言論」的憤怒，那些用字已經非常收斂。而恕我十分不能理解，究竟要怎麼樣的用語謂之和緩？是針對無理的要求，不能指陳其無理，只能 夠說「您對維基百科相當善意且極富創意與突破性的要求可能不是非常容易被既有的或許有些陳舊的方針以及大多數有其他方面考量的維基人理解與接受」？--Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 09:57 (UTC)

以上討論已涉及人身攻擊，請各方冷靜。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:53 (UTC)

就方案的各點討論

  • 「若對他人編輯不滿意，應先與原編輯者溝通，不可逕行先回退」：如果是針對IP用戶，如何保證溝通（對方IP是否浮動不明）？如果是註冊用戶，維基百科早就有指引支持溝通。那是否在不溝通的情況下對回退用戶予以處罰？如果如果不處罰，那應該如何解決紛爭？
  • 「現行做法是先回退後再與原編輯者溝通，是對原編輯者很不尊重，原編輯處於劣勢一方」：「現行」無此規定，你可以什麼時候溝通都行，只是你自己考慮自己的責任。
  • 「應等原編輯者同意在行回退或修改，若有爭議即先擱置，需經過一段較長時間，例如二周或一個月，等到累積比較多使用者參與時才形成共識，」：請問在此期間如雙方違規如何處理？調解還是封禁？如封禁是否量刑過重？
  • 「在爭議期間條目上所顯示的應是"原編輯者的編輯"，表示對原編輯者的尊重，」：請問誰有能力修改此程序以達致此功能？尤其是程序判定上，如何確認為紛爭？至於期間是否顯示為「原編輯者的編輯」，歷史記錄完全可以做到。
  • 「現在做法是通常短時間內由幾隻老鳥幫腔幾句即聲稱形成"共識"，這會讓很多原編輯者很不服氣，」：根本沒有這回事!!!!!!
  • 「現行的回退方針完全是偏袒回退一方，在爭議期間條目上所顯示的是"回退方的編輯"，」：請參考上一條，我很奇怪你到底有沒有用過維基百科？你看過多少次爭執處理？
  • 「'很多'權威的百科全書都是很充分的尊重與信任條目編輯者，通常選定了條目編輯者即信任他，不再進行審核，」：請舉例說明，最好有具體書名，出版社，事例等。希望你說話前想清楚，不要虛構事例。
  • 「雖 然維基百科雖然沒有嚴謹的條目編輯者身分審查，但是既然選擇了任何人即能成為編輯者，卻不尊重與信任原編輯者，這個狀況會影響到有意編輯條目者的意願與熱 忱。 」：我們，不是維基百科基金會，是我們所有的編輯者，均以最大誠意希望能在實現自己利益的同時，參與到維基百科的編輯工作中。這裡我話說得很現實，誰上來 維基百科不是為了自己想法的實現（先不要談利益不利益）。但是我們總是希望自己的權益不要受損，或者損害不要最大化。同時別人權益的損害總有一天會算到自 己的頭上來。所以我自己私下認為，「平衡」比「尊重」更重要
  • 請這位朋友就以上疑問，儘快給予答覆。另外，請這位朋友具體提出一個方案，就解決以上你提出的方案和我提出的疑問，如何分配人力資源？—Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:35 (UTC)
請IP用戶說話負責，直接回復我的疑問，不然很多維基人會懷疑你是否在以討論為名，破壞版面及浪費維基人的時間。—Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:45 (UTC)
(：)回應：，蘭迪·鮑許在實現童年夢想 一書提到，當他被世界百科全書 邀稿，成為該百科虛擬實境條目的撰寫者時，他特別提到該百科全書很尊重編輯者，一但選擇了條目的編輯者，即信任編輯者，不在另行找他人審閱，請翻閱原書。--Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 12:09 (UTC)
閱讀整個條目後無此內容，請列舉原書原文，萬分感謝。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:12 (UTC)
(：)回應：，實現童年夢想 的台灣翻譯名稱為最後的演講，英文名The Last Lecture，方志出版社，ISBN:978-986-175-116-0，第62頁，摘錄原文，對方編輯從來沒有質疑我撰寫的內容，挑選一位專家，然後信任這位專家不會濫用這項榮譽。Peterlee9803 (留言) 2011年5月6日 (五) 14:19 (UTC)
拿一個不開放編輯權予大眾的百科全書與維基百科比較是沒意義的，開放編輯權就是為了讓現有資訊得到即時的監督、挑戰和修訂。-- 同舟 (留言) 2011年5月6日 (五) 16:00 (UTC)
「尊 重編輯者、不在另行找他人審閱」在維基百科有一個非常現實的問題是眾多編者良莠不齊，大家都是來自網絡各處的志願雜牌軍，品質沒有保證所以更需要第3者參 與審查或必要時出手參與修改。一個嚴謹的傳統百科全書不會像維基百科無條件開放編輯權，因為相信被挑選者的專業所以才能用人不疑。維基百科不會要求編者的 學歷證明或某學界的認受，一來無從查證，二來不允許編者在條目進行原創研究，只能引用維基百科以外的可靠文獻佐證，這麼樣編者只要具備最低限度的敘述修辭 能力就可以在維基百科動筆了，因為非原創研究謝絕了編者的寫論文/分析功力。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 12:43 (UTC)
回退者也一樣阿，同樣一個非常現實的問題，回退者也是來自良莠不齊，來自網絡各處的志願雜牌軍，哪有什麼資格審核與回退別人的編輯。--Peterlee9803 (留言) 2011年5月6日 (五) 14:43 (UTC)
維基百科既然是開放編輯權，即是說也賦予參與者抹消他人貢獻的權利，資格什麼的並不重要，重要的是刪除資訊的理據合乎方針。既然新加入資訊時WP並不要求貢獻者持有什麼資格，反之對回退者亦然。回退只要不是破壞，也是一種貢獻的形式。-- 同舟 (留言) 2011年5月6日 (五) 15:56 (UTC)
我對此兩名IP用戶的的負責回答不抱希望。尤其是日本IP，我勸你不要走火入魔。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月5日 (四) 05:56 (UTC)

以增加多元可查證資料擴寫方式，平衡與稀釋較主觀的條目內容，取代回退與刪除，觀察很多積極的回退者，經常在點時間內回退大量跨領域的編輯，真的很懷疑回退者是否具備如此多領域的專業素養，短時間內是否仔細詳閱條目內文做充分了解，很多回退都是很敷衍的不負責任作為。--Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 13:01 (UTC)

，真的很懷疑回退者是否具備如此多領域的專業素養，短時間內是否仔細詳閱條目內文做充分了解，很多回退都是很敷衍的不負責任作為。，此評論毫無根據，請列出具體何條目出現此問題。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:24 (UTC)
參閱WP:勇於更新頁面，所以只要有方針的依據絕對可以大膽回退違反方針的編輯。如果你遇上特定不公正的回退經歷，請舉實例供討論。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 13:14 (UTC)

請提出此次討論的IP用戶就我以上的問題作答。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:10 (UTC)

