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维基百科讨论:可供查证

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关于可供查证方针中来源的标识方式

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月2日 (二) 16:14 (UTC)。[回复]

事情是这样的，我在第四次全国文物普查这一条目的编辑中，使用{{维基文库}}模板，链接到相应文章，用以标识一段文字的来源。我想着如果又是{{维基文库}}模板又是来源（事实上都是同一份文件），页面内就重复了，于是便采用了这一方式。但现在有其他用户认为我这样不可，给我加上了来源请求模板。特来征求社群意见，看看我这样做是否违反了可供查证方针。--红渡厨（留言） 2023年12月22日 (五) 15:45 (UTC)[回复]

你可以加上政府官网作为来源。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月22日 (五) 15:51 (UTC)[回复]
正如我上方所说，这样就重复了。--红渡厨（留言） 2023年12月22日 (五) 15:58 (UTC)[回复]
比方说英文维基百科的内容不能作为中文维基百科的来源，那么，严格来说也可以套用到维基文库，不把维基文库视为可靠来源。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月22日 (五) 16:17 (UTC)[回复]
维基文库是不是可靠观点这个事我记得前段时间中文维基百科好像聊过。正如维基文库首页所注明，维基文库是“自由的图书馆”，判断可靠来源与否，应该去判断这所图书馆里的书是否为可靠来源，而不是去判断维基文库这个“图书馆”。否则有偷换概念的嫌疑。--红渡厨（留言） 2023年12月22日 (五) 16:32 (UTC)[回复]
{{维基文库}}模板外观上更接近外链模板，有辅助查证作用，但感觉不适合代替脚注完成可供查证目的。发现Category:维基文库链接模板被归入了引用模板，不过其中很多是便捷引用公有领域出版物为目的。由于维基文库易于变动、非可靠镜像等性质，仅查证维基文库是不完全可靠的。感觉条目非百科语调。--YFdyh000（留言） 2023年12月23日 (六) 06:06 (UTC)[回复]
维基文库易于变动这话是从何说起？根据维基文库:保护守则：因为维基文库的特殊运作关系，基本上所有的页面在维基文库都不是永远被编辑的。维基文库:收录方针：维基文库是“自由的图书馆”，收录历史上所有版权自由的文字作品，并把这些作品忠实地存放在维基技术网站。再说了，即使用网页来源，来源里的内容跟维基文库里的那篇文章完全就是一个东西啊。为什么要把同样的东西，从网站中引用出来就是可以，从文库中引用出来就是不可靠？这根本说不通啊。--红渡厨（留言） 2023年12月23日 (六) 08:19 (UTC)[回复]
可以考虑替换成{{Cite wikisource}}，比较规范的引用模板，即使维基文库的内容变动或者链接失效，引用模板中的文字还是可以辅助验证参考文献。{{维基文库}}可能如Yfdy比较像外部链接。--Kethyga（留言） 2023年12月23日 (六) 08:26 (UTC)[回复]
好的，我了解一下。--红渡厨（留言） 2023年12月23日 (六) 14:16 (UTC)[回复]
Wikipedia:维基文库#维基百科引用维基文库有列出简单参数。若不作参考文献，维基百科链接到维基文库也可以用s:zh:条目名。--Kethyga（留言） 2023年12月23日 (六) 15:26 (UTC)[回复]
我觉得可以理解为，《某通知》是可靠来源，那么直接引用纯文字“《某通知》”三个字和标点而不带任何链接是合理的。那么加了维基文库的链接只是让你方便去查阅，不能直接否定掉《某通知》的可靠性。不过能指出原文链接自然更好，毕竟维基文库的存档不一定可靠。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年12月23日 (六) 15:02 (UTC)[回复]

关于“维基百科是否可以引用论文写条目”

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月20日 (六) 16:14 (UTC)。[回复]

本人在计轴器条目中，添加部分综述性学术论文作为介绍该技术设备基本沿革、技术原理等内容的参考文献（多数为EI、北大核心等核心刊综述类文章；该技术属几十年历史的成熟技术，论文介绍之内容已被学界及产业界广泛验证）。编者U:Mafalda4144认为不当、激烈反对并在条目中悬挂{{Original research}}模板（理由是“尽量避免用论文写条目”“论文只是发表自己的研究，非实际现行。”即认为“学术论文属于论文作者的原创研究”）。现为避免编辑战，鉴于该编者强烈要求，提交客栈供诸位公议以便释明方针，附Mafalda4144观点如下：

以下内容移动自Talk:计轴器（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月7日 (四) 16:02 (UTC)[回复]

在下最不能忍受的，阁下在在下写的文字上，前后穿插根本语意不通的文字描述，还引用个人发表的论文当作佐证来源，连尽量避免引用论文都不知道，第一天来维基百科就算了是吧？！--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:20 (UTC)[回复]
所以是真的不知道为什么不能引用论文写条目吗？--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 09:28 (UTC)[回复]

以上。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月7日 (四) 16:08 (UTC)[回复]

  • 无法同意不能引用论文一说。论文明明就有符合WP:可靠来源的论文，比如发表在可靠的期刊上的、还有经过同行评审的论文，（节删）无法苟同User:Mafalda4144没来由的一刀切禁止论文的说法。我在维基百科十几年都没听说过不能引用论文的说法，怀疑该用户尝试“为了阐述观点而扰乱维基百科”，我十三年来引用的论文不计其数，被社群认可的引用可能还多达上千条，在大量评选中被社群认可。我写的六篇GA里有引用许多可靠的论文，且社群也认可，（节删）能不能解释一下“不能引用论文写条目”的理由？（节删）。（节删）如果真的不能引用论文写条目，PJ:多面体专题、化学物质专题和化学元素专题和化学专题和数学专题和物理学专题（节删）都会造成影响，这个（节删）影响是可能有点重大，。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年12月7日 (四) 16:35 (UTC)[回复]
    （看向隔壁的草稿审查）
    （论文有分很多种，我也会引论文，但我会看作者是学生还说专业领域人士或业界人士）
    （喜欢骂就骂吧）
    一码归一码，如果不能就事论事，那还是别讨论了，今天我想说的，闭塞自动是地区研究，如果无法分辨什么能放什么不能放，其实很可惜的。
    然后宇帆阁下，如果阁下没有先了解此人过往的编辑行为，没有全盘看完先前讨论，但凭对方断章取义（不是第一次了唷，前面可到NHK逛逛），那我不会回应您任何情绪性发言，请您爱怎么骂就尽量随喜。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 17:33 (UTC)[回复]
关于条目之语意问题及个别引用论文之性质，或仍有商榷之虞；惟当事人所谓不得引用论文之断言，则丝毫不知依据何在。本站“非原创研究方针”指出：“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。”众所皆知，学术论文乃典型之“第二手来源”，除循环引用、可疑来源等少数例外，通常符合本站——或云百科全书整体——作为所谓“第三手来源”应予以采纳之参考资料。实际上，本站“可供查证方针”业已明确指出：“一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。”是以此乃当事人对本站可靠来源概念明显无知所造成之谬论，恐怕无理；而其甚有“第一天来维基百科就算了是吧？！”等语，则或体现某种自以为是之思想，此等观念实不可取矣。建议当事人往后熟读相关方针与指引，以免再度发生误会。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年12月7日 (四) 17:28 (UTC)[回复]
不过具体而言，@Patlabor Ingram：考虑到大陆期刊品质参差不齐，所以重点在于究竟引用了什么文献才是。无论如何，显然都用不着这样居高临下地揶揄对方。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年12月7日 (四) 17:42 (UTC)[回复]
欸豆那个啊，其实在下先前也是情绪化，这点还是道个歉，所以才有这样的大字报唷。因为在下非常非常难过细心维护的条目变成这样（没人想知道），更不用说在下或许不恰当地感受到，此人在NHK后对在下经手过的数个条目有明显针对行为。在下现在的感想只剩“我很失望”（下略重复一万次（没人想知道2）)，请各位看到框起来的大字报严厉谴责抗议之前，先去看看计轴器这个条目内，往回看，此人介入前先前的版本。在下已经申请版本删除，在下不希望在下的文字留在这个条目可能误导读者，如果认为在下无知的管理员阁下看到了，行行好请帮个忙，虽然也没有说写到很好还有进步空间，材料也还在收集中，在下自认绝无偏颇也没有抄袭任何一段落，重申，不希望在下曾经的文字可能会和原创内容揉合后产生可能误导读者的内容，那在下宁可读者自己去看铁路专业记者郑玮奇写的小报导就好[1]。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 19:21 (UTC)[回复]
(：)回应@Ericliu1912、MilkyDefer：关于您提到的“考虑到大陆期刊品质参差不齐，所以重点在于究竟引用了什么文献才是”这部分，解释一下我所添加的来源的可靠性：（这里借助Tokisaki Kurumi君对我添加之参考文献的总结，感谢这位朋友的协助）
  • 第3号来源来自《都市快轨交通》，这部期刊是中文核心期刊要目总览（“北大核心”）收录期刊。“北大核心”期刊在中国大陆学术体系中属于高层次期刊，其登载的学术论文在论证历史悠久的成熟技术原理方面应认为具极高可靠性；
  • 第4号来源来自《铁道科学与工程学报》，这部期刊是工程索引（EI）收录。“EI”期刊在全球工程学界都属于享有盛誉的高层次期刊，其登载的学术论文在论证历史悠久的成熟技术原理方面应认为具极高可靠性；
  • 第1号来源《铁路通信信号工程技术》（中国铁路通信信号集团所属北京全路通信信号研究设计院集团有限公司主办）以及第2号来源《铁道机车车辆工人》（中国中车集团所属戚墅堰机车车辆工艺研究所主办）；属于普通学术期刊。但仅就维基百科而言，如果只是单纯用于证明“计轴器一般由一个车轮传感器（铁路轨道两点之间各一个）和一个计轴处理器（用于检测铁路车辆轮轴信号及监测设备故障情况）组成”这类单纯事实，我认为应该是够用的。
总而言之，如果大家认为条目所引的学术期刊层次需要提升，我完全接受。但是Mafalda4144君所言“不能引用论文写条目”就过于荒谬了，这也是我到客栈寻求大家协助说明的原因。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 16:44 (UTC)[回复]
  • 就算完全没读过方针，那怕只要读过一个sem的大学也应该知道经过同行评审的论文是最最可靠的来源吧？“论文不是可靠来源”的谬论究竟是哪里来的？你如果说该来源误导，那么请详细解释**如何**误导-某人✉ 2023年12月7日 (四) 21:53 (UTC)[回复]
第一次听说不能引用论文，真是滑天下之大稽。论文的可靠度绝对甩大部分新闻报刊八条马路，凭什么不能引用？—-Aggie Dewadipper 2023年12月7日 (四) 21:56 (UTC)[回复]
完全反对Mafalda4144的说法。
即便退一步说，某一论文的内容的确存在争议，那也应该以其他来源来对此论文的内容，或是与编者讨论应该怎样阐述内容最为合适，而不是开口就是“还引用个人发表的论文当作佐证来源，连尽量避免引用论文都不知道”。--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 02:54 (UTC)[回复]
另，重新阅览了讨论页讨论，我认为这一争议可能源自于引用格式的问题，即所引用的论文并没有相关链接以供审阅。故我目前认为的最好方案是，Patlabor Ingram将所引用论文通过某种方式贴给Mafalda4144，双方一同审阅内容。--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 03:05 (UTC)[回复]
好的唷，看来在下的回应，各位似乎没看到，依旧是只看大字报。如果各位无法全面理解过后再来评论，甚至直接滑坡在下无知不懂方针指引（最可怕的，是WP:GAME，如果有人注意到的话）。在下不会回应各位在这件事上的任何评论。
这位编辑者只是想要实现他想写的，那没关系就让他，但还是要提醒读者，某写纸上谈兵的技术内容被放了上来，并且写得似乎全世界的是这样，只问日本有吗？
@A2569875阁下，请不用道歉，阁下的反应很直接，也请明白在下不会回应阁下的留言。大概就这样了，事情打从一开始上了大字报看来就已经是偏的了，这个人真的很厉害，懂得很。在下没生气只有失望，新增的留言（是讨论吗抑或评论），只是强化这样的感觉罢了。在下还是很敬重阁下的，数学不会说谎，对吧。--Mafalda4144（留言） 2023年12月8日 (五) 03:54 (UTC)[回复]
@Mafalda4144：叹……那就我来吧。
--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 04:20 (UTC)[回复]
你列这些干什么，他有说他要看吗？--Fire Ice 2023年12月8日 (五) 05:05 (UTC)[回复]
贴了比不贴强啊。--ときさき くるみ 2023年12月8日 (五) 09:04 (UTC)[回复]
自我安慰。--Fire Ice 2023年12月8日 (五) 11:22 (UTC)[回复]
如果只是(～)补充方针/指引页资讯，我从WP:SCHOLARSHIP复制一部分供参考，可靠程度排序是3>1>2(不可靠) or 4(没有显著学术影响时)
  1. 可以被公众访问的博士学位论文可以被使用，但是使用应谨慎。其中的一部分会经过一个学术同行评审过程，或者是不同级别的严谨交流，但是也有一部分没有这个过程。如果可能的话，使用被别的文献引用的、被权威人士监审、或者是被第三方点评过的。
  2. 正在撰写中的博士学位论文未被评估过，因此不是可靠来源。
  3. 如果学位论文后来被发表为学术专著或者通过同行评审的论文，那么后两者通常是比学位论文更加合适的来源。
  4. 硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。
下面复制的原文陈述了其他面向问题
  1. WP:中立的观点#比重议题
    个别研究的结论通常被认为是临时性的，可能在后续的学术研究中改变。个别研究的可靠性取决于学术领域，复杂和抽象的领域，例如医学，个别研究的结果比较不具有确定性。在这样的领域应该避免给予个别研究不合理的比重。如果可能应尽量采用元分析、教科书和学术评估文章以提供合适的背景。
  2. WP:第一手来源议题
    可以借由判断在学术研究文献数据库中的被引用数量来判断一个来源的讨论是否进入主流学术活动。相应的，如果一篇文章没有进入相关方面的学术研究文献数据库，那么使用时应该小心，但是具体是否应该使用则取决于情境。
--Rastinition（留言） 2023年12月8日 (五) 11:40 (UTC)[回复]
看了一下，但因为我个人不熟该领域，所以有点疑问，为何Mafalda阁下认为《轨道号志运输系统本土化推动方案》一文中提及的计轴器不是同件事？看起来都是侦测列车运行方向（反而是原条目的侦测障碍物一句没有来源可能需要找来源证明）。
另补充我在在CNKI上是查的到《都市快轨交通》、《铁路通信信号工程技术》、《铁道科学与工程学报》、《铁道机车车辆工人》等期刊，CNKI上有的应该不算是什么个人出版的刊物吧？（媒体来源姑且不论）--WiToTalk 2023年12月8日 (五) 04:26 (UTC)[回复]
虽然可能有点题外话啊。我上周曾经试图给“妈妈洗脚”的那个公益广告写一个条目，于是我去cnki上面查找有没有能用的学术来源。于是我看到了一大堆《中学生博览》、《少年月刊》这类的收录于“特色期刊”数据库的结果。我觉得这说明CNKI收集的文献本身非常良莠不齐，我个人对它的观感下降了不少。
来到这边，你列出的这几个文献当中，来自《铁道机车车辆工人》的这一篇问题很大。这个《铁道机车车辆工人》（现《轨道交通装备与技术》）的主办单位是一家车辆建造公司。很难相信这样的公司会有足够的审稿资源，文章本身呢，可能有的人看不到，我跟大家描述一下。只有四页纸，引用文献挂零。这样的文章在形式上跟套了一层“期刊论文”的皮，实际内容无从认证的可疑文章非常相似。我个人应该会排除这一篇文章。
另外，这四个刊物当中我应该会说《铁道科学与工程学报》（中南大学、中国铁道学会主办）、《都市快轨交通》（北京交通大学、北京城建设计发展集团股份有限公司主办）应该是还可以的；《铁道机车车辆工人》和《铁路通信信号工程技术》（北京全路通信信号研究设计院集团有限公司主办）这两个我个人有点担心有没有足够可信的审稿团队。--MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 07:15 (UTC)[回复]
那确实是一个问题，但我原意只是想说这应该不是所谓“个人发表的论文”啦...至少还是有个出版社或公司还是什么东西背书之类的？（不过公司垫背的期刊视公司大小跟权威性是不是应该要进一步讨论？）我自己在翻找中国大陆相关资料在写生物资料的时候也有注意到有一些科普类或杂志类的文章，所以还会筛一下。不过怎么说“尽量避免用论文写条目”这句实在是有点讲得过于粗略了，有再仔细解释一下可能还不会吵到这里来。--WiToTalk 2023年12月8日 (五) 09:26 (UTC)[回复]
(：)回应：
（1）《铁道机车车辆工人》的主办方是中车戚墅堰机车车辆工艺研究所是中国中车集团旗下的一家科研机构（国企改制前是“铁道部戚墅堰机车车辆工艺研究所”，部属科研机构，中国大陆最早创办的四大铁路车辆研究所之一），被您说成是“一家车辆建造公司”多少是有些片面了。而且中国中车也并不是一家平庸的制造企业，我想如果条目引用与中国中车同层次的法国阿尔斯通、德国西门子、加拿大庞巴迪等公司的技术文档或主办期刊作为参考文献，显然不会被认为是“很难相信这样的公司会有足够的审稿资源”。
（2）《铁路通信信号工程技术》主办方是北京全路通信信号研究设计院集团有限公司，这家公司改制前叫“铁道部电务设计事务所”。也是原部属科研机构，设计和供应了中国大陆80%的高速铁路列车控制设备，不是什么没有足够资源的野鸡民营企业。
因此请阁下仔细查证再下断言，否则国家级科研机构被当成草台班子一样叙述，实在是误导其他读者。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 18:17 (UTC)[回复]
其他都不说，对论文的征引显然不应该被列为一个应该被指责的点，除非站内对相关条目有研究的编辑提出对该论文的质疑，并且这个论文确实有问题。不管怎么说，Mafalda4144阁下前面诸如“第一次来维基百科”之类的言论确实有点过激，对他人引用论文进行指责也是不妥的。----FradonStar|八闽风云 2023年12月8日 (五) 07:17 (UTC)[回复]
  • 草稿审查我看过更奇怪的意见，退回论文叫人引新闻，明明新闻比论文的查核更加随便。我认为论文能不能引用纯看发表场域，研讨会论文非定稿、部分期刊会有特定单元来稿照登，不审不改；或者有些期刊已经确认是收钱办事的掠夺性期刊，这几种论文当然不能引。其他的，我不建议维基编者太过度介入判断。--Reke（留言） 2023年12月8日 (五) 09:16 (UTC)[回复]
为啥不能引用论文？连很多大学者自己成名后都会出版论文集了。--Waylon1104（留言） 2023年12月8日 (五) 11:44 (UTC)[回复]
@Waylon1104(＊)提醒论文的可靠程度和撰写者是否具备WP:关注度 (人物)没有绝对的相关性，著作本身是否可靠，作者只是一个参考项
作者可靠的作品数量多时，作者会得到可靠度。但作者很可靠时，著作只能用经验判断非常有可能可靠，但在被实际被检证前，不能断言可靠性，被别的文献引用的、被权威人士监审、或者是被第三方点评过的著作就是相对可靠的，因为已经被一定程度检证。--Rastinition（留言） 2023年12月8日 (五) 11:56 (UTC)[回复]
如果是论文集的话，应该是汇编已发表文章的吧？已发表文章，你看清楚咯。--MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 14:26 (UTC)[回复]
如果没有WP:QS问题，或许是吧?( π )题外话QS虽然着重在绕过审查出版，但低质量论文间的彼此引用在某些地区/国家似乎也是常见的手法(刷引用次数达到提升影响力/贡献度的目的)。ISSN 1680-8428的第74页探讨的也是一种值得注意的议题。--Rastinition（留言） 2023年12月8日 (五) 16:09 (UTC)[回复]
题外话，Mafalda4144在吴依铭条目上的操作也是让人一头雾水，没有任何说明就以Saltywind“抄袭”、“引用不可靠来源”为由回退对方的内容扩充，面对Saltywind回应也只是用所谓方针政策打太极，闭口不谈条目对方的编辑本身到底存在什么问题。这不是一个认真尊重的讨论态度。--EmiliaBear（留言） 2023年12月8日 (五) 19:23 (UTC)[回复]
我看了一下。Mafalda4144认为Saltywind的内容很像是对来源洗稿，换句话说是close paraphrasing。至少我比对条目文字和来源文字感受到了很明显的洗稿倾向。所以，从出发点来说Mafalda的行为无可非议，可惜沟通能力实在差了点。--MilkyDefer 2023年12月9日 (六) 04:27 (UTC)[回复]
这不是沟通能力问题，这是根本就没打算好好沟通。Saltywind第一个版本是有嫌疑洗稿没错，Mafalda4144回退操作程序上也没错。然而Saltywind后面三次改善用词试图规避侵权，结果三次被回退直到最后放弃完善。Saltywind也去了Mafalda4144的用户讨论页询问回退理由，Mafalda4144的回应就是你违规了，你写得不好，请去看规则。这种回应对改善条目质量或是指引Saltywind提高水平没有任何帮助。既然选用的来源没问题，大家都是从改善条目出发，总可以在讨论页下商讨如何改善语句，而不是说什么不要再放回的话。--EmiliaBear（留言） 2023年12月9日 (六) 14:57 (UTC)[回复]
随意看了一下Mafalda4144君的编辑活动，发现他在国立苗栗高级农工职业学校的一个奇怪编辑（Special:Diff/79773681）。根据Mafalda4144君提供的国家图书馆数位典藏来源，《新竹州要览》，是一本出版于昭和12年，也即是1937年的书。一本出版于1937年的《新竹州要览》，会有“1945年，迁校至苗栗街，更名新竹州立苗栗农业学校”的讯息？依照Mafalda4144君提供的来源页数的讯息，去翻看《新竹州要览》的第24页，也会发现这书本的内容与他添加的条目内容，是对不上的。然后其实在国立苗栗高级农工职业学校网站的学校简介中有写道：
民国33年，是1944年。一本出版于1937年的《新竹州要览》，会写创立于1944年的学校的事情？总而言之，Mafalda4144君放的参考来源与条目内容，是有完全对不上的情况。这究竟是？@EmiliaBear、MilkyDefer、Patlabor Ingram、Ericliu1912：220.128.241.193（留言） 2023年12月24日 (日) 14:15 (UTC)[回复]
翻找了一下，此君原来因为相同的原因有被提报过（Special:Diff/78597124），副知当时的提报者@寒吉：220.128.241.193（留言） 2023年12月24日 (日) 14:32 (UTC)[回复]
(＋)支持IP用户阁下对条目参考文献的查核，建议社群应就Mafalda4144的编辑质量问题做出进一步的行动。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月1日 (一) 09:33 (UTC)[回复]
早就该做了（1（这是IP提到的AIV提报，后面还有很多可以品尝）、2、3、4、5、6），Mafalda4144的编辑能力早就不行，抓傀儡还能抓错人，喔对，他讨厌纸本来源，他看不到内文，而且他没有找来源的能力，就算告知网址，他也早找不到来源，当然不利于他的他就从不正面回应，只会装死，却会找理由诬陷他人，反正他还有两个小跟班会一起自我安慰。--寒吉（留言） 2024年1月7日 (日) 17:42 (UTC)[回复]
Wikipedia:可靠来源#学术界：
被学术界稽核过的文章、书籍、点评或者研究论文是可靠的。如果内容被有声誉的同行评审期刊或者受人尊重的学术出版社发表，可以认为是被一个或者更多学者稽核过的内容。
可以被公众访问的博士学位论文可以被使用，但是使用应谨慎。其中的一部分会经过一个学术同行评审过程，或者是不同级别的严谨交流，但是也有一部分没有这个过程。如果可能的话，使用被别的文献引用的、被权威人士监审、或者是被第三方点评过的。正在撰写中的博士学位论文未被评估过，因此不是可靠来源。如果学位论文后来被发表为学术专著或者通过同行评审的论文，那么后两者通常是比学位论文更加合适的来源。硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。
结论：知网上大多数期刊文章都是能用的但学生刊物除外，未发表于期刊的博士论文应审慎使用，大多数情况下都不应使用硕士论文。--🎋竹生🎍 2023年12月14日 (四) 12:26 (UTC)[回复]