已經不重要了～ -- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 13:14 (UTC)
不是不重要，而是問題關鍵。請提出此次討論的IP用戶就我以上的問題逐點作答，我不認為任何一個人，對懷疑自己確實的觀點的人，不給予合理回答的，是一個負責任的人。我相信一個不負責任的人，難以對維基百科構成正面效應。請你不要再繼續迴避問題，你站出來。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:19 (UTC)
誰跟我認真，我就跟誰認真，來，我們認真地研究怎樣提升維基百科質量，請提出問題的IP用戶負起責任。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:21 (UTC)
提出問題的IP用戶被封禁了。Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 14:15 (UTC)
聽某些IP用戶說，馬甲很容易，傀儡也很容易，我在這裡等它開傀儡。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 14:32 (UTC)
聽說提出問題的IP用戶不但封禁，而且是被禁止創新帳戶，在維基方針，使用傀儡視同繞過封禁，請樓上不要引誘他人使用魁儡，現在的維基人都很聰明不會輕易的犧牲魁儡，所以應該在封禁期間無法回應樓上問題。Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 14:45 (UTC)
由於有管理員已經以Luke的傀儡為由封禁了Wongsodium，所以姑且認為110.50.*.*已經就部分提問做出了回應吧。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 15:19 (UTC)
手續上不對，你應該順便等他自己宣稱完了再封禁。不過如果你有拿得出手的證據倒不錯。但我仍然要求其及其所有傀儡逐點回答，不管其傀儡復活多少次。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 15:44 (UTC)
請問閣下是需要找鄙人作答嗎？203.152.196.50 (留言) 2011年5月5日 (四) 17:40 (UTC)
只要你承認你是發起討論的IP，並逐點回答即可。—Edouardlicn (留言) 2011年5月6日 (五) 02:50 (UTC)
抱歉，你是不是找錯對象了？203.152.196.50 (留言) 2011年5月6日 (五) 12:23 (UTC)
203君不是110君的代言人，請不要搞錯了。—163.13.33.6 (留言) 2011年5月6日 (五) 13:26 (UTC)

再次請提出的IP用戶及其傀儡及主帳戶出來，逐點回答我的問題。-Edouardlicn (留言) 2011年5月6日 (五) 15:47 (UTC)


各位維基人請注意。發此討論的IP用戶就在我多次諮詢後，依然沒有回應我對他的提案的多點懷疑。在這裡我可以告訴各位維基人，此人根本毫無誠意討論維基百科發展事務。且，我認為此人及上面多個回復ID為近日破壞維基百科的lu某的傀儡（不是指全部IP用戶），請管理員跟蹤類似IP用戶並在適當時間處以合理裁決。在這裡我也告誡各位維基人，要仔細分清所謂的「建言」是否實質上是一種破壞。在下無意破壞言論自由，所以在下要保護各位珍貴的發言時間以免受破壞者影響。歡迎各位就維基百科中文社區發展事務繼續建言。-Edouardlicn (留言) 2011年5月7日 (六) 04:56 (UTC)

總而言之，他就是想持續躲在新手的保護傘底下，不願意成長。他真正的目的不是探討和改進維基的方針，而是想挑戰與消磨我們的耐心和時間罷了。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 14:48 (UTC)

提請修訂管理員權限中的unblockself權限

MediaWiki中的1.17版本加入了以下一個新權限：

  • (bug 15810) Blocked admins can no longer unblock themselves without the 'unblockself' permission (which they have by default).

中文的意思是，管理員預設持有'unblockself'權限，用於自我解封。本人建議以下其中之一：

  • 適當允許管理員使用此權限，比如目前WP:3RR方針不允許管理員在3RR回退被封禁時用此權限，但就其他封禁，看來暫無任何明確指引，需要再次討論
  • 禁止管理員使用此權限，並移除此權限
  • 只有更高權限的人員才可使用，比如行政員

要知道的是，unblockself目前預設授予管理員，因為要避免一個管理員封禁其他數十個管理員（當然這是嚴重行為），故此希望大家就此給出意見。－HW (留言 - 貢獻) *DC9投票* 2011年5月4日 (三) 13:00 (UTC)

之前1.17版時測試過，管理員不能自己解封自己，現在又改了？--百無一用是書生 (☎) 2011年5月4日 (三) 14:55 (UTC)
倒建議書生自己測試測試。－HW (留言 - 貢獻) *DC9投票* 2011年5月5日 (四) 10:21 (UTC)
飯桶剛才進行了一次測試，飯桶在封禁自己以後，可以解封自己。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年5月8日 (日) 04:50 (UTC)

依據地圖上某地點標示位置而描述該地點在不在縣市邊界上是否屬於原創研究？

當您要進行這項討論之前，煩請參閱Yiken發布緊急聲明。
—以上未簽名的留言由Yiken（對話｜貢獻）於2011年5月8日 (日) 13:24加入。

現有某符合「可供查證」之地圖明確標示思源埡口不在縣市邊界上。若有維基人據此在相關條目上描述「思源埡口不在宜蘭縣、台中市邊界上」，並以此地圖作為參考文獻，是否屬於原創研究？事實上還有其他地圖也作相同標示，在此舉 Google Map 為例純粹只是為了方便諸位直接在網路上看圖，故請勿跑題去論及 Google Map 本身的可信度問題。－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 01:06 (UTC)

關於這點我認為要看情況。因為地圖在小地名（例如一個鄉裡的某聚落）或非行政區的標示上有其限制，常常無法確定一個地名適用的範圍，標的字也可能為了印刷方便而避開正確的點。例如查找一座山，地圖上的字只標示在山峰，而山腰、山腳卻不會被標注。若沒有文字敘述做為參考，不應該描述這種不確定的標示。當然，若有一些標示很明確的東西，可以適度說明，例如「美國與墨西哥相鄰」就可以。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 01:30 (UTC)
(＋)同意：我同意 Reke 君的看法。Reke 君發言最後一段似乎意涵著：「若標示很明確且無疑義，就不算是原創研究。」我這樣解讀對嗎？－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 07:08 (UTC)
我說你們兩個，Y和K，為了那幾公里就爭了幾個星期。不妨求同存異，將兩個可能都列出來源，放在條目不就完了？-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 03:12 (UTC)
Edouardlicn 君，您好：您誤解了。現在不是討論思源埡口條目本身，因為幾天前就已經並列來源了；而且對此議題有歧見的人也不是Y和K，而是R和K。事實上我們兩人 (R和K) 之間的互動應屬良好 (若有錯誤請 Reke 君指正)，之所以要擺在這裡開版，是因為涉及方針解釋問題。我曾經撰寫大量的台灣河川、山峰條目，常常在條目中「基於地理知識以文字描述地圖內容」。如果這樣屬於原創研究，那麼我就不能再這麼做，甚至要考慮回頭修正錯誤。我原本想直接以「基於地理知識以文字描述地圖內容是否屬於原創研究」或類似字眼發問，但怕不夠具體會使討論失焦，所以才用「思源埡口」作例子來發問，而不是要討論思源埡口本身。－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 03:52 (UTC)
你看看，我就說吧，早料到有人一定會誤解我，我現在不管思源埡口發生什麼事，所以請Edouardlicn兩位不要再繼續針對我來說。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:12 (UTC)
Kolyma, 首先我看了你的連接, 發現地圖上並沒有表明該埡口不在邊界上, 反而可能恰恰表明它在邊界上(籠統的意義下).
其次, 如果你要指出在不在邊界上不能是籠統的, 那就更應該由文獻資料指出. 比如你要找到文獻裡說"思源埡口不在縣市邊界上", 才能入維基. 因為詮釋地圖確實是原創行為.
最後我想說, 編輯維基需要作者求證的過程, 但是不要誤解為求真. 維基畢竟非學術平台. 所以如果認為一個結論很重要而又發現維基中出錯了, 我們首先要去找可靠來源, 用於修改該維基頁面; 如果實在找不到可靠來源而自己又確信這個結論, 那也不能直接去否定維基 --不要忽略了我們還有學術界! 把自己的原創結論發表到學界中去, 然後就可以變成可靠來源了. 很多時候我們都忽略了這一點, 而把維基當作維護真理的地方. 其實維基只維護"已被確認的知識", 而確認的方式就是Wikipedia:可供查證與Wikipedia:可靠來源. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 04:00 (UTC)

yiken我真沒針對你，你的被害妄想在客棧是出名了.......我的意思是你們能否就雙方觀點列明來源然後寫在一起。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:21 (UTC)