调解尝试

[编辑]
序号 Mafalda4144版本
固定版本：<请填写>		 Patlabor Ingram版本
固定版本：<请填写>

两位先消停一下，如果打到了管理员布告板的话也消停一下。你们各自点列一下自己的版本当中的重要信息（essential information）。我想要比对一下两个版本是不是有实质性的巨大差异。你们的两个版本几乎每一段都像是重新写过了一遍，像是两个不同的条目在抢哪个才是正统一样。MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 07:23 (UTC)[回复]

(：)回应@MilkyDefer：关于这部分我解释一下，您看到“你们的两个版本几乎每一段都像是重新写过了一遍”的状态并不是两边在“抢正统”。而是因为Mafalda4144君似乎认为我增补添加了“计轴自动闭塞”部分知识，是侵犯了他的条目所有权。所以主动申请删除他自己贡献的部分文字（情况类似于“汉贼不两立”……）（参见WP: 修订版本删除请求），防止我贡献的文字和他贡献的文字放在同一篇条目内。摘录Mafalda4144君的部分发言供各位理清脉络：

以下内容移动自Talk:计轴器（最后修订），新留言请置于框外。执行人： PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 16:54 (UTC)[回复]

个人学术不精，所找资料都不值得一用，只是地区观点，已将这段时间新增内容全数删除，也请资深编辑不要放回，谢谢。--Mafalda4144（留言） 2023年12月6日 (三) 19:08 (UTC)[回复]
阁下爱写自己慢慢写，当初这是一个烂条目在下将之之维护到阁下来之前的状态，搞不懂计轴器的演变，移动了条目名又在那边计轴，英国等于中国大陆啊，计轴器西门子最大厂。这么会翻译慢慢翻，尊重谁不会写，在阁下身上完全没有这样的感觉一点点也没有，在下对阁下曾有的尊敬，从阁下这段时间连续的编辑行动已经非常清楚了，在下也不在乎阁下在这里是不是搞WP:SYN，阁下真的尊重在下先前的贡献，不会是这样添加文字的扭曲原意。在下另外还申请了版本删除，希望管理员会受理。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:17 (UTC)[回复]
在下最不能忍受的，阁下在在下写的文字上，前后穿插根本语意不通的文字描述，还引用个人发表的论文当作佐证来源，连尽量避免引用论文都不知道，第一天来维基百科就算了是吧？！--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:20 (UTC)[回复]
顺带一提，在下找的资料来源，拜托阁下有格调的话，一条都不要用，请自己找谢谢。--Mafalda4144（留言） 2023年12月7日 (四) 04:35 (UTC)[回复]
所以目前的争议真的完全在于“维基百科是否可以引用论文写条目”（就是这么神奇……）这部分我也很无奈，解释了他也不听，像是要跟我闹脾气一样用自删来威胁，或是认为其他编者补充内容是在污染他的条目（类似上面说的吴依铭条目的情况，这里副知@EmiliaBear：），完全是鸡同鸭讲，所以到客栈寻求各位协助释明方针。拜托各位了。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 16:54 (UTC)[回复]

关于计轴器技术之问题及相关编辑争议

[编辑]

(：)回应@T45614631：这边我解释一下，关于您提及的“为何Mafalda阁下认为《轨道号志运输系统本土化推动方案》一文中提及的计轴器不是同件事？”以及Mafalda4144君所称的”闭塞自动是地区研究”之类发言。事情是这样的：

Mafalda4144君之前在条目中加入了一部分内容，是关于台铁平交道口警告系统的介绍；而我上个月依据《交通大辞典》及相关学术论文，补充了关于“automatic block with axle counter”（计轴自动闭塞）技术的描述。

此后Mafalda4144君一直试图将“automatic block with axle counter”（计轴自动闭塞）相关叙述移入中国大陆章节之下，并认为“计轴自动闭塞”是只有中国大陆独有的技术，其他地区并无此项技术，并因此在条目中加入了地域中心模板。（①理由是“目前就只有中国大陆某些地区使用所谓的自动计轴器，所以才是地区论文研究啊。”；②在我补充英国标准也提及计轴自动闭塞之后，他仍继续挂上地域中心模板，理由是“也放回，亚洲地区只有某大国自己研究使用。日本没有。”。③与此同时他也不认同英国铁路标准的有效性，因为“英国等于中国大陆啊，计轴器西门子最大厂”……④此外，在本页他说“今天我想说的，闭塞自动是地区研究，如果无法分辨什么能放什么不能放，其实很可惜的。”，他依然认为不能在计轴器条目原理部分加上他认为是“‘某大国’地区研究”的内容——只要放上“他所认为的中国大陆独有技术”之内容他就认为构成地域中心……）【注：我不能理解他这样想的原因；他似乎也一直将“计轴自动闭塞”错误地说成是“自动计轴器”“闭塞自动”……所以我感觉他其实并没有搞清楚相关技术原理，因而才如此固执——在他眼里似乎只要是台铁没在用的技术都是“中国独有技术”……】本次编辑争议由此爆发。

这里摘录我在条目讨论页的相关解释性发言如下：

以下内容移动自Talk:计轴器（最后修订），新留言请置于框外。执行人： PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 17:02 (UTC)[回复]