E君大搞麥卡錫主義也是出了名的，很多正直的維基人都很不以為然，經在下的瞭解，yiken (留言)的編輯與言論確實沒有麼問題的，反而是一些用戶很自以為是，請yiken (留言)要有信心。-Peterlee9803 (留言) 2011年5月8日 (日) 08:09 (UTC)
「你的被害妄想在客棧是出名了」這話，你現在已經在針對我人身攻擊了—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:48 (UTC)
好心勸你還人身攻擊，難道你忘了去年我在你用戶頁與你的交流？你的被害妄想還真嚴重。去年啊，我跟你聊啊聊的，你忘了......我真沒打算要攻擊你什麼。算了，以後你的事情我真不管了，至於是否人身攻擊，我相信這裡的朋友自有定案。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:53 (UTC)
你自己不認為，難道我就該接受你這樣說我嗎？你要執意認為我被害妄想，這是你的自由，我沒有辦法阻止你不這樣說，但是你說這舉動叫好心，我只能說「睜眼說瞎話」—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:58 (UTC)
自己要說這種話出來讓我誤解，卻反怪我被害妄想真嚴重—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:00 (UTC)
我真沒打算站在哪邊上，只是看著這個什麼埡口挺可憐的，被你們開了幾次討論談了幾個星期還沒好，真的比的上38線談判。大家讓一步（不是要你yiken單方），不是很好？-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 05:04 (UTC)
我是不知道你說什麼，我只知道你說「你的被害妄想在客棧是出名了」這句話有人身攻擊。至於思源埡口一事，正如同我在Wikipedia:互助客棧/方針#緊急聲明所講，就算我想去處理，但現實情況不讓我去處理，我只能說我無能。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:12 (UTC)
我只針對未來方針執行方向或條目呈現的方式討論，對於個人行為，我一直都沒有管任何事情以避免失焦。地圖能不能借做來源，在思源埡口其實已經各 退一步並且處理完畢了，K君在新版本出現後皆沒有編輯、也沒有表示意見，應該是同意這樣的處理，原則上不會再有編輯戰了。不過地圖問題往後在地理條目應該 還是有可能頻繁遇到，一次取得共識相信對K君來說也好做事。請E君不用表示勸和，只要針對此一問題發表看法就可以了。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 05:21 (UTC)
認同Reke說法，至少我與他們兩人在「地圖」是沒有編輯戰或引用的問題，反倒是《台灣的地景百選》記載「思源埡口位於宜蘭縣與台中縣交界」受到質疑（我沒有質疑），從這一筆編輯差異可知，我是同時地將「宜蘭縣與台中市交界」、「接近台中市之界」兩方一起寫進去，我自認為我這樣做並沒有失去中立的問題，但誤解與爭議就是從這裡開始發生，談到後來也不知道為什麼會把我扯到方針去，一個叫我做學問不是做方針，另一個認為我使用方針的做法很迂腐，當初發生的情況就是這樣。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:39 (UTC)
我是不建議相信K君，地圖問題在K君身上有自己一番見解，若是一昧相信他而取得共識，在我看來不見得是對條目會好事，我意思是說，自己要有自己一番見解，看看人家說的話是不是有問題，否則只是變成依附對方的意見罷了，就我所知，K君對於地圖的思考是具有主觀性，所以我是建議不要太過相信K君。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:44 (UTC)

還是回到真正有意義的討論吧, 其實對於資料的消化或多或少有自己思考的成分在裡面, 如何平衡是關鍵. 這裡又涉及到來源的可靠程度以及個人詮釋的跨度的問題. 對於初生的條目, 我傾向於先不考慮來源可靠程度, 但一定要可供查證; 然後個人的詮釋即使正確也不能跨度太大, 否則就變成原創研究了. 以地圖為例, 如果說根據地圖上的圖例指出"紐約是美國的一個城市", 這不算原創研究, 但是考慮這樣的詮釋: "根據地圖, 美國的所有州的邊界中都有大段的直線", 這從地圖上看並沒有錯, 但就成為原創研究了. 當然, 跨度多大才算大, 在不同的跨度下應如何處理, 值得商榷. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 04:32 (UTC)

(：)回應Lightest 君：謝謝您熱心參與討論。從您有關紐約是美國的一個城市的描述看起來，似乎意涵著：「若地圖標示很明確且無疑義，如此作法就不算是原創研究。」我這樣解讀對嗎？－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 07:36 (UTC)
不光是這樣。 更重要的是，「城市」是該地圖所默認提供的概念。所有出現在圖例上的概念，以及坐標，都可以作為非原創研究使用。上面關於邊界中的直線段是原創研究乃是因為「大段的直線邊界」並不是地圖提供的概念。這裡必然有一些模糊性----我提到過，「對於資料的消化或多或少有自己思考的成分在裡面」，因此不能說一點推斷都不能做，否則沒法寫了。那麼能作多少推斷呢？我現在也沒有一個很明確的界定。歡迎討論Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 12:37 (UTC)
認同Lightest所言，確實沒有一個人會是完美的，所以不可能完全做到一點沒有自己思考的成分在裡面，但至少有人不要意圖假定自己持有的資料正確以駁斥專家的資料。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:23 (UTC)

若是爭議持續太久，建議維持現狀。

當今我個人認為最好辦法是，陳列兩方立場一起寫進去，建議維持這段話所寫：

行政區劃有二說：轄屬宜蘭縣大同鄉南山村，接近宜蘭、台中交界[註 2]；另一說是位於宜蘭縣大同鄉與台中市和平區交界[註 2]。

問題是Kolyma與Reke兩人立場相同，認為不要依照方針去做，我這麼說是有憑有據（請參見緊急聲明），所以我依照中立觀點陳列兩方立場，可能招來Kolyma與Reke兩人的不認同，故詢問其它人意見。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 06:59 (UTC)

我跟K的共識並不是「不要依方針去做」，而是指方針只限用於條目內容的編寫，至於查證工作可以自由而行，查證之後才需要考慮如何在方針的限制下，轉化出成果。我說「寫維基是做學問不是做方針的」這句話後面也有說明明白白：「就算驗證結果正確但沒有可供查證來源，雖然不能寫在條目裡，至少對自己也是種收穫不是？」怎麼會是認為不必依照方針行動呢？

另外我跟K達成共識的版本裡根本沒有拿「引用地圖」這種有爭議的方法做為來源，也有做到兩方立場並列。請看[6]。至於你覺得在註釋並列不夠，覺得模糊的寫「在附近」等同於偏向「不在邊界上」，所以改採現在這種在內文裡就並列的做法，我現在很明確的講我(＋)支持，我認同，我不反對，請你不要自己代言說我不認同。這種版本我沒有意見，也不會去改。證據就是你在5/6的版本改用這種敘述之後，我沒有回退、也沒有編輯紀錄，甚至連去討論區質疑半句都沒有。我真的不想再回應你的意見，而讓第三者發言，但是你這樣誤會我的做法，我真的不能不辯駁。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 07:23 (UTC)

誰叫你之前與我討論時候，給我看到你說的話顯得立場反覆，我怎麼知道你是認同還是不認同。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 08:14 (UTC)
下次我還沒說不認同前，不要說我不認同就可以了。謝謝。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 08:25 (UTC)
我跟K的共識並不是「不要依方針去做」，而是指方針只限用於條目內容的編寫，至於查證工作可以自由而行，查證之後才需要考慮如何在方針的限制下，轉化出成果。我說「寫維基是做學問不是做方針的」這句話後面也有說明明白白：「就算驗證結果正確但沒有可供查證來源，雖然不能寫在條目裡，至少對自己也是種收穫不是？」怎麼會是認為不必依照方針行動呢？