英国铁路标准规定，铁路可以使用轨道电路方式闭塞（即大陆所称的“电码自动闭塞”）与计轴器方式的闭塞（即大陆所称的“计轴自动闭塞”，英语对应automatic block with axle counter）两类自动闭塞技术。中国大陆及英国的铁路标准均有以上分类。因此，“计轴自动闭塞”技术并非仅限于中国大陆使用，而是全球广泛使用的技术。
简而言之，“automatic block with axle counter”这项技术全球都存在，因此如果您认为“计轴自动闭塞”这个词不适用于台澎地区，应当补充“automatic block with axle counter”对应的台湾译名，而不是直接移除描述该技术的叙述。
麻烦您回退前认真看一下。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月6日 (三) 16:06 (UTC)[回复]
英文维基“Railway signalling”（计轴器）条目指出，计轴器的用途包括（1）Railway signalling、（2）Railway crossings、（3）Switch protection in rail yards三部分。我此前补充的“计轴自动闭塞”是针对第（1）类“Railway signalling”而言的，您此前补充的台铁平交道口警告系统是针对第（2）类“Railway crossings”而言的，本质上并不冲突。
附上enwiki对计轴自动闭塞的解释供您参考：The most common use for axle counters is in railway signalling for track vacancy detection. It is a form of block signalling, which does not permit two trains to be within the same section of track (block) at the same time. Block signalling decreases the chance of collision, because dividing the track into blocks ensures there is always enough space between trains to allow one to stop before it hits one in front.[1]
但您移除您的贡献是您自己的事，我尊重您的安排。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月7日 (四) 03:49 (UTC)[回复]

以上。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 17:02 (UTC)[回复]

@MilkyDefer：关于您提及的“重要信息”问题上面进行了解释，因此副知您。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月9日 (六) 17:42 (UTC)[回复]
这几天都在看Mafalda阁下有没有要回应，看来可能是没有了...那我想应该可以把一些模板拔掉吧，至少原创研究跟地区论点两个？--WiToTalk 2023年12月16日 (六) 02:07 (UTC)[回复]
我还是老话一句，要放没关系，请提出证明要介绍的这项技术是全世界通行，台铁跟不上不好参考，那香港呢？日本呢？
更简单来说，其他与言版本都没有，只看德维就好。--Mafalda4144（留言） 2023年12月16日 (六) 03:46 (UTC)[回复]
（1）“技术无国界”。维基百科从来没有哪个方针规定因为××技术没有全世界通行，因此描述这项技术就构成“地域中心”。在条目中介绍一项技术的不同运用路径是理所当然的客观中立。一项技术在全世界通行与否，与WP:地域中心有什么关系？氢能源汽车全球只有日本研发领先且制定大量标准，所以按您的逻辑，氢能源汽车技术是一项地域中心的技术，在条目中描述新能源汽车包括氢能源汽车就构成地域中心？WP:地域中心的判断标准从来就不是这样（①政治立场或学术上的学派立场具有主观性，受到地域中心方针约束；但是②技术是客观存在的，不因立场改变而发生变化。您显然混淆了①②两者）。计轴器闭塞技术不会因为使用范围小就变成地域中心，叶克膜技术也不会因为柯文哲的存在就有蓝绿白之分，您在这方面的错误跟您之前要求其他编者“尽量避免用论文写条目”是一脉相承的离谱以及荒谬。
（2）所以您不承认英文维基条目的可靠性与英国铁路标准的有效性，认为“其他语言版本都没用，只看德维就好”的逻辑是什么？德语维基高贵在哪里了？只是因为“计轴器西门子最大厂”所以德语维基就最可靠？那按阁下的逻辑，钢铁业条目应该是中文维基百科最可靠了，因为两岸四地钢铁产量占世界超过一半，炼钢铁宝武钢铁最大厂。
（3）不过，我还是查了德语维基对应条目Achszähler，原文段：“Der Achszähler enthielt zwei gleiche, hintereinander sitzende gezahnte Schalträder, von denen jedes durch eine von einem Elektromagneten angetriebene Klinke im gleichen Drehsinne angetrieben wurde. Die beiden Elektromagnete waren mit den Impulsgebern, einer am Anfang, der andere am Ende der Zählstrecke, verbunden. Eine der Achsen der Schalträder war hohl und über die andere geschoben, so dass sie zwei Zeiger antreiben konnten, von denen der eine vor dem andern lag. Überdeckten sich die Zeiger, so wurde ein Stromkreis geschlossen, der den freien Zustand des Zählabschnittes anzeigte. Die zur Blockstelle gehörenden vier Blockfelder normaler Bauart für die doppelspurige Strecke waren im Stellwerk in Olten Tannwald aufgestellt, von dem aus auch die Ein- und Ausfahrsignale dieser Strecke bedient werden. Die für Anfangs- und Endfeld jeder Richtung gemeinsame Taste war sowohl von der normalen Tastensperre des Endfeldes als auch von einer zusätzlichen Tastensperre abhängig, deren Spule im Stromkreis der Zeiger des Achszählers lag. Diese Tastensperre war so ausgebildet, dass sie auslöste, wenn der Spulenstrom einmal unterbrochen wurde und dann wiederkehrte, also erst, wenn sowohl die Belegung der Strecke, als auch das Freiwerden gemeldet wurde.”以上段落介绍了将计轴器用于铁路闭塞的技术原理。这篇条目的同一章节还介绍了Hauenstein-Basistunnel区段铁路在上世纪使用计轴器以代替轨道电路作为闭塞手段的历史。希望能够释除您的疑问。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年12月19日 (二) 19:09 (UTC)[回复]
@Patlabor Ingram：现在的情况如何了？Sanmosa Romeo and Qubilai 2023年12月31日 (日) 16:26 (UTC)[回复]
(：)回应@Sanmosa：Mafalda4144君没有进一步提出意见了，如果没有其他反对意见，建议移除Mafalda4144目前挂在计轴器条目上的地域中心及原创研究两个维护模板（因为挂模板的理由不成立：如上文所述，单纯介绍一种技术不构成地域中心，使用学术论文作为参考文献不属于原创研究）。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月1日 (一) 09:33 (UTC)[回复]
同意这个建议。但我重开了整个讨论一遍，毕竟我实在无法看懂Mafalda4144的逻辑，你跟他的争议点到底是什么我并不太清楚，我能把整件事情总结成“你加入的技术内容没有‘台湾写法’或‘台湾化’而导致他反对你加入相关内容”吗？Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月1日 (一) 11:34 (UTC)[回复]
稍微看了一下，大概是Mafalda4144对中国大陆的科研不信任，感觉和MilkyDefer在审视Patlabor列出的来源时犯的错误一样，将公司营运的“国家级科研机”构误认为普通公司。--Nostalgiacn（留言） 2024年1月8日 (一) 08:05 (UTC)[回复]
(：)回应@Nostalgiacn：其实Mafalda4144如果但凡只是像MilkyDefer一样单纯对其中个别学术期刊的可靠性有疑问都是还可以沟通的。但Mafalda4144的问题在于他否认一切学术论文的可靠性（所以有如上要求别人“尽量避免用论文写条目”的奇葩论断），还认为用论文写条目是“该论文作者的原创研究”……，这就实在很滑稽了，显示他对方针理解有很大偏差。上面也有其他维基人反映他对别人拿出纸本来源一概抗拒的心态。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月9日 (二) 15:05 (UTC)[回复]
不只抗拒纸本来源，来源内容只要他不喜欢就不该使用，来源标题如果他不喜欢也不能使用，近期还有一个发言更显得他想法恢恑。“条目创建者看来是台湾人，引用中国大陆法条？”（Special:Diff/80397781）--寒吉（留言） 2024年1月10日 (三) 09:33 (UTC)[回复]
(：)回应@Sanmosa：您的判断是正确的。他反对条目原理部分描述“计轴自动闭塞”技术的原因是该词没有对应的台湾译名或台铁没有应用该技术。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月9日 (二) 15:05 (UTC)[回复]
公示7日：如无其他反对意见，决定移除目前挂在计轴器条目上的地域中心及原创研究两个维护模板（因为挂模板的理由不成立：如上文所述，单纯介绍一种技术不构成地域中心，使用学术论文作为参考文献不属于原创研究）。由于避嫌原则，请其他维基人到时协助执行，感谢。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2024年1月9日 (二) 15:05 (UTC)[回复]

提议外部链接指引WP:ELNO同时编入WP:可供查证。

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月19日 (三) 08:14 (UTC)。[回复]

WP:ELNO

除非是关于条目主题的官方网站，否则应该要避免：

1.透过不实讯息或无根据之研究误导读者的网站，除非（在有限的情况下）该条目是关于该网站所表达的观点。 含有恶意软件、恶意脚本、木马，或任何违反佛罗里达州（维基百科的服务器位置）的法律的内容。

2.主要为推广或宣传某网站的连结，包括网上请愿。 主要为贩卖物品或服务的网页[注 1]，或是有大量广告的网页。例如，手机条目里就不该有外部链接是连到贩卖、推销手机产品或服务的网页。

3.需要注册或付费才能观赏内容的网站链接，除非是相关的官方网站。注意此规则并不适用于为条目参考来源的网站。参看这里。

4.大部分读者不易进入之网站链接，例如需要特定浏览器、或者在特定区域才能浏览的网站。

5.连结到某个档案，而该档案须要启动外部程式或插件（如Flash或Java）才能浏览；除非该条目与此档案格式有关。

6.连结到诸搜索引擎或RSS讯息来源等服务的搜寻结果。

7.社群网络服务的网址（如MySpace、Facebook）、聊天室、论坛／讨论区、微博（如Twitter、Plurk）、Usenet新闻组或邮件列表。

8.网志、个人网站及绝大部分的支持者（歌迷、影迷等）网站，除非是由公证的有关方面所维护。要注意的是，公认的有关方面的条件是很严谨的。最起码要达到维基百科对人物的关注度要求的标准。

9.开放式的Wiki网站；除非是已经长期稳定地运作，且有可观数量编者的网站。拷贝维基百科的网站也不该被连结。

10.仅间接与条目主题相关的连结。涉及各样主题的网站链接通常不该放在一个只讲述特定主题的条目之中。同样地，一个只涉及某特定主题的网站链接通常也不该放入一个涉及大范围主题的条目之中。如果，某网站的某一章节、某一部分、或某一档案是专注于该条目的主题时，在符合本指引其他要求下，可直接放置该章节或档案的连结。

11.制造商、供应商或客户的连结清单。

12.已经用维基工具连结的网站。例如，使用ISBN 1234567890的方式来代替连结到网络书店上的某一本书。

13.一个稳定性或可用性不高，或者有此可能的网站。譬如说，连结到一个临时的网站或网址、快取内容等等。

14.含有联盟行销、推荐行销、或上网者行为追踪的连结。如果来源本身是有用的，请使用无追踪功能的连结。

15.维基百科的导航模板或诸如消歧义、重定向、分类等导航页的外部链接。

16.只是在条目里提及的组织的网站链接，除非符合〈应该要连结的网址〉或〈可考虑连结的网址〉。

17.外部链接列表为条目唯一的内容。也避免在条目中除了末尾〈外部链接〉以外的章节，陈列外部链接。

在此指引的第一句清楚说明此指引不适用于参考连结，唯本人认为部分句子也与WP:可供查证精神相等，看看如何融入WP:可供查证方针内。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月17日 (五) 03:02 (UTC)[回复]

“唯本人认为部分句子也与WP:可供查证精神相等”←需要解释。另注意ELNO不代表就一定不适合作为参考来源，一个连结是否符合WP:可供查证应以WP:可靠来源来评估，并非以是否属于ELNO来评估。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年5月17日 (五) 12:39 (UTC)[回复]
你不能只提出很含糊的“精神相等”，然后不提出具体问题、方案。--Ghren🐦🕘 2024年5月17日 (五) 13:45 (UTC)[回复]
冷静点，刚才我也未有时间说明…个人认为当中三条可以引人，包括：
———
3.需要注册或付费才能观赏内容的网站链接，除非是相关的官方网站。
4.大部分读者不易进入之网站链接，例如需要特定浏览器、或者在特定区域才能浏览的网站。
5.连结到某个档案，而该档案须要启动外部程式或插件（如Flash或Java）才能浏览；除非该条目与此档案格式有关。
———
@Cdip150、@Ghren:
1.请问现时有没有任何方针或指引可以拦截上述网站？可靠来源及可供查证方针会不会限制“需要注册、付费、特定浏览器、或特定区域”才能阅读网站？
2. 其实此条文倡议是呼应上方MOS:TVINTL提案。有编辑者认为“需要注册、付费、特定浏览器、或特定区域”不利存档机构人对网站存档，而且仅限一少部分人才可查证，列出这些连结与可供查证原则相违背，故提案。
所以建议条文是：
——--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月17日 (五) 16:10 (UTC)[回复]
现行条文

添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。[1]引用的来源须明确支持条目中出现的信息。[2]来源须以清晰而准确的方式列出，以使读者能够找到支持被质疑内容之原始材料。编者应完整引用来源，尽可能多地提供出版物信息，在引用书籍时应注明至章节。[3]

提议条文

添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。[4][5]引用的来源须明确支持条目中出现的信息。[6]来源须以清晰而准确的方式列出，以使读者能够找到支持被质疑内容之原始材料。编者应完整引用来源，尽可能多地提供出版物信息，在引用书籍时应注明至章节。[7]

———
就此，建议新增下列句子：由于需要注册、付费、特定浏览器、特定区域、启动外部程式或插件的网站不利读者查证条目中出现的信息，故编辑者不应引用这些网站。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月17日 (五) 16:24 (UTC)[回复]
请参考Wikipedia:可靠来源#在线与非在线的材料的部分，然后您可以类比一下线下出版物和您所列的“不利读者查证条目”的来源。出版物是需要钱购买的（付费来源）；就算是借阅，也是有指定图书馆的（地区限制），也是需要注册图书证的（注册）。知识本来就不应该是免费的。对于付费墙或者注册，您维的{{Cite}}模版甚至已经有“url-access”参数来说明来源的性质了，既是您维制度内充许的东西，“拦截上述网站”自然无从说起。您所加的“需要注册、付费、特定区域、启动外部程式或插件的网站”（我不清楚什么情况需要特定浏览器）根本不利于实际编辑，也无损于来源的可靠性。而且请您在条文没有大变动的时候，不要大量抄录方针内容，谢谢。--Ghren🐦🕐 2024年5月17日 (五) 17:00 (UTC)[回复]
  • 你所说的是第二、三手来源，而我想说的是初级来源。
  • “需要注册、付费、特定区域、启动外部程式或插件的网站”针对第一手来源，又算不算“公开发布”？
  • 一个设立重重关卡的初级来源（直指一般网站而非学术网站），又如何达至可供查证？
--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月18日 (六) 06:12 (UTC)[回复]
--Ghren🐦🕑 2024年5月18日 (六) 06:38 (UTC)[回复]
承上意见，很多线上的学术论文与标准化文件也是需要注册或付费才能观赏的（例如电机工程师学会的线上文献），您这么一搞很多可靠的线上文献都会遭殃。请注意少部分人才可查证并不意味完全不可查证，是故无从谈起与可供查证原则相违背。如果在上面TVINTL定了这种规则的话，那边我只能反对了。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年5月17日 (五) 17:12 (UTC)[回复]
部分需要注册或付费才能观赏的来源能透过网络存档查阅。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年5月18日 (六) 04:41 (UTC)[回复]
这个是知道的，而以CDN进行地区限制访问的网站正正窒碍了资讯传递。同一个网站，在A地区传播A资讯，在B地区传播B资讯，当我认为B资讯是有用的，想在维基引用，但由于A地区人因看不到B资讯，A地区人会因无法证实“同一个网站”有提供B资讯，甚至乎B地区人不知道其他地区的“同一个网站”是否也存在B资讯，故回退。
  • 按照上方各位大大认为，这个例子不应回退，对吗？
--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月18日 (六) 06:23 (UTC)[回复]
那注明这个网页的资讯在不同地区会有不同的结果，然后注明你是在哪个地区下浏览就好了啊。--Ghren🐦🕑 2024年5月18日 (六) 06:41 (UTC)[回复]
1.哪个cite 模版有这个设计？
2. 甚至乎B地区人不知道其他地区的“同一个网站”是否也存在B资讯—>意指B地区人认为全世界均有B资讯。“ 这个网页的资讯在不同地区会有不同的结果”为无从判断。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月18日 (六) 07:35 (UTC)[回复]
参照Netflix小影片想列出播放准确播放地区，按照阁下的见解，实际上是中了原创研究的陷阱。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月18日 (六) 07:47 (UTC)[回复]
  • 您可以用html注释，注在相邻的cite模板，提醒后来编者。由于不涉及正文，自然不会有原创研究的问题。
  • Netflix不是所有电视剧、纪录片都在全球上演的[2]。本来对于Netflix这些网站就不应该假定所有地区都有“某资讯”才是。
--Ghren🐦🕚 2024年5月21日 (二) 15:42 (UTC)[回复]
所以说，根据阁下见解，Netflix播放清单“不应该假定所有地区”都能阅读，因为“Netflix不是所有电视剧、纪录片都在全球上演的”（至少绝大多数平台单凭播放清单无法确认可观看的准确地区），敢问阁下可否再上方提醒一下阁下的好朋友不要错误理解阁下的见解。谢谢！--唔好阻住我爱国（留言） 2024年5月22日 (三) 00:14 (UTC)[回复]
我并不认为街灯的说法和我有什么矛盾之处。谢谢。--Ghren🐦🕖 2024年5月22日 (三) 11:15 (UTC)[回复]
记得有人说过，即使是免费开放的网络资料也需要付费，购买手机、电脑需要付钱，买流量需要付钱；还别提有些地区还会审查网络。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年5月30日 (四) 00:55 (UTC)[回复]
“建议新增下列句子”的内容显然不合理。如果矛头指向来源不稳定、公布不广泛（查阅受限）或无法存档，请重新组织您的文字。--YFdyh000（留言） 2024年6月9日 (日) 06:32 (UTC)[回复]

参考资料

  1. ^ 在维基百科中，当内容要求被直接证实时，现有惯例是在内嵌引用中提供支持内容的参考文献。这样能最为直接地核实条目内容与参考文献是否一致。其他已有的惯例如果亦能清楚且准确地解释条目中的断言，则同样可以接受，但内嵌引用依然是此种目的下的最佳方式。详情请参考维基百科:列明来源。
  2. ^ 不同人之间有时会对所给来源是否能完全支持条目内容产生争议。此时可直接引用来源原文以及被要求的其他细节信息，来说明来源真实可靠。
  3. ^ 注明章节时不要求注明至页码，因为一些畅销书会再版，刊物会出合订本，页码可能有变。页数亦可注，因为在章节页数大时可加注页码以方便查证。
  4. ^ 在维基百科中，当内容要求被直接证实时，现有惯例是在内嵌引用中提供支持内容的参考文献。这样能最为直接地核实条目内容与参考文献是否一致。其他已有的惯例如果亦能清楚且准确地解释条目中的断言，则同样可以接受，但内嵌引用依然是此种目的下的最佳方式。详情请参考维基百科:列明来源。
  5. ^ 由于需要注册、付费、特定浏览器、特定区域、启动外部程式或插件的网站不利读者查证条目中出现的信息，故编辑者不应引用这些网站。
  6. ^ 不同人之间有时会对所给来源是否能完全支持条目内容产生争议。此时可直接引用来源原文以及被要求的其他细节信息，来说明来源真实可靠。
  7. ^ 注明章节时不要求注明至页码，因为一些畅销书会再版，刊物会出合订本，页码可能有变。页数亦可注，因为在章节页数大时可加注页码以方便查证。

已撤稿的报导能否作为可靠来源

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年10月9日 (三) 08:14 (UTC)。[回复]

如题。举例如王靖渝，美联社AP就疑似已经撤稿。那么基于已撤稿的报导的部分，是否应该直接删除？

附已有的一种意见，即认为可以仅加以注释：已撤稿即可。但撤稿不论原因，恐怕都是在降低内容的可信度。面对这种明显不足的可信度，维基百科是否应该强行维持予以采用?向各位征求意见，谢谢。--Zhxy 519（留言） 2024年9月8日 (日) 16:10 (UTC)[回复]

WP:REFNOTTRUE，“重要的少数观点”需要保留、注明、中立化（如XXX(曾在某时)称），比如有后续调查和影响的。“非同寻常的断言”已撤稿、无重要影响则适合移除和忽视，可能属于不可靠的信息。--YFdyh000（留言） 2024年9月8日 (日) 18:26 (UTC)[回复]
我只看到美联社撤销了一篇报道：[3]，其他的都没有。而且这篇被撤销的从未在条目中被引过。--Akishima Yuka（留言） 2024年9月10日 (二) 04:04 (UTC)[回复]
撤稿本身够重要，可能就会有其他媒体额外报导？此时就能保留。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月10日 (二) 13:56 (UTC)[回复]
那么你的意思反过来，就还是说没有额外报导的撤稿可以不保留，我理解的对吗？--Zhxy 519（留言） 2024年9月13日 (五) 20:31 (UTC)[回复]
可以，但不算一定，我怀疑此时能算撤稿本身的一手来源，如果曾有二手来源提及那就更有补充意义。--YFdyh000（留言） 2024年9月13日 (五) 21:09 (UTC)[回复]
个人认为，媒体撤回报导，代表不欲再为背书发布，此时该文章本身是否仍属可靠来源，则不无疑问。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月22日 (日) 17:02 (UTC)[回复]
我赞同这个观点“撤稿的报导不再是可靠来源”。--Zhxy 519（留言） 2024年9月25日 (三) 19:08 (UTC)[回复]
根据美国NPR[4][5]、和王志安[6]，在王靖渝报道中，美联社确实失察、没有对报道的主体进行基本核实，而且美联社被列为通常可靠来源。所有人都被一个搞电信欺诈的耍了。--Kethyga（留言） 2024年9月27日 (五) 03:28 (UTC)[回复]
我无意就单一问题否定整个美联社的可靠来源身份，好歹他们还知道要撤稿。不撤稿的媒体也未必就要撤销可靠来源身份，不过前两天Twitter上有人聊起，这些媒体也未必算“被耍”，周瑜打黄盖而已。--Zhxy 519（留言） 2024年9月29日 (日) 03:12 (UTC)[回复]

WP:V引入en:WP:ONUS

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本主题或以下段落文字，移动自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 08:31 (UTC)。[回复]

今天看到英维的这一段我们没有，并觉得这一段方针对于日常编辑时很有引导作用，以下是我大概翻译的版本，欢迎大家编辑改善，提出自己的意见。

存在可靠来源不保证内容被收录

任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的信息都应写入条目中。特定内容可能通过共识决定没有改善其条目，也可能由其他方针指出并不应写入维基百科条目。此类内容应被省略或写入其他条目。希望添加存在争议的内容的编者有义务为添加该内容形成共识。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月13日 (日) 04:08 (UTC)[回复]