(：)回應：你要「拗」也要拗的合理沒破綻，我看到的情況可不是這樣。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 08:20 (UTC)

緊急聲明

關於Kolyma開設依據地圖上某地點標示位置而描述該地點在不在縣市邊界上是否屬於原創研究？討論，其討論內容或立場，由於討論的方向完全與我當初討論的方向已脫離太多，加上User talk:Reke#日本的國道峠一覽與User_talk:Kolyma#Re: 日本的國道峠一覽兩人討論中，以及在中立觀點的判斷、思源埡口的結論兩則討論，因Kolyma與Reke兩人達成的共識，但當中討論發生有人說以下這些話：

本人非常不以為然，Yiken 君及相關人等的親身體驗，竟然要被並非探討此一問題，而且確認描述錯誤的文章所抹殺掉。如此作法（對事不對人）未免太過迂腐了吧！
方針是死的，人是活的。如果確實那樣的資料錯了，我們可以試著找找看有沒有更可靠的資料來補充；而不是只就著字面的方針，就敷衍了事地抄已經錯誤的文章，而將可能有但不好取得的正確資料忘在一邊。
我想，寫維基是做學問不是做方針的，就算驗證結果正確但沒有可供查證來源，雖然不能寫在條目裡，至少對自己也是種收穫不是？


就以上述這三段話而言，可知Kolyma與Reke兩人都誤解我，導致現在還有人（比如Edouardlicn）仍然誤解我，我已經無力對每一個人做任何澄清與解釋，對於思源埡口的爭議也一點幫助也沒，感到無奈，正所謂「做到流汗，嫌到流涎」很適用現在的情況。
從中立觀點的判斷、思源埡口的結論兩則討論可知，Kolyma與Reke兩人自始自終討論與我討論不一樣，我在這裡澄清三項：

  1. 我沒有質疑地圖
  2. 我沒有對地圖做過任何的討論
  3. 我立場自始至終沒有反對Kolyma與Reke兩人引用地圖做為來源

至於解釋我就不想多說了，你們自個去把Kolyma、Reke、Yiken三人的討論看一看。我從Kolyma、Reke兩人達成的共識，去做出幾項令我感到不解來發問請各位評鑑這來源是否符合Wikipedia:可靠來源，但不幸仍發生與Reke衝突，以致失去我原本發問的初衷，因此現今為禮讓Kolyma、Reke兩人共識（相同立場），我以「免除編輯責任切結書」放棄思源埡口任何的問題編輯或其它爭議，如同我在用戶頁所寫。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:41 (UTC)

此事已經拖了幾個星期，不見得有什麼緊急。希望以上三方保持冷靜。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:50 (UTC)
我不是不想解決，但麻煩請自個去看看我跟Kolyma、Reke兩人的談話，更何況我從4月27日停止討論，到了5月7日回來討論，當中停了十天是為了什麼？所以既然停十天沒有用，我回來談思源埡口還是會吵，那我乾脆都讓給他們好了，反正我立場都已經遭人扭曲與誤解，所以我的討論早已經沒有價值可言—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:55 (UTC)
順便跟Reke說聲，這裡水深，你也別管了。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:54 (UTC)
建議把"緊急"這樣的字眼去掉...嚇死我了 Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 05:03 (UTC)

過高的編輯門檻是中文維基人數下降和內容不足的主要原因

很多新維基人他們抱有很高的熱情並且嚴謹認真的編輯詞條，但往往是得到管理員回退或改回，打擊了新人的積極性，一方面門檻如此之高一方面中文維基卻充斥著許多不嚴謹不專業的詞條，而編輯者的熱情被打擊編輯人數過少導致中文維基許多本該完善說明的詞條卻是寥寥幾句話敷衍，某些方面中文維基甚至不如百度百科詳細，我舉個例子「比薩餅」「狼獾」 等等，維基特殊的制度導致管理人員害怕社群增大權利稀釋也是主要原因—以上未簽名的留言由Londom（對話｜貢獻）加入。

您的一些編輯：上海人、港女。我覺得您應該去看看WP:非原創研究方針。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月7日 (六) 14:00 (UTC)
最近因為原創研究而導致新人對維基百科及老手的批判有越來越多的趨勢，而且共通點都是多番向這些人解釋後他們依然故我並拒絕承認自己犯了原創研究。-- 同舟 (留言) 2011年5月7日 (六) 14:10 (UTC)
簡單一句話來解釋，就是在抱怨的新手大多都認為維基的規範太綁手綁腳，沒辦法讓他們從其他網站複製貼上原文、發表原創研究、或是宣傳他們自己認定是正確的理念。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 14:29 (UTC)
TW-mmm333k，那我怎麼辦？我面對的可是兩人都是資深維基人，他們也是拿方針來怪我說：「來維基百科是做學問而不是來搞方針」這樣怎麼說？我處理條目爭議就是往符合方針去修改，結果就遇到這兩人，現在我已經立下拋棄編輯責任切結書，但我還是無法不讓人說我：「不管條目感到很不負責」這樣子的話出來，我已經有最壞打算。－yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 18:06 (UTC)
依您的敘述看來，問題似乎是在那兩個資深維基人，但我還是建議您將事件的始末寫在客棧上，眾人是有眼的，終究會將公道還給正確的一方。但如果大家若是將支持票投給另一方，那應該要反省錯誤的是否自己，而非堅持己見甚至是以離開維基來要脅其他維基人，因為這就像是小孩要不到糖吃而氣得跑出門外一樣。抱歉我的遣詞有些嚴重，若是造成您不舒服我也願意道歉，但我確實希望您能持續留在維基持續奉獻，加油。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 23:24 (UTC)
門檻的最低限度是提供可供查證的來源, 其實這要求並不高. 160.39.89.94 (留言) 2011年5月7日 (六) 16:52 (UTC)

有些公認的常理不能算作原創研究，比如天是藍的 輪子是圓的等等，目前最大問題是打上原創研究被濫用，應該適度調低相關門檻來恢復編輯者的積極性，因為如果隨便什麼都要證據來證明，那維基百科大多數詞條都不符合規定—以上未簽名的留言由Londom（對話｜貢獻）加入。

你被回退的內容並不能歸入公認的常理，道聽途的資訊在缺乏可靠來源佐證的下應立即移除，這是維基百科創辦人對我們的教誨。不單是原創研究，你還將純搞笑的偽基百科的東西抄過來，你當維基百科是什麼了？-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 06:59 (UTC)

我在這裡說的情況不僅是我個人更是整個維基現在的大情況，我有些編輯雖然有爭議性，但有些編輯的確客觀嚴謹，說什麼把偽基百科抄來簡直荒唐，我根本沒怎麼看過那玩意，維基百科現在很多詞條都很簡陋不完善，很大原因是樓上這種保守派太多導致的，導致很多編輯縮手縮腳不敢完善或創建詞條，我們必須改變這種現狀，適當放鬆門檻。？-- LONDOM (留言)

港女的偽基鏈接和偽基港女條目一樣的文字不是你加又是誰？還是人家盜你的號發表的？維基百科創辦人吉米·威爾斯說過零資訊優於錯誤的資訊[7]，條目簡陋都總比原創研究或道聽途說的內容優勝。-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 08:35 (UTC)
還有請你簽名時別用別人的鏈接，直接用四條半型波浪線~~~~就可以自動生成簽名。-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 09:31 (UTC)
偽基百科我是不清楚啦，不過光看港女歷史紀錄Londom君只是想把條目恢復到內容較多的版本，並不知道是從某地拿來的而且內容摻雜大量惡搞？上海人似乎倒是原創研究-Galaxy17 (留言) 2011年5月9日 (一) 06:05 (UTC)