本人对有关条文的译读如下：
  • While information must be verifiable for inclusion in an article, not all verifiable information must be included.：（本人译读跟阁下相同）
  • Consensus may determine that certain information does not improve an article, and other policies may indicate that the material is inappropriate. Such information should be omitted or presented instead in a different article.：“社群可能会得出某内容无助于改善某一条目、应该写入另一条目，甚至不适合收纳于维基百科的共识”
  • The responsibility for achieving consensus for inclusion is on those seeking to include disputed content.：“有意使用此等争议内容的编者应负起为此目的达成共识的义务”
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月13日 (日) 08:30 (UTC)[回复]
同意你翻译的第三点。不觉得第二定应该合并两点：可以说“社群可能会得出某内容无助于改善某一条目，其他方针也可能指出此内容不合适。此类内容应被省略或写入其他条目。”
对于“指出此内容不合适”可能有点翻译腔。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月14日 (一) 04:09 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef：抱歉过了两天半才有空回应。本人对中间两句的合并确实有点“自行理解”。实际上，本人是认为那两句之间意思的转折很突兀：如果不适当（inappropriate），干脆不收录就是，后面却又写上“可能应在另一条目表达”（presented instead in a different article）是什么鬼？由于本人不能分别“does not improve an article”、“other policies ... inappropriate”、“should be omitted”以及“presented instead in a different article”四者的因果关系，感觉直译会令其他人丈二金刚摸不着头脑，因此索性全句改写，把它们浓缩为三个较简单易明的概念并加以并列了事。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月16日 (三) 16:58 (UTC)[回复]
也许方针或共识会指出写在一个特定的条目会有问题，而写在另一个条目就没有问题。我主要觉得有问题的地方就是你的版本某内容无助于改善某一条目不代表不适合收纳于维基百科，而原文把两者的链接表达地更清晰。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月17日 (四) 12:46 (UTC)[回复]
或者这样说……这两句的重点是“内容”，但原文用“共识”、“方针指引”等为叙事主体，有点失焦。您的改法是有解决这个问题，但是文笔可能有点问题（例如“决定没有改善其条目”感觉是翻译腔）。本人再试一次：
有些资讯可能被社群共识认为无助改善有关条目，或因为某些方针和指引的规范而不适合写入有关条目。这时，编者应考虑省略该等资讯，或改为将之写入其他条目之中。
另外就下面有编辑对第三句表示的忧虑，本人认为也可以改写它以减少争议：
如果有编者未能确定某则可供查证的资讯是否适合写入某条目之中，不论他是希望将有关资料写入条目，还是有意把已写入条目的资料移除，都应该先寻求共识。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月17日 (四) 16:23 (UTC)[回复]
副知有在下方留言的几位，包括@沈澄心、甜甜圈真好吃、KOKUYO、自由雨日、YFdyh000、Sanmosa、Ericliu1912诸君--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月17日 (四) 16:31 (UTC)[回复]
支持使用你第一段的提议，但本人认为把两处“信息”改成“内容”要好一点，涵盖方面更广。不同意第二段提议。“希望添加存在争议内容的编者有义务为添加该内容形成共识。”这一段已经够清楚了。如果说滥用，你提出的这一段更能滥用了。
关于共识的形成，由编辑形成的“沉默共识”是较“低级”的共识，是可以由其他编者靠删除内容直接推翻的。一旦我对哪些内容提出有效反对意见，举证说明此内容为什么应该保留是希望保留的编者的义务。不应因为“还没有删除的共识”就重新加入原先内容。这个问题其实在我的用户讨论页的讨论中就有体现。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 11:55 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef：其实本人是认为原本的英文条文早已把规范加在打算加入内容的人身上，本人上面的条文只是打算指出谁想删掉已写下的内容（尤其是如果有关内容在条目中存在已久）也得先讨论而已。对本人来说，这种条文的最大目的是防止编辑战。如果需要说明“保留方应有举证责任”（不过@KOKUYO君是否反对这一点？），可能就要再润饰后一句了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 02:54 (UTC)[回复]
(～)补充：抱歉没看到@KOKUYO君在下面的修订，或者吾等移步到那里继续？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 03:00 (UTC)[回复]
最简单的办法是将目前提案中存在超出当前方针指引的规范，修改成与当前实际情况相同的条文即可：“任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的内容都应写入条目中。社群参考某些方针和指引的规范，可能认为特定的内容无助改善有关条目，而应被省略或写入其他条目。”而这修改后的条文，早就已经达到此章节“存在可靠来源不保证内容被收录”的宗旨。
至于其他条文的写法，目前看来非但不是此章节的设立宗旨，且因为其文字描述方式，导致“理应成比例表达的重要观点”因所谓的“社群存在共识／社群没有共识”，将有可能成为“在条目中被删除的重要观点”。因此，这部分非但没有必要添加，且现有方针指引对此早有更丰富的说明内容，不需在此将全部方针指引片面地简化成一句话。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 13:38 (UTC)[回复]
意思上好像变得不一样了？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月18日 (五) 13:43 (UTC)[回复]
如果是前半段的部分，是基于一群人如果是依照方针指引做出改善条目的共识，其共识理应符合维基百科的其他方针指引。但如果是“社群可能会得出某内容无助于改善某一条目、应该写入另一条目，甚至不适合收纳于维基百科的共识”、“有些资讯可能被社群共识认为无助改善有关条目”，两个条文没有指出该共识是否是依照方针指引，而其结论便可能与其他方针指引相违背。以我前面所述案例，例如一批存在偏见的用户会做出“在条目中删除重要观点”的共识，但这与其他方针指引要求“理应成比例表达重要观点”相违背。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 13:55 (UTC)[回复]
所以你说的这些和我所提的条文有什么关联性吗？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 13:58 (UTC)[回复]
不就正是因为您的条文存在问题，且确实有几个人认为可以改进，所以我和@Patrickov正在提如何修改条文改善吗？--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:05 (UTC)[回复]
我没看到我的条文存在问题啊？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 14:11 (UTC)[回复]
所以我前面（还有下面）详细地提到哪一些地方会出问题，并且在刚刚提出改进意见。结果您只继续说没有看到条文有问题，或者说自认为不需要纠结，就可以不用回应我所提出的问题？--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:17 (UTC)[回复]
(＋)支持。--dringsim 2024年10月14日 (一) 06:09 (UTC)[回复]
我担心有条目编辑者会滥用此段内容来阻碍某些对条目主(主要是生者传记、政党和企业)相关的负面资讯的收入，例如条目探讨的香港铁路相关事件虽然有部分事件确实没有收入价值，但是把有相关收入价值的事件直接删除掉了。[7]以及马来西亚华人公会(政敌对其出卖华社的指控)、台湾民众党(京华城案和柯文哲政治献金案)以及民主进步党(赖清德住宅涉及违建)相关党员对涉及自身负面资讯进行删除。--听海涌:我们是日本人--吃瓜群众 2024年10月14日 (一) 08:15 (UTC)[回复]
那就形成共识。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月14日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
认同甜甜圈所说。当前的方针指引早就对相关规定有所说明，特别是在非百科内容、琐碎内容的删减上。而当条目出现是否应继续保留特定内容之争执，不满特定内容之提删者需说明删除之依据，若没有形成删除共识便会保留该内容。在此过程中，支持保留内容者可以根据其他人的意见，进行相对应的改动，争取更多人支持。而在非明显出错之情况，提删者在讨论中并无绝对的优势，也有机会转为妥协方案。
相反地，此条文将原本提删者“需形成删除特定内容之共识，才能删除内容”，转为支持保留者“必需形成特定内容应保留之共识，才能保留内容”。换言之，提删者不需改变其删除条目特定内容立场，只要确定有一群人坚持反对意见（即便不是多数意见），就能以“无共识”为由删除内容。提案者认为支持保留者要去推动“形成共识”，但即便提出妥协方案，只要有一定人数需坚持删除意见，就能借由“无共识”达成个人目的。
回过头来看，这项条文若在中文维基百科执行，是会重提不同方针指引早就提及的东西，处理非百科内容、琐碎内容；还是坚持特定立场的人将引用条文，借由无法形成共识，更便于删除与自己观点不同的内容？我想大家应考虑中文维基百科编者的组成与发展情况、实际编辑条目的经验、讨论条目问题的状况，而不是看到英语维基百科有此条文就急着要搬过来用。--KOKUYO（留言） 2024年10月14日 (一) 14:18 (UTC)[回复]
本人觉得这条应该是要求还没加入的内容先寻求共识再写上去，而不是管制已经加上去的内容（那时仍然跟您说的一样，删除需要共识，无则暂时保留）。不过这又令本人想到一个问题，那就是如果将条文如此解读，恐怕大部分人还是会直接把内容写上去就算，变相令条文形同虚设。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月16日 (三) 17:06 (UTC)[回复]
从理念来说，没有说保留一定需要共识，只是说添加者有举证和协调的责任？“也可能由其他方针指出并不应写入维基百科条目。此类内容应被省略或写入其他条目。”的“应”可能过于强制性。如果添加者寻求的争议内容持续引发争议，我觉得确实应该搁置不写入，而不是一直放在条目里。可能需要进一步明确条文，将举证和回应责任视作义务，但所添加内容“一定要达成共识”并不是添加者的义务，也不是绝对的回退理由。--YFdyh000（留言） 2024年10月14日 (一) 15:18 (UTC)[回复]
但我认为假若因持续出现所谓的“争议”，维基百科的条目就应与所有可靠来源发表的观点脱节，而不能写入特定内容，这个观点是有问题的。例如，某个政党被诸多专业学术文献广泛认定是属于卫星政党，难不成只要多位编者不断要求删除此描述而持续引发争议，维基百科就应无视专业学术文献而不加入此知识？依现行规定，此种情况应依可供查证、中立的观点等方针处理，或可调整其文字、比重，但“理应成比例表达的重要观点”不应变成“在条目中被删除的重要观点”。--KOKUYO（留言） 2024年10月14日 (一) 17:03 (UTC)[回复]
所以重点是如何界定“争议”？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月15日 (二) 03:29 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef：我想了一下，我认为KOKUYO关注的点是合理的，因此我会希望你具体说明一下条文会如何界定“争议”。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月16日 (三) 13:29 (UTC)[回复]
我不知道纠结争议的定义的必要在哪里。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月17日 (四) 12:38 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef：我能否理解为你对争议的界定大体上依循自由雨日在其下方留言所说的原则？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月17日 (四) 14:37 (UTC)[回复]
是的。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 11:47 (UTC)[回复]
那我没有额外的意见了。我要在这里提一提这事主要是为了日后如果出现有人试图扭曲争议的界定方式的情况的话，我还能拿这里的讨论纪录来反驳一番，毕竟规则的文字有时候无法完全涵盖规则本身的精神。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月18日 (五) 13:49 (UTC)[回复]
基本上支持0xDeadbeef的提案。诚然可能有人通过GAME、冗长辩论来制造所谓“争议”、强行“为反对而反对”而阻挠有可靠来源佐证但其不喜欢的内容加入条目，但任何方针指引都可以有这类漏洞，发生这种情况，该处理的是GAME的人（乃至群体）而非规则本身。“不构成合理意见的争议并不能算作争议”，这本应该是常识才对。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月16日 (三) 13:36 (UTC)[回复]
然而问题在于实际执行上并非如此，因此我认为可能有必要通过一些办法确保条文在实际执行上和你所说的这个原则相符。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月16日 (三) 23:20 (UTC)[回复]
你无法确保任何方针或指引执行上“如此”，所以个人觉得写多少都没有办法“防止滥用”。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月17日 (四) 12:48 (UTC)[回复]
我说的“办法”不限于方针指引条文上的表达。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月17日 (四) 14:35 (UTC)[回复]
那就和“是否应该引入此方针”的讨论不是很相关了--0xDeadbeef (留言) 2024年10月18日 (五) 11:58 (UTC)[回复]
没关系，我现在已经找到办法了。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月18日 (五) 14:01 (UTC)[回复]
我倒认为即便无法完全阻止条文滥用问题，只要丢弃凡事都跟随英语维基百科主义，还是能在这之上更进一步明确化，而更加限缩滥用的空间。例如，我前面提到可进一步修改成“任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的内容都应写入条目中。社群参考某些方针、指引的规范，可能认为特定的内容无助改善有关条目，而应被省略或写入其他条目。”如此，此时社群的的共识就必然得基于根据其他方针指引的意见，而非其他违背方针指引的意见。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:25 (UTC)[回复]
另外根据上面的条文，我在想此处除了明确要求参考“方针、指引的规范”外，或许可以再加一个“长期以来实践的惯例”。这样可以把方针、指引之外的长期实践也列进去，虽然这些未成文规定可能较难举证，但是借由比较大量同类型条目的案例可能还是有办法产生一致的结论。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 14:49 (UTC)[回复]
我对于这个概念本身没有意见，然而值得留意的是共识是可以改变的，如果真的要把这写进去的话，我觉得可能还需要考量如何避免条文僵化的问题。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月18日 (五) 15:05 (UTC)[回复]
这部分确实可以再改进，或许可以借由修改第三点来处理：“当出现意见不同情况时，编者需基于方针、指引、惯例等理由来说服他人，重新确定共识。新的共识结论可能会遵循过去的共识，也可能改变过去的共识。”如此表述，应能让各方在争论的情况（无论是要增加或删除内容）下，意见不同者均要基于方针指引等进行讨论，也再次提醒这个新共识可能会改变过去的共识。--KOKUYO（留言） 2024年10月18日 (五) 15:18 (UTC)[回复]
那我没进一步的意见了。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月18日 (五) 15:40 (UTC)[回复]
本人也没有意见。会根据这一讨论串补充上面本人跟@0xDeadbeef君的讨论。谢谢。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 02:58 (UTC)[回复]
本人选择放弃此提案。反对一切与我原先提出内容不符的编辑，我不会再在这个讨论串下留言。
说实话，引入此条文的目的就是为了最后这一句。既然你觉得这一句很可怕，那我干脆不干了呗。User talk:0xDeadbeef#关于《自己按门铃自己听》周深表演时所穿服装 这个讨论就是需要ONUS那一句来管的。对方回退我的时候说了什么？讨论并未达成共识的情况下，是可以暂时保留的，然而他提出任何有效的保留此内容的理由了吗？他没有。那我能怎么样？放任爱好者内容留存在条目内容中？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 03:22 (UTC)[回复]
抱歉本人看到这段，再去您的讨论页逛，似乎本人有可能因为不知道一些事情而被“误导”了。如果本人调整一下取向，可以挽回讨论吗？说实在话，本人是十分希望这个提案以您愿意的意思通过的。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 03:45 (UTC)[回复]
另外@KOKUYO君可以阅读@0xDeadbeef君的讨论页再思考一下您们各自的忧虑有没有冲突之处吗？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 04:17 (UTC)[回复]
现在的不同点在于，他想要用“有意使用此等争议内容的编者应负起为此目的达成共识的义务”，让其可以直接去删除内容；而我认为这句话模棱两可、会导致删除方具有优势地位而被滥用，因此可参考既有方针指引修改为“当出现意见不同情况时，编者需基于方针、指引、惯例等理由来说服他人，重新确定共识。新的共识结论可能会遵循过去的共识，也可能改变过去的共识。”这样的修改根本不代表放纵爱好者内容会加入条目，因为保留一方还是要提出有根据的意见，而若两人无法有共识，那就找寻其他人取得更广泛的共识。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 04:21 (UTC)[回复]
我并没有直接去删除内容。我是引用了不同方针和指引合理说明了为什么要去删除内容才去删除的。我想用这一句话是防止对方不用任何合理理由回应、不去尝试讨论形成共识，就回退重新加入内容。
换句话说，如果你仍然反对条文的这一句话，我们仍然可以继续讨论。因为我觉得还有其他人是支持添加这句话的。你一个人的反对也不影响共识的形成。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 05:17 (UTC)[回复]
@KOKUYO：看来本人决定不即时回应是对的，您果然补充意见了。虽然@0xDeadbeef君也亲自回复了，但也希望两位容许本人发表一下自己的看法。
“他想要用“有意使用此等争议内容的编者应负起为此目的达成共识的义务”，让其可以直接去删除内容”：本人不认为提案有这个意思。这句更多是在说“发起讨论／程序后，达成增加／保留有关内容的共识是持此立场者的责任”。至于发起讨论／程序本身，谁看到需要增／减内容就应该做。本人是认为，如果不经适当的讨论／程序而直接行动，不论是增加还是删除都是不对的。
其实要解除这个忧虑也很简单，在提案条文（“有意使用此等争议内容的编者应负起为此目的达成共识的义务”）后面加上“反之亦然”四个字就已经可以了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 05:23 (UTC)[回复]
好。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月17日 (四) 06:07 (UTC)[回复]

修改后版本

[编辑]
存在可靠来源不保证内容被收录

任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的信息都应写入条目中。有些内容可能被社群共识认为无助改善有关条目，或因为某些方针和指引的规范而不适合写入有关条目。这时，编者应考虑省略该等内容，或改为将之写入其他条目之中。希望添加存在争议内容的编者有义务为添加该内容形成共识。

经上方回应调整，根据Patrickov的翻译版本调整了第二句的语言。@Ericliu1912、KOKUYO、Patrickov、沈澄心、甜甜圈真好吃、YFdyh000、自由雨日、Sanmosa： 欢迎留下意见。 0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 05:22 (UTC)[回复]

(＋)赞成。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月19日 (六) 05:26 (UTC)[回复]
我主要想做的事情其实只有2024年10月18日 (五) 13:49 (UTC)的留言而已，只要不涉及非常原则性的问题，我都没有意见。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 05:29 (UTC)[回复]
本人刚才把意见打太慢，在出现修订之后才推出去了 囧rz……。本人的意见就只是刚才提到的“反之亦然”，该修订原则上(＋)赞成。另外烦请@KOKUYO君也把意见集中到这边发表。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 05:30 (UTC)[回复]
或者说，如果你们觉得有必要把“存在争议内容”写成“存在合理争议内容”，以免别人没有合理争议还要求别人形成共识的话，加上合理两字便是了。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 05:31 (UTC)[回复]
本人并不认为“存在争议内容”需要修改，甚至认为@KOKUYO君的主要忧虑也不在此（有错请指正）。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 05:34 (UTC)[回复]
那我不知道你所谓的反之亦然是要别人怎么理解，我反正搞不懂加到那里是想表达什么。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 06:03 (UTC)[回复]
@Patrickov：他确实没有根据我的主要担忧做回应。例如，我认为中间那句指涉一群人可以借由所谓的“共识”，去违背既有需采纳的方针指引，但其实只需要强调此处“共识”仍需依照方针指引做出即可。至于您所说的“反之亦然”，其实我认为可直接由主词部分着手。因此，此规定可以修改成：
任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的信息都应写入条目中。有些内容可能因为某些方针和指引的规范，被社群共识认为无助改善内容，而不适合写入有关条目。这时，编者应考虑省略该等内容，或改为将之写入其他条目之中。希望添加、删除或修改争议内容的编者，均有义务为该行为形成共识。
这样的修改的话，应该确实避免我所提出的主要担忧，也能够以此方针处理琐碎资讯，不知道大家的意见如何？--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 06:10 (UTC)[回复]
不认同你的修改，与我的核心思想相悖，并不认为你的修改就能处理琐碎信息了。我删除内容因为我提供了原因，对方不应该恢复是因为对方没有提供原因。如果我利用你的条文说他应该形成共识，他会先说我希望删除此内容要先形成共识。
既然你仍然不认可我提出提案的初衷，我就当你反对此提案好了，多的不用再说了。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 06:15 (UTC)[回复]
我还以为理想的讨论模式是，如果要加入“存在可靠来源不保证内容被收录”到方针里，大家可以提出各自的疑虑，并互相讨论如何修改文字以解决各自的忧虑。结果现在与最早提案的人意见不合，提出修改意见者就得非黑即白地被打成完全反对提案？--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 06:26 (UTC)[回复]
@KOKUYO：不好意思，我刚才留意到现行的WP:可供查证#举证的责任有特别说明“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”。有鉴于这个讨论串里的所有提案都不涉及修改“举证的责任”章节，依WP:共识#共识的级别，“部分编者在特定地方和时间所达成的共识，不能凌驾更广泛的社群共识”，我认为像“希望添加、删除或修改争议内容的编者，均有义务为该行为形成共识”的这种规范很有可能违背了“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”的规定。@0xDeadbeef：是的，我到现在才突然发现WP:可供查证#举证的责任有“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”的规定，KOKUYO的提议与添加“反之亦然”两者的合规性可能也是需要讨论的地方。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 06:32 (UTC)[回复]
@Patrickov。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 06:33 (UTC)[回复]
@Sanmosa：其实本人认为“举证”和“达成共识”不一定是同一回事，所以两者的责任也有一点分别。“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”本人原则上是赞成的（虽则本人亦曾责成提删者或反对FL者举证证明他们的理由成立），但是“达成共识”则应该是谁希望达成哪种共识，他们自己要做好这件事。某程度上@0xDeadbeef君在上面说“（自己）有提出原因而对方没有，所以就（自己）动手删除”这个做法，本人觉得是有机会出事的。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月19日 (六) 12:46 (UTC)[回复]
@Patrickov：（不好意思，最近比较忙）我觉得你看一下我在下方的表述吧，我的观点是两者都是在同一个讨论过程里进行的程序，因此两者必然是同一回事。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:28 (UTC)[回复]
有关于“可供查证#举证的责任”的部分，我认为该条文原本应该是指内容无来源佐证时，添加内容者有责任添加来源，否则其他编者可以无来源去删除（原文：“缺乏来源的内容将可以被删除（尤其受合理质疑而确无可靠来源查证的内容），但在删除前应给予加入此内容的编者充足的时间来补充来源”）。但在目前的讨论里，其基础是该内容已经明确有来源佐证（甚至是广泛受认可的学术来源），也就是已经达到“可供查证”的举证责任，但是这个来源可能因为过于琐碎等理由，无法通过其他方针指引。因此，我认为这两边的“举证”是针对不同的情境。
而就我印象所及，目前当条目内容存在争执时，应该还是不同意见的人均要依照方针指引（可能还包含惯例），去讨论该内容是留或删，而非单一方的责任。不过如果您觉得上述理解有问题，我们再讨论看看，然后可共同想方法去解决这句。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 06:52 (UTC)[回复]
以你举的例子来说的话，我认为存在冲突的点在于在“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”的规定下，打算重新加入相关内容的人需要重新论证（或参与重新论证的讨论，如果删除相关内容的人先开了讨论串的话）加入相关内容的正当性，因为此前删除相关内容的操作相当于不认可更此前加入相关内容的操作为符合既有共识（包括但不限于方针指引）的操作，而这意味着重新论证的过程需要更高的门槛以合理地说服各方加入相关内容的操作实际上是符合既有共识（包括但不限于方针指引）的，然而像“希望添加、删除或修改争议内容的编者，均有义务为该行为形成共识”的规范移除了这个门槛。我个人并不反对争议的各方都应该要参与讨论的观点，然而据我的理解，在“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”的规定下，如果该讨论最终无法达成共识，唯一合规的处理方式只能是删除相关内容（意图以局部共识凌驾更广泛共识的情形例外）。因此，“希望添加存在争议的内容的编者有义务为添加该内容形成共识”这句话理论上是不能“反之亦然”的，除非无法达成共识时预设删除相关内容的前提存在。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 07:20 (UTC)[回复]
抱歉，我还是无法理解，您似乎认为“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”的举证工作范围，不会只限于该章节所提到的来源需附上来源佐证之工作，而是可以自动扩及到其他方针指引讨论的举证，其原因为何？目前该章节的删除方的发动删除条件，应该明确只有“缺乏来源的内容”，为何删除方在有来源之内容情况下，还是享有同等地位？--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 07:47 (UTC)[回复]
另外，我认为“存在可靠来源不保证内容被收录”的规定是适用在具多种中间方案之讨论情况，也与没有来源即可提删的情况不同。例如，对于一个有可靠来源佐证的重要观点资讯究竟要收录多少细节，在维基百科里条目可能有10,000字（方案A）、1000字（方案B）、500字（方案C）、0字（方案D，即删除内容）等方案，理应是不同方案的人基于方针指引共同讨论妥协，但不应该是讨论没共识就可能由方案A转为方案D。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 08:01 (UTC)[回复]
方针的原话是“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌参照来提供可靠、公开的来源”，我的理解是这两句话应该要结合来看，删除相关内容的操作或提议本身意味着对相关内容的质疑，因此打算重新加入相关内容的人需要有效妥善回应相关质疑。类似的情况是关注度提删，仅满足可供查证与可靠来源的要求不能满足关注度提删下主张保留相关内容的门槛，主张保留相关内容的人还需要额外论证相关内容如何符合通用关注度指引或任何子关注度指引，这里主张保留相关内容的人重新论证的过程同样地被要求更高的门槛。WP:共识#形成共识的误区和错误有提到“就算所有编者根据善意和方针一致不满意某条目的某一方面，但若没有共识如何作出改变，贸然改变可能十分扰民”，我会倾向于把不存在相关内容的页面版本视为“Status quo版本”，而在无法达成共识时，页面应该维持Status quo，因此这时候页面需要被恢复到“Status quo版本”，也就是不存在相关内容的页面版本。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 08:18 (UTC)[回复]
我认为这样似乎是扩大“质疑”的范围。这边的其他人的“质疑”，应只涉及同段注解提到“在维基百科中，当内容要求被直接证即时，现有惯例是在内嵌参照中提供支援内容的参考文献。这样能最为直接地核实条目内容与参考文献是否一致”。同样地，后面注解也提到：“不同人之间有时会对所给来源是否能完全支援条目内容产生争议。此时可直接参照来源原文以及被要求的其他细节资讯，来说明来源真实可靠。”换言之，此处条文的解释范围，不应扩大至经条目内容与参考文献已经一致，所给的来源均能完全支援条目，但其他人“质疑”这内容是否给予过少或过少篇幅的情况。
另外，关于“形成共识的误区和错误”的部分，我认为这个解释方式存在着问题，因为您似乎预设“Status quo版本”就等于“删除内容之版本”，所以提删者不属于“贸然改变可能十分扰民”者。附带一提，英语维基百科对于没有共识的处理方式（排除几个特殊状况）是：“When discussions of proposals to add, modify, or remove material in articles end without consensus, the common result is to retain the version of the article as it was prior to the proposal or bold edit.”似乎没有让提删者具有优先地位，也不太可能解释成因为最少内容版本视为现状版本，所以保持提案或编辑前的版本将等于删除内容版本。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 08:42 (UTC)[回复]
另外，我个人参考您所提的“形成共识的误区和错误”的条文、以及其当初翻译过来的原文（“There can be unanimity that some change is needed without consensus to make any particular change. Even if every editor at an article unanimously hates an aspect of the article (for good-faith policy-based reasons), nevertheless changing that aspect of the article may be disruptive if there is no consensus about how to change it. Some editors may want to completely delete that aspect, whereas other editors might oppose deletion but disagree among themselves about what modification would improve the article. In such a circumstance, discuss rather than repeatedly impose your preferred change to this aspect of the article, at least if it has been a stable or prominent feature of the article for a long time, or was previously supported by consensus.”），也似乎没有您所提到的意思。在我看来，他还是强调在删除方、修改方、保留方均应讨论取得共识，而非“稳定存在已久版本”便等于“删除版本”。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 09:14 (UTC)[回复]
上面说“丢弃凡事都跟随英语维基百科主义”的人好像也是你？zhwiki对现有条文的落实情况总归是与enwiki有些不同的。我相信你并不反对我对于关注度提删的现况的描述，我认为从这点能够看出zhwiki所认定可“质疑”的范围比enwiki所认定的来得大。“Status quo版本”算是我给出来的补偿性解释吧，但我也是按著社群近年来对待琐碎内容的严谨态度来如此总结的，社群此前其实已经多度以“琐碎内容”为由决议移除部分特定性质的内容了（比如巴士路线列表之类的，这个讨论的具体存档位置我忘了），如果真的仅以可供查证这个最低限度的门槛来作限制的话，那后遗症恐怕会非常严重。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 10:30 (UTC)[回复]
首先，我并不认为关注度提删的讨论，会完全等同于讨论条目内容应当采用版本A（保留内容）、版本B（修改内容）、版本C（删除内容）的讨论情况，且自动等于没有保留共识即删除的情况。实际上，过往处理删除的方式，就已包含因讨论没有共识而保留页面（“依据关闭存废讨论指引讨论已超过五周的提案，则以无共识保留。”）。更进一步，现在的条目编辑争执处理方式似乎也不是您所说的，“Status quo版本”直接等于“删除相关内容版本”，也有因为社群没有如何编辑的共识，而在没共识的情况下保留“稳定存在已久版本”。
另外，我讲的是“可供查证#举证的责任”是指加入内容者一开始便需“举证存在来源”，否则该内容即应视为可疑内容而删除。但目前处理的条文，是该内容已经“举证存在来源”佐证其存在，但该内容可能不符合其他方针指引，因此意见不同的各方需“举证各自有利的方针指引”内容，去决定此内容是否适合存在条目中。而前面条文早就已经提到：“任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的资讯都应写入条目中。有些内容可能因为某些方针和指引的规范，被社群共识认为无助改善内容，而不适合写入有关条目。这时，编者应考虑省略该等内容，或改为将之写入其他条目之中。”在此，我从来没有说过对于琐碎内容，社群就只能用“可供查证”去限制。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 11:22 (UTC)[回复]