以符合地理學常識描述地圖上標示很明確的內容是否屬於原創研究？

由於上一個議題的討論明顯已經失焦，為避免引起更多的無謂爭論，本人重開議題並借用 Reke 君的例子說明如下：若在某一符合「可供查證」之地圖上，看到很明確地標示美國與墨西哥相鄰，一時又找不到相關文字文獻，於是在維基條目上描述「美國與墨西哥相鄰」，並以此地圖文獻作為參考來源，如此作法是否屬於原創研究？－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 08:36 (UTC)

發問緣由：本人曾經撰寫大量的台灣河川、山峰條目，常常在條目中進行此類描述。如果這樣屬於原創研究，那麼以後就不能再這麼做，甚至考慮回頭修正錯誤。敬請諸位維基人協助指點迷津。－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 08:51 (UTC)

(＝)中立：全憑引用者怎麼去引用地圖，這種事是說不準的，無法說是原創研究，但也無法說是符合中立，建議去翻翻《地圖學》相關的書籍，這對引用者而言是比較可以減低誤判地圖的可能性，但不代表我反對地圖不能引用。－yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 10:02 (UTC)

我很常用地圖，但無法保證我手上寫過每個條目都是符合中立，相對也不能完全避免原創研究，畢竟人終究是人，能力有限之下，總有疏失，更何況還有很多因素都可能在引用地圖下發生誤判，重點在於不是只追求某地的位置得必須精確，地圖畢竟是地圖，它不像是書刊一樣會用文字明確記載，所以這時要從地圖要轉成文字陳述方式寫在條目裡，倒建議這時候「籠統的說法」比較好，既是不確定但又有確定的可能，這可以由讀者自行去判斷這訊息的確實度，比如南橫埡口，但誤判的其中一個因素，比例尺不夠大，旅遊地圖就是如此，所以無法知道南橫埡口是位置在哪，所以我曾經找過聯勤測量署繪製《中華民國臺灣地區二萬五千分之一地形圖》、內政部委脫民間公司繪製《XX縣XX鄉行政區域圖》、農林航空測量所測繪《中華民國臺灣地區像片基本圖》，從這三張地圖對照來，看到南橫埡口的位置可以將這三張地圖一併寫在條目裡，但也要將書刊上記載給寫進去，因為一個是地圖而另一個可是文字陳述，兩者呈現方式有很大不同，所以兩者一起寫進去會比較沒有爭議。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 10:38 (UTC)
作為文字描述的第二手資料可能沒有第一手資料(精確的地圖)可靠, 但會比較符合非原創的原則. 我不贊成自行從地圖要轉成文字陳述方式. 這既不靠譜, 也不符合Wikipedia:非原創研究. 「存疑的推斷」可以考慮, 但這只是我的個人見解, 尚不是方針所支持的. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:21 (UTC)
如你所言，謹慎的做法是不要將地圖直接轉成文字陳述，但是否代表地圖就不能引用，假如有比地圖可以直接陳述出明確的記載之可靠來源，那麼我當初在寫思源埡口引用《台灣的地景百選》也就比地圖更可靠了，可惜有人就是跟我想的不一樣。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:13 (UTC)

重新看了一下Wikipedia:非原創研究, 裡面提到:

我們的方針：已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。例如，一篇關於小說的條目可以引用小說的段落來描述情節，但對這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持。

Wikipedia:No Original Research則更狠:

Do not analyze, synthesize, interpret, or evaluate material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so. Do not base articles entirely on primary sources. Do not add unsourced material from your personal experience, because that would make Wikipedia a primary source of that material.
(翻譯: 不要自行對第一手來源中的材料進行分析, 綜合, 詮釋, 或者評價; 應引述第二手來源來做這些事情. 文章不能整篇只基於第一手來源來編寫. 不要根據個人經驗加入無可查證來源的材料, 因為這會令維基百科變成該材料的第一手來源)

中文版的描述實際上英文版裡也有, 所以英文的這一段可能是後來加上的. 這裡假定地圖是第一手來源(方針中未明確指出). 英文維基的規定如此嚴格, 部分也是因為英文那邊的條目己比較豐富, 所以不能寬鬆處理吧.Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:03 (UTC)

在中文這邊太嚴格可能會有點不切實際, 所以我支持「存疑的推斷」. 在這種原則下, 我覺得雖然「美國與墨西哥相鄰」是根據第一手來源的推斷結果, 但因為它相當可靠且有重要性, 可以暫且寫到條目中. 這裡的相當可靠是值得商榷的, 因為「相鄰」本身不是地圖上提供的可靠的概念 ---請看美國地圖科羅拉多州(Colorado)和阿力桑那州(Arizona)是否相鄰? 他們在地圖上有「對頂角」那樣的關係. 在實際中, 我贊成把「根據地圖上的描繪, 美國與墨西哥相鄰」寫到條目中, 但是必須存疑, 即必須繼續尋找第二手來源去支持這一推斷. 事實上如果一個推斷足夠可靠且足夠重要, 那多半會找到來源的. 而對於本身不重要的東西我們不應利用維基百科去提高它的重要性(忘了是哪條方針了) Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:03 (UTC)

就Lightest的例子，我認為像有對頂角這種有爭議的情況，就不能用地圖轉化為文字；不過美國跟墨西哥這種，就可以（當然，盡量不要）。因為「這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。」一般人沒受過地理專業訓練的人都沒有地圖學的知識，並不知道對頂角算不算相鄰、也不一定知道如何看等高線來判斷地勢，應用到這些對學過的人來講很常識的觀念判斷，就不行。所以對Kolyma要求「以符合地理學常識描述地圖上標示很明確的內容」的條件，我覺得要嚴格一點，不是根據「地理學的常識」很明顯就行，而是「以符合一般沒受過地理學訓練的人的常識」來看很明確的部分，才能轉換為文字而不算是原創研究。
另外因為「文章不能整篇只基於第一手來源來編寫」是指「不能整篇」，少數的句子使用一手來源，其實英文百科也沒有堵死。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 15:25 (UTC)
我個人認為有第三方來源支持會比直接引用地圖更符合可靠來源，也就不需要刻意拿地理學或地圖學去使用地圖。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:15 (UTC)
  • (！)意見對於「若在某一符合「可供查證」之地圖上，看到很明確地標示美國與墨西哥相鄰，一時又找不到相關文字文獻，於是在維基條目上描述「美國與墨西哥相鄰」，並以此地圖文獻作為參考來源，」這個例子來講，答案是十分明確的：不是原創研究，符合可靠來源方針。--蘋果派.留言 2011年5月8日 (日) 17:24 (UTC)

本來舉例是為了說明方便，但我的舉例變成大家case by case用途了，希望回到抽象點的通則歸納。這樣吧，我設定這樣的優先順序：

  1. 可靠來源的文字描述應最為優先，若有，無論如何不可以引用地圖的方式取代。
  2. 若沒有文字描述的情況：
    1. 地圖標示明確，一般人憑常識皆可辨識的，可以有限度地敘述。
    2. 地圖標示不明確；或雖然明確但需要受過地理學或地圖學訓練才能讀出的，不可以以文字形式在條目中敘述。

如果對上述沒有疑問，可以建請修入相關的方針或指引中。 --Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 18:23 (UTC)