我并不是没有在AFD主页面看到“依据关闭存废讨论指引讨论已超过五周的提案，则以无共识保留”这句话，然而对于部分条目的处理则并非如此（就好比关注度提删，最近就有相当数量的DRV是因为管理员无共识保留了关注度提删而提出的，而且其中还有不少的例子是成功推翻原来无共识保留的结果的；另一个例子是小小作品提删），因此这个规条也不是绝对的。此外，对于你所说的“也有因为社群没有如何编辑的共识，而在没共识的情况下保留‘稳定存在已久版本’”，我看到的情况是更多的是有用户意图霸占条目所有权，而这应该是其他方针指引的范畴了。我认为你“从来没有说过对于琐碎内容，社群就只能用‘可供查证’去限制”的说法与社群现在欠缺有效的手段来管制琐碎内容的现状本身并不冲突，正因为社群理论上并非只能用“可供查证”去管制琐碎内容，0xDeadbeef才会来这里提案来让社群获得有效的手段来管制琐碎内容。注意我这里说的是“有效的手段”，共识程序乍听下去很美好，但也并不是没有漏洞的，我认为0xDeadbeef的提案正是为了填补漏洞以使共识程序得以正常运行。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 13:26 (UTC)[回复]
在条目删除的部分，现行的规定就是无共识采取保留版本，如果有出现新的共识，那也会是因为新达成的共识已经确立删除结论，故删除之。我是不知道为何当方针指引明确规范此事时，不引述大体方向来解释，而是引用特殊案例来当成普遍情况解释之。同样地，您称“社群没有如何编辑的共识，而在没共识的情况下保留‘稳定存在已久版本’”是“霸占条目所有权”，但却不想这样的作法才符合方针所称“若没有共识如何作出改变，贸然改变可能十分扰民”，这时这条规则又不适用了。
另外，目前规定就是条目存在争论，各方应各自基于方针指引提出理据，而若没有办法达成共识就暂时保留现行的版本。相反地，目前0xDeadbeef的原始提案存在着漏洞，允许一部分人借由共识／没有共识来删除可靠来源佐证之重要观点的内容，这才是为何需要修正条文的原因，让其执行更加贴紧现行的方针指引。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 13:56 (UTC)[回复]
“现行的规定就是无共识采取保留版本”这个说法容我持保留态度，至少在小小作品提删上AFD并不是这样处理的，不过无论如何，最近我与另外一位管理员因为其他的缘故也有讨论到这点，我不排除日后提出修改此条的可能性，因此这个问题或许可以先不讨论。“霸占条目所有权”是违反现行方针的行为，虽说zhwiki确实有“若没有共识如何作出改变，贸然改变可能十分扰民”这条方针，但这两条方针可不兴诠释成相互矛盾的意思啊。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 14:06 (UTC)[回复]
然后谈到这里，我认为我和你在观点上的不同其实只有无法达成共识的情况到底如何。我自己其实也并不是完全不忧虑意图以局部共识凌驾更广泛共识的情形，这点我在上面其实也提过了，但我觉得为此来要求删除争议内容前也要走一次共识程序似乎并不符合比例原则，我认为稍稍复述一下WP:共识#共识的级别的首个自然段的意思已经完全足够了。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
那我也不认为应该添加“反之亦然”。你自己决定是否支持此提案吧。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月19日 (六) 06:16 (UTC)[回复]
看到这里，回想港铁条目大幅度删减事件作例，DarkWizardCody 的删除显然未得到共识。虽则及后有编辑者提议按事例达成共识，但是提删者在整个讨论只抛出大方针连结，却没有进行深入交流及按事件分享提删原因，最终促使整个讨论停滞不前（今日内应该被机器人存档了）。
根据阁下提案，这个行为已经绕过了阁下的提案内容了，刻意透过不参与讨论并以“无共识”作结，于是按照他在多年前自行立下的惯例继续删减内容。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月19日 (六) 11:31 (UTC)[回复]
如果是担忧刻意不（实际）参与讨论的问题的话，我的个人意见是可以考虑引入“沉默与共识”的概念。0xDeadbeef的提案既然写到“希望添加存在争议内容的编者有义务为添加该内容形成共识”，那只要希望添加存在争议内容的编者确实为此开展了认真的讨论，反对添加存在争议内容的编者不参与讨论就属于咎由自取了。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 14:20 (UTC)[回复]
但是，Dark属港铁条目“主编”，他会尝试走规例边缘进行工作及吓走其他编辑者干预他的“工作”。虽则目前有完善了的OWN限制他的行为。但是，若然他不释出善意参与讨论，他不会知道共识达到什么程度，而且也依旧固步自封执行工作。所以，如果是引入“沉默与共识” ，烦请使用“强制性讨论”级别（他不参与实质讨论且继续进行删减，即无视共识，依破坏处理），避免他利用共识公示程序漏洞而促使整个提案以“无共识”作结--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月19日 (六) 14:58 (UTC)[回复]
英维有en:WP:FAIT这一说法，是由英维仲裁委员会提出的，下面是粗略翻译：“如果编辑者集体或个人进行了大量类似的编辑，并且被告知这些编辑存在争议，则应尝试通过讨论解决争议。使用重复或大量内容来向他人提供fait accompli或耗尽他们质疑更改的能力是不恰当的。这适用于许多编辑者各自进行少量编辑的情况，也适用于少数编辑者进行大量编辑的情况。”
也就是说，在对于多个条目来说，即使是删减，发起讨论的责任在于DarkWizardCody上。当然，你维我就不知道要怎么论证了。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月20日 (日) 02:01 (UTC)[回复]
又以香港颂歌作例，在众多编辑战中只有一个强共识，也是目前最后一个经公示的共识，就是采用“路西法人”方案（香港国歌标题+PRC国歌置顶+首段避谈政治事件)。经过一年半载，有不少编辑者不看既有共识，大幅度更改内容，就连标题也更改，造成源源不绝的编辑战及回退战。
按照提案，一日未有新共识，只要有编辑争议，理应回退至“路西法人”方案，对吗？ “Joker Twins”这位不依从最新共识编辑的又可以以什么罪判他？--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月19日 (六) 15:16 (UTC)[回复]
至于这点，我认为我上面提到的“稍稍复述一下WP:共识#共识的级别的首个自然段的意思”能处理。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 15:54 (UTC)[回复]
  • (！)意见：我认为 KOKUYO 主要担心的是“希望添加存在争议内容的编者有义务为添加该内容形成共识。”这句，可能被断章取义后，误读成任何情况下的“争议内容”，都是添加方需要负共识责任，实际上这里的文字只是要表达有可靠来源但已被社群认定不适合的部分。所以我建议这样精确化文字：“任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的资讯都应写入条目中。有些内容可能被社群共识认为无助改善有关条目，或因为某些方针和指引的规范而不适合写入有关条目。此时，编者应考虑省略该等内容，或改为将之写入其他条目之中；若有编者仍希望添加既定共识认定不合适的内容，需负起形成新共识的义务。”这样若没有先前既定共识，形成共识的义务就删除方或添加方都平等；而添加方负较重义务的情况，只有在有旧共识存在的情况下较重。--Reke（留言） 2024年10月19日 (六) 15:17 (UTC)[回复]
    @0xDeadbeef。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月19日 (六) 15:59 (UTC)[回复]
    (＋)赞成：我主要担心的确实是“争议内容”字句被人断章取义，但是 Reke 提出将“是否存在认定内容不合适的既定共识”作为采用何种模式的标准，确实能满足各方需求。假若事前存在该内容不适合添加至条目的共识，挑战过往共识的添加者负有较多推动共识形成的义务，确实合理。而假若事前没有明确的共识，删除全部内容方、修改内容方、保留全部内容方分别提出理据，平等地讨论出解决方案，且若仍无共识便继续等待共识明确建立，在这之前借由页面保护等机制维持“编辑战发生前的版本”，这做法也确实能解决我的问题。--KOKUYO（留言） 2024年10月19日 (六) 16:51 (UTC)[回复]
    只是要表达有可靠来源但已被社群认定不适合的部分 并不对。确实能满足各方需求 并不对。
    所以说你们可以互相了解各自的担忧，原本提出提案人的担忧就不考虑解决了嘛。
    你们改吧，我在看到能理解我要解决的编辑上问题之前的修改统一(－)反对。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月20日 (日) 01:56 (UTC)[回复]
    所以你的担忧是什么？总不能有争议就以删除为主，也不能还没形成共识前，就假定争议文句要先形成共识才能编，这不但符合维基应该先勇于编辑的原则，有时也很难让人猜测什么会引发争议。总要先有一定共识，才能说明符合可靠来源但并不适合编入。--Reke（留言） 2024年10月20日 (日) 07:59 (UTC)[回复]
    @Reke：“这不但符合维基应该先勇于编辑的原则”：这里是不是漏了一个“不”字？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月20日 (日) 17:46 (UTC)[回复]
    对。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 03:52 (UTC)[回复]
    倒也不能这样说，这属于修改、回退、讨论循环的一个过程。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:24 (UTC)[回复]
    我就问一个简单问题好了，如果非采用我的修改版本情况下，且一个条目内容尚未经过任何社群讨论，此时有甲增添了一笔有可靠来源内容，乙认为不符合其他规则，此是的情况是：
    1. 只有甲有形成共识的责任，若甲不发起讨论，乙可坚持不许加入。
    2. 只有乙有形成共识的责任，若乙不发起讨论，甲可坚持要收。
    3. 甲、乙都有形成共识的责任，双方皆应该去积极讨论。
    我先说，原来的版本确实有朝第一种解释的空间。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 03:58 (UTC)[回复]
    我认为0xDeadbeef的版本是希望确立第一种解释的，因为乙有言明他不认可的理由，而在此情况下，甲不主动发起讨论而坚持恢复相关内容是有悖于修改、回退、讨论循环的，因为“讨论”必须要是双向的，甲主动发起讨论是为了回应乙所言明的理由。我甚至可以如此说：就此例而言，第一种解释与第三种解释并不冲突，因为乙言明他不认可的理由的举动某程度上也算开展了讨论。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 04:40 (UTC)[回复]
    现况很多时候乙并没有“言明”不认可，或者其认定的言明跟其他人有出入。例如有人会用修改摘要来做表态。另外，我不认为只是表示意见叫担负了形成共识的责任，负有形成共识的责任代表那一方需要主动去提出可行的折衷方案，亦或是寻求第三方意见。解释为一表示乙可以在甲找其他人介入前，他坚守己见为正确，即可形成争议性僵局。而甲若是对维基社群不熟悉的新手，这种解释将更将导致欺压新手的情况。
    要知道会认为“有了可靠来源应该就可以加入”的，很多情况是非长期贡献用户，他们还是对内容有些修改上的期待，但很难做到主动去形成共识。这点不太应该只站在熟悉社群者的角度去想。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 06:48 (UTC)[回复]
    WP:修改、回退、讨论循环有特别说明“回退他人时请在编辑摘要附上理由，并在编辑历史和讨论页检查是否有人发起或正在进行相关讨论；若无，则你可以发起相关讨论来解释你的回退”，因此我的理解是只要有以文字表明了态度，那就可以算是言明，不过从常识而论，我不认为回退他人的先前操作本身不带有不认可他人的先前操作的意涵。另外，我希望引用我写的论述WP:客观与中立的观点中的说明：“将‘中立’当成‘折衷’的同义词是非常错误的做法，而实务上‘中性’才是‘折衷’真正的同义词”，我觉得这个道理其实也可以套用到你给的那个例子。就这样说好了：甲为台湾条目增添了一笔有可靠来源的内容，然而相关内容讲述的对象是泰国，这种情况下唯一合乎方针指引的操作是删除相关内容，但你与KOKUYO的提议在效果上会导致乙会被要求提出一个“折衷方案”，但这个时候一个合理的“折衷方案”是不可能存在的，因为任何“折衷方案”均不合方针指引。我认为你不能把所有事情设想得过分理想化，你的观点说白些就是典型的诉诸中庸，然而中文维基百科此前的实例已经证明了诉诸中庸在这里没有任何生存的土壤。我不评论“会认为‘有了可靠来源应该就可以加入’的，很多情况是非长期贡献用户”这句话，但是我认为你有必要留意中文维基百科现存的此类内容添加争议涉及的大部分都不是新用户。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 09:19 (UTC)[回复]
    你没留意到现在此内内容争及大部分不是新使用者，那是因为新使用者碰到添加被无理删除时根本技术上的不会发声，都跑到线下来求援，所以才看不出有争议。要不我们被求助时也尽可能要求他们去做符合资深编者的要求，即便有些要求其实根本很主观；要不就是会找资深编辑直接下场帮忙关切，表面上看起来变成资深编辑在做争议。
    请注意那个寻求折衷方案只是一种实践寻求共识责任的一种例子，不代表所有都应该这样处理。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 10:03 (UTC)[回复]
    我怎么知道你说的事情是真的？你怎么确定有幸存者偏差的人一定是我而不可能是你？Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 10:28 (UTC)[回复]
    不然留个24小时on call的管道，下回碰到这种客服我就马上call你给我回答啰？让你知道到底多少案例。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 18:25 (UTC)[回复]
    这么说吧：我很肯定我这里说的“中文维基百科现存的此类内容添加争议涉及的大部分都不是新用户”是真的完完全全只涉及老用户的情形，而不是你所说的proxy。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 23:05 (UTC)[回复]
    Sanmosa的举例明显就是要把一个用常识即可处理的案例，当成可以论证当前争议解决方法有问题的案例。明明更常见的情况是，假若一个重要观点在维基百科呈现的问题，仅是其内容可能写得过于详细（即便同样有来源佐证），用1,500字、1,000字、800字、500字都可以，当然也可能有人主张要全数删除，而其正确的处理方式就是各方商讨如何修改成适当的篇幅。若没有合适的修改方案，现行方法本来就是先维持发生争议前内容，并继续讨论彼此都能接受的妥协写法。结果Sanmosa的意思是，上述妥协方案肯定违反其他方针，只要没有达成保留的共识，相关内容就要以无共识全数删除？请问您现在是指称过去依照现行方法讨论条目篇幅比例、且得出各方均能接受之方案者，都是在违反方针指引？--KOKUYO（留言） 2024年10月21日 (一) 12:33 (UTC)[回复]
    值得指出的是，近年来的内容添加争议中，大部分都是“折衷方案”不可能合理存在的情形，只有少部分属于“折衷方案”能合理存在的情形。我的见解是“折衷方案”不可能合理存在的情形中的大部分实际上也没有达成“折衷方案”，而达成“折衷方案”的少部分实际上不合方针指引。我当然并不是说所有达成了“折衷方案”的情形实际上都不该达成“折衷方案”，“折衷方案”能合理存在的情形虽然少但并不是没有。虽则如此，我还是跟下面的说法一样：不要因小失大。如果你实在觉得我举的例看起来很夸张的话，那我很遗憾地告诉你，这正是近年来的内容添加争议中的主流情况，我实际上一点也没夸张。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 13:53 (UTC)[回复]
    不过无论如何，我这里说明“折衷方案”在大部分情况下不可能合理存在主要是为了否定“负有形成共识的责任代表那一方需要主动去提出可行的折衷方案”这种说法，而我认为我在2024年10月21日 (一) 04:40 (UTC)的留言里对修改、回退、讨论循环的理解是正确的。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 14:06 (UTC)[回复]
    也行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月20日 (日) 15:13 (UTC)[回复]