有一定疑問. 因為「一般人憑常識可辨識」其實是很模糊的形容詞. 我贊同「可以有限度地敍述」. 另外我還是堅持對於地圖(作為第一手來源)未提供的導出概念進行分析並寫成文字的情況, 最終也需要引用可查證的第二手來源. 但在找到該引用之前可以保留不刪. 因此我把這個方能的方針在Reke的基礎上作如下歸納:
  • 可靠的第二手來源的文字描述應最為優先，若有，無論如何不可以引用地圖(或第一手來源)的方式取代。
  • 在沒有第二手文字來源的情況：
    • 情況一、地圖本身提供了可依循的說明、圖例及標示的, 且無爭議的事實, 可以忠實地敘述, 但必須繼續尋求第二手文字來源。
例1: 墨西哥與美國接壤 (地圖雖未直接提供「接壤」這樣的信息, 但地圖的確提供了「邊界」的概念, 並畫出了各國大部分的邊界, 加上墨西哥與美國又具有公共的陸上邊界, 故接壤).
例2: 俄羅斯與14個國家接壤. (根據接壤的概念容易看出俄羅斯有哪些接壤國, 再數一下就可以得出結論。
至例2, 讀者大概已看出一點原創研究的痕跡. 實際上例1與例2的性質相同, 只是程度不同的原創研究. 由於其正確性易於驗證, 而且是重要的信息, 所以寫在條目中也無可厚非, 但不鼓勵長期存在, 必須努力查證(或自行在出版物中發表).
  • 情況二、地圖不明確提供該概念或標示, 或雖然明確提供但推論的過程要求受過專業訓練才能讀出的，不可以以文字形式在條目中敘述。如有需要，可置於討論頁中。
例3: 通過地圖及其比例尺, 測量北京至廣州的距離. 對於簡單的估算, 確實可以用比例尺量出兩地距離然後按比例算出實際距離. 但是由於大範圍的地圖是不保距離的, 所以要運用球面三角學甚至共形變換的知識方可求出準確值. 因此雖然結論可以求得, 但已超出常識的範圍, 不能寫進條目中.
例4: 這裡提一個特殊情況: 假設我們有一個由官方提供的"地球距離計算"軟體, 其功能為輸入兩地的經緯度即能算出距離, 問是否能以此入條目? 我認為也是不行的, 因為已正式發表的是軟體, 但經由軟體臨時輸出的數據並未發表, 屬原創研究, 但也勉強可歸入情況一。

Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 20:03 (UTC)

就實然面來講，「必須努力查證」的效果跟「可以這樣寫」意思差不會太多，因為我們無法去監督編者有無後續的努力查證。不過基於宣示效果，我贊同這樣的敘述。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 21:14 (UTC)
這裡的「必須努力查證」的主語其實是以中文維基人的整體. 維基頁面原則上就是由所有維基人一起維護的嘛. Lightest (留言) 2011年5月9日 (一) 04:06 (UTC)
沒關係這小事情啦，我只是想要表達就算寫完就丟著，根本沒人（不管是編者或其他維基人）在查證了，光這樣的宣誓似乎也無法有實質上的效果。--Reke (留言) 2011年5月9日 (一) 05:09 (UTC)
恩 其實就是如果旁人看到的話可以順手加一下來源. 我就常做這種事.... Lightest (留言) 2011年5月9日 (一) 16:15 (UTC)
英文版有個cite map模板好像就是這用途。Luuva (留言) 2011年5月9日 (一) 12:58 (UTC)

維基媒體基金會理事會就社群縮小問題致社群的信（2）

先前討論已存檔至Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2011年5月。

一些想法

很高興看到維基媒體基金會發現了一些問題並給出了可能改進的方向。其中提到的編輯器及新手體驗的問題也是很久的問題了，終於在這次有了一些明確的說法。


這封信中提及的數據仍然比較粗糙。只是直接給出了活躍用戶保有率的的衰退變化，沒有指明相關因素。就這樣的數據提出建議，當然也不可能是非常準確的。所以我建議維基媒體基金會應當設計一個詳細問卷進行調查。

除了在在時間上對社區的變化做比較，我們還可以嘗試在社群之外，整個網際網路來對比。相對一些新興的網絡媒體，維基媒體基金會下的項目變化可以說非常之少。想想07年的時候吧，facebook剛剛對所有人開放註冊不久，twitter也才開始流行，而如今社交媒體已經充斥了所有人的生活。維基百科的形式仍然和07年幾乎沒有差別。我並不是說這種沒有變化是不好的，而是想說，如果能嘗試變得更加有社交性可能會更「好玩」。以下是一些零碎的想法：

  • 可以嘗試加入一些社交媒體的特性：比如條目簽到，詞條編輯趨勢排行，開放的標籤，與facebook及twitter等連接，可以把你的修訂直接發送到其他社交媒體上。
  • 用戶評價版本：有些詞條編寫的真的足夠好了，但是在某些微小的地方可能會發生編輯戰，但在某些人眼中，這些修訂版本其實選哪種都無所謂。其實也可以嘗試推出一種功能，即用戶評價哪個版本更好。對查閱的人來說，只要看最好的那幾個版本就夠了。
  • 編輯器：所見即所得的編輯器我覺得還不夠。我認為應該是像dreamweaver那種結果頁面和代碼頁面自由切換的，又可以像office 2010那種實時效果預覽的。還應當有一個模板管理器，像firefox的擴展那樣，可以由用戶方便的自選與查找。
  • 改善閱讀體驗：光看這段討論你不覺得眼睛已經有點受不了了麼？各種縮進混雜在一起，分隔的空行也沒有，留白也很少。其實從某種角度說，維基百科的排版真是差到讓人沒有好心情。想一想我們現在看的大多數網頁，很少有這種每行都占據了超過80%屏幕的文章吧？維基媒體基金會可以考慮一些更適合閱讀的的框架模板供選擇。如果可能，我還建議維基百科內置調用語音閱讀引擎，方便盲人閱讀。
  • 支持第三方調用：比如你在quora回答了一個問題，如果有一個按鈕能讓你直接調用維基百科的部分內容來佐證你的回答，這挺酷的。
  • 請繼續提供離線版本給網絡不發達或者上網有障礙的地區使用。
  • 對貧困地區給以慈善支持：我們都知道缺乏教育是造成貧窮的重要原因之一。貧窮的人也很難負擔得起教育開支。維基媒體應該大力倡導人們進行捐助，將一些免費的光碟版本，甚至精選的印刷版本贈送給貧困的地區。
  • 筆記工具：我上學的時候比較喜歡在書本上勾畫，做筆記。我想很多人和我一樣。如果維基百科能開發出自帶的一套筆記工具，並賦予一定社交性，就會變成一個更加便利的學習網站，我想應該很受歡迎。

-瀑布汗 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡涼爽） 2011年4月14日 (四) 16:49 (UTC)

社交性是應該加強一些，維基百科的形式變化的確是太穩定了，但我也不認為社交性就是唯一的選擇，我覺得語義化是另一個方向。--百無一用是書生 (☎) 2011年4月15日 (五) 06:42 (UTC)
(：)回應關於「可以嘗試加入一些社交媒體的特性」，在偏好設定→小工具底下的「使用者介面工具」，可以 啟用站外分享與收藏功能，可分享於QQ空間、Facebook、人人網、噗浪、Twitter、新浪微博、豆瓣、開心網、Google Buzz、Google書籤，需先註冊並登入各站點，豆瓣的測試。若覺不足或BUG可與菲菇反映。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月16日 (六) 07:21 (UTC)
插件對新人來說等於沒有，這就是為什麼我們覺得維基百科那麼完善，什麼都能幹，而新手不能上手的原因。--人神之間擺哈龍門陣 2011年4月16日 (六) 08:42 (UTC)
其實百度在一天，中文維基就別想發展。別的理由都是浮雲，治標不治本。--Zhxy 519 (留言) 2011年4月17日 (日) 04:43 (UTC)
Zhxy 519所言僅針對中國大陸而言，在中國，維基百科主要對手並非是百度、互動，而是中國政府管制言論政策且GFW強力打壓，造成經常性無法訪問某些頁面，而翻牆技術門檻可不是人人可跨越的。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月18日 (一) 02:55 (UTC)
如港台合計三千多萬人口，即使中國大陸封鎖時，也未見超過不到一千萬人左右使用的瑞典語版。一般認為港台的人口素質是不遜於歐美先進國家的。百度利用其知名度打壓抹殺維基，這個有些是政府可能都沒敢主動指示的吧。當然，某種角度互動也算百度的一個打壓對象。--Zhxy 519 (留言) 2011年4月18日 (一) 05:26 (UTC)

CYlanxin的想法

  1. 編輯器可以改得簡單容易上手，讓沒有編程和英語基礎的潛在編輯有機會加入，尤其大量中年人和老年人也能參與維基，享受貢獻的快樂。
  2. 把幫助文檔，尤其是新手加入前和加入後要頻繁使用的文檔寫得簡明易懂，最好使用圖片和動畫，使得學習過程輕鬆而有樂趣。
  3. 在大陸地區的推廣加大力度，中文維基肯定比百度有魅力，可惜知道的人太少了。
  4. 對於新手的歡迎和培訓應該建立標準課程，有經驗的編輯根據標準課程幫助需要的新手，完成他們想做的編輯。--CYlanxin (留言) 2011年4月25日 (一) 16:09 (UTC)

問卷調查的可行性？

眼見維基媒體基金會 編輯普查2011正在進行，不如中文維基百科也進行一個類似的調查，並於站點公告中向所有人開放，並就百度、互動與維基比較為主要方向，作出調查。－HW（留言 - 貢獻） 2011年4月22日 (五) 08:22 (UTC)

站外推廣方針

敝人已有全面性推廣方案，但是在提出自己粗淺的方案之前，希望可以先廣徵各位建議，說不定各位已有許多精闢且實際的方案在執行了，或者計畫亦有Wikipedia:維基推廣（某些是敝人所編修）可供各位參考，共同來腦力激盪如何解決社群縮小之問題。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年4月29日 (五) 11:16 (UTC)

推廣方案要點：
  1. 維基大使：有類似官方性質的代言人，現在大部分都使用維基娘等名稱再進行推廣（例如此），在社群網站發布關於維基百科的社群訊息，當然本推廣計畫要整合這些代言人並追蹤狀況，也可避免重複或失當之情況發生。
  2. 站外推廣大使：由內部自薦成立，需使用內部用戶名稱相同，與維基大使不同之處，這是以維基人的身分至站外推廣(通常是論壇或學術單位的留言版之類)。這與過去許多維基人在校園推廣類似，只是平台移植至網路社群上，因此需經過以下評估
    • 要慎選評估社群性質，與維基百科相悖逆的社群（例如盜版愛好者）絕對不可涉入
    • 如果已經設立站點，請定時回報狀況，起碼告知內部社群，其他人也可以幫忙推廣
    • 謹記是以維基人身分與社群結盟，連結社群並非依靠張貼幾則訊息就會有成果，同時這些大使某程度上代表維基社群，一定要提及自己是編者並謹言慎行。
  3. 廣發邀請函(也就是廣告)：雖然維基百科的條目非常容易從外部google搜尋(正常情況下)，但也因此讓大部分的"讀者"一知半解(以為條目是經由總部審核等常見錯誤認知〉，而且隨著時間流逝，或許有許多編者因為生活重心轉移，已經甚少參與社群(不一定沒有編輯)，而且很多新手也不曉得，因此本邀請函也有呼喚過去老編者的作用（類似網路遊戲的老玩家回鍋廣告）。
  4. 大家廣為成立社群網站（臉書、噗浪 等），並互相邀請加入，若有社群消息也可以最快時間內獲得
  5. 積極舉辦或參與WP:聚會
  6. 成立維基學術、技術講座(論壇)：與Wikipedia:專家邀請工作小組結合（亦即本方案就是落實之處，與WP:COTW的興趣小組有異曲同工之處），仿效百度百科權威合作機制[8]，邀請各方專家來撰寫/審核條目內容，此排除政治性與爭執性(如爭議人物、政治話題
  7. 關懷、經營世界各地社群(如 馬來西亞維基人、 日本維基人...)，為中文維基年會籌備與熱身

當然有些人會覺得以上缺乏具體操作細則，但是這些行動方針不是敝人一蹴可幾，希望大家一起腦力激盪並逐步進行，才會有進一步的成果與SOP產生。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 13:39 (UTC)

此並無投票選項，您為反對而反對令人費解，另外所謂堅持力度可待日後見證，無需在此懷疑。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 14:39 (UTC)
不潑冷水，所以不提反對。我只講一件事，安可既然知道這些不是一蹴可及，那麼先別求7路齊發，請先就其中一項（你評估你可以執行的一項），擬出有「具體目標、相應的執行方式、所需資源」三項完整敘述的方案，而後從本項開始執行。
例如「廣發邀請函」一項，不知道目的是什麼（你上面那些敘述我看得一頭霧水，「本邀請函也有過去老編者的作用」，既然是也有，那第一個作用是指什麼？「過去老編者」這又是什麼作用？），也不知道發的對象是誰，也不知道你擬定的對象對廣告的好惡跟閱讀習慣，無法得知怎麼發函能讓不明的對象讀到、同時有興趣讀。更因為不知道讀了之後希望他們會產生什麼樣的反應，所以無法推想廣告內容要主打的點。
上段說的只是一個例子，你不一定要從這項開始做具體擘畫（因為你多次有表示無法預估人性，我推測你無法像廣告生產過程一樣，能夠精準針對目標族群要有什麼反應，而在企畫中設計相應的刺激點），你可以選擇你擅長的項目開始，把我說的三項目規劃清楚。
對了「推廣維基」不是一個具體目標。具體目標是指「讓更多人會選擇維基做為知識搜尋的第一站」、「解決新手因為語法難題而放棄編輯的情況」或是「使新編輯者學會使用協作平台與社群資源幫助解決爭議」等等，針對一個實際問題提出的解決方式。
Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 14:51 (UTC)
(：)回應已補充與潤稿，以上只是初步行動方針並非7路齊發(未來可能有8路、9路...)，而Reke的「實際問題」也會納入思考範疇。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 15:45 (UTC)
  1. 潤稿後仍的第三點未解決一個問題：除了想要老編者回鍋之外，另一個發廣告的目標是什麼？
  2. 你這不算行動方針，只能稱得上是一堆宣言。
  3. 經營其他語種社群跟「中文維基年會」的關聯性是什麼？（還是你想說的是「維基媒體國際會議 Wikimania）？」）另外實際舉行大型活動跟經營感情應該是兩回事，執行技術大不相同，前者只需要靠大量的網路交流而建立，後者卻需要活動規劃、主持、拓人脈拉贊助等等，似乎經營社群無法達到「為某大型會議」暖身的效果。請檢討一下要更改目標還是更改手段。
  4. 不管未來有幾路，請思考過你有（或有把握取得）多少資源，決定你可以提出哪些案子。過大的案子提出來就算通過也無法執行，徒增困擾。
--Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 23:44 (UTC)
以教育為核心，提昇編輯質素

本人認為推廣亦可從教育為核心，提昇編輯質素:

  1. 協助未加入維基編輯行列的使用者，認識編輯方式 (包括學校推廣課程)
  2. 培訓已加入維基人的編輯技巧及善用功能
  3. 進階推動資深編輯帶動編輯小組或組織活動，增強凝聚力
  4. 邀請學術界專家協助校對內容及給予改善意見

--18164 (留言) 2011年4月30日 (六) 16:46 (UTC)

(：)回應感謝提供建議，並會納入推廣計畫之中（未來會創建Wikipedia:推廣維基百科/外部推廣/2011年）。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 14:41 (UTC)

不錯不錯，帶動更多人來參與是重要的，但是維基百科的入門要求太高了（比如說沒有WYSIWYG編輯器），也許該等待這些改善工作完成後才進行這些推廣？－傀儡帳號@HW (留言 - 貢獻 - 致社群) *DC9投票*2011年5月10日 (二) 13:54 (UTC)

  • 反對，推廣應該現在就做，越早推廣越快爭取到更多編輯，中文維基的發展底數越大，不可延誤時間啊！！！

在社交網站上推廣：

  1. 接安可的建議「大家廣為成立社群網站（臉書、噗浪 等），並互相邀請加入，若有社群消息也可以最快時間內獲得」，想到facebook、人人網、QQ、MSN、google這些社交網站上能不能做一些維基百科的榮譽插件，我的意思是讓維基百科的編輯的社交帳戶的頁面上顯示其維基人的身份，同時表明寫了多少條目，獲得了多少維基榮譽，以及到維基站內說明連結等等，當然目的是讓社交網上的其他人看見，隨後產生加入的想法和實際的編輯行動，這個想法可能存在的障礙是：技術上能不能在維基人的社交頁面上做好後，讓其他的客戶端能看到和操作；或者facebook之類的網站願意和維基協作，我感覺和維基百科這樣的純貢獻型網站協作，是有益無害的。
  2. 作為相關措施，我覺得應該建立維基推廣的榮譽，帶來3位編輯的維基人並協助他們完成第一次編輯的就可以授予推介獎。
  3. 不過我不能同意安可關於「要慎選評估社群性質，與維基百科相悖逆的社群（例如盜版愛好者）絕對不可涉入」的說法，我寧可理想地認為「即使某人原來有ctrl+c, ctrl+v，的習慣，加入維基後發現按維基百科的要求做貢獻，要比簡單粘帖的樂趣大得多，因而放棄了原本的習慣。」這樣維基百科就可被設定更大的潛在編輯範圍，不過管理員可能工作量會加大。當然，從推廣效率和資源有限的角度來考慮的話，可能存在更實際的選項。
  4. 從大陸巨大的網民數量來看，在人人網、QQ等牆內社區來推廣是非常實際的一個選項。--CYlanxin (留言) 2011年5月10日 (二) 15:35 (UTC)

請各位評鑑這來源是否符合Wikipedia:可靠來源

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行人：安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月12日 (四) 02:19 (UTC)。

雖然作者的學歷無法為其專業度背書，但是編輯者可以，這個資料有宜蘭縣政府文化局審查通過出版，所以可信度並不亞於《台灣的地景百選》。至於你延伸的問題：

  1. 若有兩個來源矛盾，則可以「假設」其中一方有出錯；若兩個矛盾的可信來源已經被普遍認為其中一者為對，則判斷另一者為專家出錯。
  2. 當然，維基百科絕對可以接受兩個可靠來源之間的駁斥，若不能駁斥，學界的新發現或新結論就算已成共識都不能取代舊結論，這樣條目的內容將會有失精準。若以B駁斥A，我認為做法是
    1. 若此一駁斥已獲壓倒性的認可，則只列B的說法。
    2. 若此一駁斥已獲壓倒性認可，但是A說法在歷史上佔有極重要比例，則略帶一筆A，並詳列B對A的駁斥。
    3. 若此一駁斥在爭論中，A、B並列，並保持中立不評述雙方對錯。
    4. 若此一駁斥壓倒性地不獲認可，只列A的說法。
    5. 若此一駁斥壓倒性地不獲認可，但仍有重大的影響力，則略述B的影響力，並詳列B對A駁斥失敗之因。
  3. 並不影響中立客觀。

--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 12:17 (UTC)

我針對此一話題只做最後一次回應，爾後依你要求，全讓第三方發言，希望如此主動禮讓發言權能使你心服而不再以討論過的理由進行翻案。這個最後一次回應就是：我不同意你將我的發言自行宣告為被結束的討論，並且任意移動。請讓它留在板面上到討論被自動存檔為止，其他使用者同意或不同意本人看法均可回應。--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 12:58 (UTC)

不管我怎麼做，你意見真的很多耶，全讓你好了。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 14:31 (UTC)

Reke，我不是針對你，而是你的確不是第三方，你跳進來談，不等於造成我困擾嗎？再說我發問並沒挾持自己的觀點，我是不知道你是對我有什麼意見？—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:19 (UTC)
Reke拿之前討論的立場到這裡回覆，不等於說明我是白問，那我又何必問呢？沒替我想想，也不知道在生什麼氣。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:52 (UTC)
問題移至請各位評鑑這來源是否符合Wikipedia:可靠來源，請第三方前往討論。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:19 (UTC)
已放棄討論，故用<s></s>參數代表收回。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:18 (UTC)

將維基百科:沙盒改做成百度貼吧之類的交流平台

各位好，看到上面關於引進百度貼吧的意見；現時在wikipedia不太受限制的編輯頁面就是Wikipedia:沙盒。我的淺見就是將沙盒變成貼吧之類的交流平台。可以預見的利弊有：

  1. 由於沙盒也是維基頁面的一分子，編輯的時候需要習慣版權和各種禮儀；這種寓學習於娛樂的編輯對於除了能增大編輯人口以外，也能將有潛力編輯用戶轉變為正式的編輯。其次版權的訊息也能潛而默化地介紹給年輕的用戶，從而對版權的尊重和認識有所貢獻。（利）
  2. 沙盒沒有太多像條目編輯的限制，有利實驗貼吧的編輯方式。（利）
  3. 由於人口多了，而又是與wikipedia有競爭網站的方法，對於管理會做成不可預知的壓力與及對wikipedia百科全書的文化有所負面影響。尤其是如果發生什麼版權的爭議，是否對wikipedia百科全書的形像有負面影響。（弊）
  4. 由於沙盒始終都是維基頁面的一分子，部分貼吧的文化（例如某某吧吧主）是否能帶入Wikipedia呢？是否對wikipedia百科全書的形像有負面影響呢？（弊）
  5. 由於貼吧主要是大陸年輕人的玩意兒，非大陸的人士是否認為因此失去沙盒這個地方去做他們想做的事情？當中又是否會帶來新的爭議，尤其是現時管理的問題會否變成越演越烈。（弊）

以上請各位參考。--- Mountainninja (留言) 2011年5月11日 (三) 06:36 (UTC)

  • 沙盒用作測試使用已經是約定俗成的名詞，即便要開自由討論區，也應該另外改名字。如果想要測試貼吧，不如乾脆新開一個空間算了比如貼吧:魔獸世界，不過這樣改變也太大了，很多人會反對的（包括本人），再說現在的客棧已經夠亂的了。--蘋果派.留言 2011年5月12日 (四) 20:16 (UTC)
作為一個台灣用戶，我必須說我很不習慣貼吧這個名字，台灣這邊沒人這樣用的。--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 14:33 (UTC)
香港稱之為討論區。我反對這次改變，但支持另立頁面開設這些「貼吧」；同時，LQT（LiquidThreads）討論系統正在討論是否引入（見技術版），基金會亦正同時對LQT進行重新設計，而LQT可以使回應更方便，詳情請參閱mw:Extension:LiquidThreads－HW (留言 - 貢獻 - 致社群) *DC9投票* 2011年5月14日 (六) 00:48 (UTC)
老實說我認為目前客棧除了編輯不便外，已大部分實現所謂的貼吧的交流功能。-Edouardlicn (留言) 2011年5月16日 (一) 11:23 (UTC)
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