Sanmosa版

[编辑]

哎，我觉得现在这样下去并不是好事啊，要不我提个自己的版本吧：

以上。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:12 (UTC)[回复]

具体说一下我的版本与0xDeadbeef的第二版的分别：“惟如”前的文字与0xDeadbeef的第二版是完全相同的，而“惟如”起的文字则完全是我新添加的。从效果上来说，我的版本特别声明了两点：
  1. 我的版本依旧维持了就是否添加内容形成共识的义务在于添加方的表述，但是也特别声明了如果添加方真的已经尽了自己的义务，但持相反意见一方拒绝实际参与讨论，这种情况下应该认为持相反意见一方放弃了参与形成共识的过程的权利，故此不应认为社群没有就是否添加内容形成共识；
  2. 我的版本特别声明了就是否添加内容形成的共识不能用于凌驾更广泛的共识（方针、指引等），以避免出现以就是否添加内容形成的共识实际违逆方针、指引等规定的情形；
以上。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 00:21 (UTC)[回复]
我更细看了一下之前的，想询问一下。假使一个稳定版本已经存在，比方说有个条目内容已六个月没有大幅度变动。此时，先有人以“这部分我认为不符合其他收录标准”而删除，引发不认同的编者添回。此时打破稳定版本的是主张删除方而非添加方，那么，形成共识责任为何还是坚持只留在添加方呢？--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 07:01 (UTC)[回复]
“稳定版本”这个概念本身其实还挺vague的，因为所有“稳定版本”都是相对而言的，就比如对于经常被大量编辑的条目而言，条目内容在7日内没有大幅度变动也有可能被认为是形成了“稳定版本”。你举的这个例子背后可以是很多种不同的情况，其中一种情况是所谓的“稳定版本”本身就是违反方针指引的（这也是近年来最常见的内容添加争议类型），另一种情况是所谓的“稳定版本”本来并不违反旧的方针指引，但随着新的方针指引的制定而变得违反了方针指引（一个类似的情形是WT:关注度 (交通)#调整交通关注度指引有关铁路车站的要求修订通过前符合交通关注度指引的要求而可保留的条目在修订通过后因不再符合新的交通关注度指引的要求而被删除）。不过无论是否我这里提及的两个情况，我的观点是就是否添加内容形成共识的义务与WP:可供查证#举证的责任提及的举证责任是一体、不可分的（这点我在上面已经提及过了），因此在任何情况之下，就是否添加内容形成共识的义务均在于添加方，而任何将就是否添加内容形成共识的义务与WP:可供查证#举证的责任提及的举证责任诠释为两种不同的意思的做法都实际上有悖于方针指引。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 09:30 (UTC)[回复]
我认为也有一种可能是，其实根本没有违反方针，而是有误解方针的人跑出来要求删除。这种情况却仍变成添加(其实应该算复原方)要有责任，这点我认为过度放纵删除者，有可能变成对不想看到的东西能以长期删除的方式扰乱编者意志。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 09:52 (UTC)[回复]
我另外讲一个实际案例，今年告台湾分会的人之中，就有要求删除的内容其实反而违反方针的状况。所以当协会告知不予介入，请逐条提交修改要求与社群讨论时，对方完全不愿意，而试图以台湾的法律要求让他们大幅删除为他们喜欢的版本。此时根本不应该给添加者加诸任何责任，反而是删除者应该出来证明他们的删除为合理。这种责任分派是在鼓励想压制负面讯息方对维基编者进行施压。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 09:56 (UTC)[回复]
我的观察是我上面提到的第一种情况最为常见，好歹不要因小失大。至于你后面提的“实际案例”，这已经是诉诸法律威胁的问题了，因此不属于这里的讨论范畴。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 10:33 (UTC)[回复]
你们这样订就会增加自以为能告赢维基人的人了。不要随便说不属于，因为你不是当事人。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 18:22 (UTC)[回复]
我之所以说“不属于这里的讨论范畴”，是因为（我印象中）这应该是要交给WMF处理的事情。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 22:56 (UTC)[回复]
首先你印象错了。WMF不会介入站内规范被人怎么解读，那个是各社群自治的范围；在上法庭前这群人有去信WMF认为他们的方针解读是对的，但WMF的回信对此不置一词，只强调这是社群自治范围、基金会与台湾分会在法律上也是各自独立实体。实际进到法庭之后，WMF也只是支援而不是直接处理，真正要处理的还是我们自己以及我们读的法顾。
但我不是要抱怨什么的，我认为替个别使用者揽走法律诉讼的时间成本体现了分支组织的价值。中文语区在台湾以外还没有组织有资格去帮忙坦住，香港用户组不具法人地位，而中国大陆则应该算做没有实体组织。
然而我在这个案例中经历的是，在进到法律事件“之前”，当台湾分会在与对方沟通他们不能任意抺去负面资讯，而必须寻求社群共识时，现有的一些方针文字已经某种程度被用来质疑分会的建议；在进到法庭上后，这些内容也可能被用于去诱导法官心证。
而如果一段新译文字有歪曲成“即使随意删除，形成共识责任仍在添回方，删除派只要负责阻挡共识的形成，就能长期保持其不想看到的资讯不得添加，甚或有消磨添加方意志，使移除由争端形成稳定态”这会大幅度地鼓励更多的人及组织动用这样的条款，四处殂杀他们不想让大家知道的事。
再次强调，虽然妥善的文字没有办法阻止所有滥诉，然而缺乏对主张删除者的警示，会强化他们删除有理的信心。即便上法庭之后的事不是社群处理，但社群内的规范也不应该去增加这样的业务量给帮忙扛的单位。--Reke（留言） 2024年10月22日 (二) 17:39 (UTC)[回复]
然而我也没有任何义务为台湾分会服务吧？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 02:21 (UTC)[回复]
没有分会的地方法律风险是个别使用者扛的，台湾分会只是先试出了风险所在。把规则定谨慎一点更大程度是为中文维基上，我们服务不到的人服务。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 14:04 (UTC)[回复]
未见必须在WP:V增加条文，因为WP:NOTSCANDAL、WP:NOTNEWS、WP:NOTGUIDE、WP:NOTIINFO等，已经对具有可靠来源，但不适合建立或写入条目的内容加以限制。在WP:TALKDONTREVERT有提述对于内容争议应在讨论页寻求共识，虽然有可靠来源的确有利于争取将相关的内容写入条目，然而在指定的条目写入或移除相关的内容，最终仍是依据共识而定。关于寻求共识的论述不应分散到WP:V，避免在不同的方针指引解释同一宗旨，以减少论述不一致的情况。--Uranus1781（留言） 2024年10月21日 (一) 10:03 (UTC)[回复]
那你猜为何enwiki选择把条文加在WP:V里？这并不完全是“关于寻求共识的论述”，因此不加在WP:V里其实才是不妥当的处理。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 10:35 (UTC)[回复]
中文版和英文版是各自独立运作的计划，没有说一定要跟英文版，zhwiki和enwiki经多年演化后，中文版部分方针指引也有对应英文版没有的条文。提出讨论两版在方针指引的条文差异当然可以，但不能英文版的WP:V加了什么，中文版也跟着在WP:V添加条文。对于修改、增减现行的条文，应由提议修改的一方说明并提出理据，我相信这点阁下不会反对吧。就算阁下认为需要在WP:V提述，简短指出应参考WP:CON及WP:NOT已经足够，哪一方需要为添加或删除内容先提出讨论及寻求共识，这类执行细节应在WP:CON中提述。--Uranus1781（留言） 2024年10月22日 (二) 09:28 (UTC)[回复]
zhwiki和enwiki是各自独立运作的专案没错，但这不代表zhwiki和enwiki的运作逻辑是完全不相干的，zhwiki的WP:V一开始甚至是从英文版译过来的。我正是考量到脉络与逻辑等问题，才认为如enwiki一样选择把条文加在WP:V里是合适的安排。这样说吧：除非执行细节非常长（如MOS:CS4D），否则把细节分离出来会导致文意割裂的问题。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 02:30 (UTC)[回复]
支持这种妥协方案，能解决添加方不实际回应讨论的问题的同时也解决了删除方“可以不给出理由就删”的疑惑。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月21日 (一) 12:42 (UTC)[回复]
@Reke：话说回来，我想到一个可以比较好地处理你提到的新手相关问题的办法，就是假如我的版本或0xDeadbeef的版本通过了以后，可以考虑要求根据此条移除内容的用户在移除内容时在编辑摘要中留下此条的内部链接（例：希望添加存在争议内容的编者应发起讨论，以就是否添加该内容形成共识，源代码：[[WP:可供查證#存在可靠來源不保證內容被收錄|希望添加存在爭議內容的編者應發起討論，以就是否添加該內容形成共識]]），以便添加内容者明白移除内容的rationale。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 14:13 (UTC)[回复]
呃……完全没有效果，你留这个只是给我(或其他可怜的台湾社群组织志工)看的而已。因为新手会不明所以的跑来找我们替他看，编辑摘要根本对他们来说是很难找到的东西。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 18:21 (UTC)[回复]
还有，新手这部分只是周边些的问题。问题的核心还是在于不能为了解决添加方不讨论的问题，就反过来制造了删除方不讨论而却仍只有添加方有责任的问题。我认为每一个争议的产生应由添加方或删除方负担责任其实是浮动的，要看谁引发了争议；同时，添加不必要的资讯跟压制负面讯息造成的破坏也都会对会对百科的内容造成危害，也不能为了解决一边的问题，而称另一边的担忧不必要。
或者我就后半做这样的修正，对有意引用此条妄加删除，增大其他编者责任的做法至少要有些警示：
任何条目中收录的内容应可由可靠来源验证，但这并不代表任何可供查证的资讯都应写入条目中。有些内容可能被社群共识认为无助改善有关条目，或因为某些方针和指引的规范而不适合写入有关条目。这时，编者应考虑省略该等内容，或改为将之写入其他条目之中。希望添加存在争议内容的编者有义务为添加该内容形成共识，惟如希望添加存在争议内容的编者为此有效地发起了讨论，而持相反意见的编者拒绝实际参与讨论，则持相反意见的编者应被视为放弃了参与形成共识的过程的权利。此条不应被理解为支持以局部共识凌驾更广泛共识的行径。此外，除非相当明确违反方针和指引，否则认定“无助改善”条目的内容时应审慎为之。不应将个人观点恣意解释为社群共识，致使其他编者需替添加的内容花费无谓的辩护精力。--Reke（留言） 2024年10月21日 (一) 19:14 (UTC)[回复]
这还是回到了我在2024年10月21日 (一) 09:30 (UTC)的留言提到的问题，我认为这种写法本质上还是让条文与WP:可供查证#举证的责任的规定构成了冲突。这样说吧：要是你们真的觉得怎样都要让移除内容的用户担一些责任的话，你们或许应该先考虑提议修改WP:可供查证#举证的责任（虽说我也不认可这个做法就是了），不然订立一条与既有规则构成冲突的规则也是在试图以局部共识凌驾更广泛共识。又或许这样说：有关对待新手的态度的事情应该是WP:不要伤害新手的范畴，硬要WP:可供查证来兼这份工作其实也不太适合。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月21日 (一) 23:03 (UTC)[回复]
精确地说，我也不是“怎么样都要”让移除内容的使用者担责任。而是需要区别一般正常移除内容的使用者，以及带有目的移除内容的使用者之间的责任。在中文维基，带有目的移除内容的风险其实还满高的。
又，我不认为这跟举证责任有所冲突。使用者添加内容时应该举证其有可靠来源，这没有问题。现在讨论的是已有可靠来源的内容是否应被移除。此时前题是“添加者已完成可靠来源要求的举证责任”。后续移除上焦点显然从有没有可靠来源，转至有没有违反其他方针指引，或是虽然都符合规则，但社群共识认定为无改善条目的功能。那这些显然是删除者应该明确指出是违反哪一项方针，或者是社群曾有过什么共识。不然，还是回到我所不愿见到的情况：单一使用者可以凭一己之意随便移除内容，形成争议，然后要求添加者去负担共识形成责任。--Reke（留言） 2024年10月22日 (二) 02:28 (UTC)[回复]
你不认为这跟举证责任有所冲突不代表这就真的跟举证责任没有冲突，这也只是你的误解而已，我在上面其实已经用很多的篇幅来解释就是否添加内容形成共识的义务与举证责任的关系了，但我实在无法阻止任何人的视而不见。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月22日 (二) 11:42 (UTC)[回复]
可以考虑要求根据此条移除内容的用户在移除内容时在编辑摘要中留下此条的内部链接WP:ONUS并未说明哪些内容应当被删除，并不能直接用作删除理由。--dringsim 2024年10月24日 (四) 15:01 (UTC)[回复]
我想这也是英维方针没有提及“删除方的责任”的原因——这段话是放在WP:V用来提醒“添加方”的，并不能由“删除方”单独引用（参考WP:对“没坏别修”的误解：“没坏别修”不应当成反对某项提议的唯一理由[…]提出反对意见的编者还应当同时适当论述，为何提议者所提的问题并不是实际须解决的问题，而不是仅仅使用“没坏别修”来作为阐释自己反对的理由）--dringsim 2024年10月24日 (四) 15:11 (UTC)[回复]
“希望添加存在争议内容”是前设添加的内容存在争议，但编辑不一定认为内容有争议，除非明显是WP:NOT，否则应由提删方发起讨论，避免条文被挪用作为对添加内容的预审机制。--Uranus1781（留言） 2024年10月22日 (二) 10:54 (UTC)[回复]
我觉得我还是统一回应吧：“就是否添加内容形成共识的义务在于添加方”是我认为唯一符合WP:可供查证#举证的责任的要求的设定，任何不使用此设定的条文均违背WP:可供查证#举证的责任的要求，故此我不能提出一个违背现有方针的条文。Sanmosa 宫掖事秘莫能辨也 2024年10月22日 (二) 11:40 (UTC)[回复]
或许你需要理解，你这样的认知，或解读，其实并不算普遍吧(苦笑)。其他人也一再提出了，那个举证责任跟后头的形成共识责任，并不应该混为一谈。--Reke（留言） 2024年10月22日 (二) 17:16 (UTC)[回复]
大家不遵守方针指引不代表我也应该跟着不遵守方针指引。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月22日 (二) 22:07 (UTC)[回复]
其他人也没有不遵守方针指引，更有可能是你错解了方针指引。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 02:10 (UTC)[回复]
我认为现在这里的情况很显然地是诉诸群众的情形。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 02:20 (UTC)[回复]
我希望本站不是每个人都会学会这招，坚称只有我的诠释为正确，其他人提出不同见解看法皆为错解、不遵守方针，且不得以人多为由形成共识，不然是诉诸群众。我回看讨论已经多次有人提出所谓“举证责任”应该仅限于“最初添加时需要举证有可靠来源”；而不能扩及到未来只要有人删内容就又要来一次形成共识责任。至少表面文字上并不存在这种延伸，此处应该只理解为你的诠释，而这种诠释缺乏方针中其他部分的旁证支持，所以我必须说这真的未必比另一方的诠释正确。
我也必须明确指出你前面论述把所有提删后的共识责任跟最初的举证责任视为同一个讨论过程相当违背常识。如果是加入当下马上被指出可能是琐碎内容要删除，那确实是同一个讨论过程；然而一个段落在被加入后，同样有可能中间历经多个讨论都没被质疑，且在方针、指引都没有修改的情况下，某日被删除。此时应该很难去认定这是一个很久很久以前的讨论的延续。
就一个自由的百科全书而言，资讯还是尽可能的留存。资讯的琐碎有时未必是本质上不适合收录，而有可能只是文字上未加整理。对不够好的内容过度鼓励删除优先，满阻碍社群发展的。一般来说，我会宣导用户在对一个长期存在、且未明显违反可供查证、可靠来源两项核心方针的内容做删除时，最好先做模板标示，然后到讨论页充分说明理由且征求意见至少一周，确定没有反对意见才做删除。如果觉得这样的过程十分漫长，那么对琐碎内容以精简方式改写会更快且也更友善得多。
然而，即便如此，我在这个讨论中也没有要坚持在方针上全面改向这种理想化的温和式处置。我可以理解中文维基维护能量赶不上编辑内容生产的状况，所以留有激进但效率处理方式确实是必要。只需要在文字上还能保有宣示性效果，以阻止别有用心者利用这个修正，将原本只是希望能对过多不合适内容的武器，挪用去对付所有他们不想被其他人知悉的内容，如此而已。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 02:57 (UTC)[回复]
我只能说，上面这些话会出现的原因之一是我对于举证责任的理解的说明没有被人认真地看过，我举出的关注度AFD、小小作品AFD等例子完全被视而不见。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 03:01 (UTC)[回复]
那我认真解释：首先，关注度AFD不能类推。因为“关注度”与有无第三方可靠来源是绑定的，会被质疑关注度的先决条件就不太会有可靠来源，那此时与我并不反对的“可靠来源的举证责任在添加方”没有相悖，但并不能类推至“删除已有可靠来源的内容时，共识责任仍在添加方”。
至于小小作品AFD，小小作品原本就被视为不被鼓励存在的条目，在wp:小小作品中是以粗体字标注“请不要建立小小作品”可明确得知。这跟有可靠来源的内容只是不确定地说“并不代表任何可供查证的资讯都应写入条目中”之间有强度的差异，所以小小作品倾向删除非常合理，因为它本不应该被建立；而若此条以此则为证去比拟，也会变成有“有可供查证的资讯都预设不应该被写入，只有特殊状况才应该”的意味，这是不合理的。
我认为这个更适合与一般的条目提删讨论来相比，在删除、保留未有明显共识时，通常持续保留，当然有明显违反方针时，管理员要删除仍然可以，只是对这个“明显”的判断要很谨慎，不然也要担被认定滥权删除的罢免风险。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 06:47 (UTC)[回复]
我觉得这已经涉及到对方针指引体系上的理解差异了，我不作进一步回应。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 10:43 (UTC)[回复]
我想先表达感谢，您现在有体会到这可能是一个诠释（或您说的理解）上的差异，而不是其他人都在主观上意图违背方针做事，这是正向的事。--Reke（留言） 2024年10月23日 (三) 14:02 (UTC)[回复]

公示

[编辑]

关于此讨论已未有新留言多日，总结一下现阶段的共识。Reke对于Sanmosa君的问题基本均已解答，个人认为其版本基本已得到共识。就Reke提议版本 公示7日，2024年11月24日 (日) 13:30 (UTC)结束--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月17日 (日) 13:30 (UTC)[回复]

@人间百态：虽说已经过去10日了，但是你公示时并没有加入{{公示/rfc}}模板，因此这次公示不能算得上有效。此外，我也看不出来这里有任何付诸公示的基础，“其版本基本已得到共识”之说没有得到有效论证，这里的根本问题是WP:可供查证#举证的责任应该如何理解，然而这里甚至还无法形成一个有效的妥协（WP:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意”）。Sanmosa 新朝雅政 2024年11月27日 (三) 00:44 (UTC)[回复]
关于该公示是否有效的问题，WP:7DAYS规定仅需在讨论串声明后的1日内于{{Bulletin}}的“公告”字段加入链接宣告提案正在公示。公示期间若无正当合理异议，提案作通过论。另外模板文档自己都已经说了此模板非强制必须在公示时使用，故此我并不认为未悬挂此模板即可宣布此公示无效。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月27日 (三) 14:54 (UTC)[回复]
是的。而且我记得我之前的一个提案（一时想不起来是哪个）Sanmosa加入了这个模板然后过几分钟又移除了，不知道为什么思考...最后当然也是正常通过 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月27日 (三) 15:04 (UTC)[回复]
@人间百态：然而后者的问题你还是没有处理到，我还是看不到这里有任何付诸公示的基础。Sanmosa 新朝雅政 2024年11月28日 (四) 07:55 (UTC)[回复]
那我觉得阁下可能对于共识方针的理解有误。共识应当考虑到所有正当合理的意见。所有编者都应作出善意的努力，以形成符合维基百科原则的共识。但在Reke君已经指出阁下的观点和论据均存在误区，且阁下并未对Reke君的论述做进一步反驳，我并不认为是没有付诸公示的基础。如果阁下认为Reke君的观点有误，那您应该在此提出您的意见，而不是仅因Reke君的版本没有参考您的观点而称无法形成一个有效的妥协。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月28日 (四) 14:59 (UTC)[回复]
@人间百态：你这话说得好像我和他此前完全没互动似的，我和他就着那条现行方针的讨论已经相当多了，然而无论是我和他都没有在其中提出任何新的观点，我不认为我和他继续重复既有的观点能够算是对彼此的观点的“进一步反驳”，因此你论证付诸公示的基础的论据并不成立。而且你引述的方针条文说的是“形成符合维基百科原则的共识”，现在的情况是Reke的提案是否“符合维基百科原则”存在争议，你贸然把可能不“符合维基百科原则”的提案付诸公示并不慎重。Sanmosa 新朝雅政 2024年11月29日 (五) 05:13 (UTC)[回复]
有没有一种可能，您所坚持的“维基百科原则”本身可能并不太正确。在英维可供查证方针中添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。后还有一个and it is satisfied by providing an inline citation to a reliable source that directly supports the contribution.另外这句话的第三个注释里也有If necessary, all editors are then expected to help achieve consensus, and any problems with the text or sourcing should be fixed before the material is added back.的字样。所以我认为“举证责任”应该仅限于“最初添加时需要举证有可靠来源”这个观点并非是无的放矢。另外我个人并不认同Reke君的论述仅为对阁下您的观点输出。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月29日 (五) 15:03 (UTC)[回复]
@人间百态：enwiki的观点在这里可能不太适用，我认为zhwiki的可供查证方针的实践已经与enwiki有一定程度上的差别。我之所以说他没有提出任何新的观点，是因为我对他对我的留言的回应的回应（这个包含关系比较复杂）在我此前的留言已经提过很多次的缘故，而这也导致了我必须多次重复提醒对方（包括但不限于Reke）我在自己此前的留言已经就他对我的留言的回应所说的观点有所回应（例子），而你能得出“Reke君的论述仅为对阁下您的观点输出”这种结论使我怀疑你并没有认真完整看过并妥善分析整个讨论串。我的意见是既然这里没有任何一个方案存在任何付诸公示的基础，那不如暂时不要执意寻求通过任何一个方案。Sanmosa 新朝雅政 2024年11月29日 (五) 15:31 (UTC)[回复]
可以。根据阁下您的回复，我认为这个讨论的核心问题已经不再是提案内容本身而是对可供查证方针的释义问题。我认为有必要开启一个修订此段落的议案以厘清争议。在此之前我姑且 搁置此议案至修订可供查证方针议案的结束。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年12月1日 (日) 12:26 (UTC)[回复]
还有一点，就是在这个讨论串里我和Reke互动的地方不止一处，而这些互动的地方里并不是没有Reke没有进一步反驳我在该处的论述的情况，我不明白为何你会把“进一步反驳”的这个“责任”（我甚至不认为这应该是我或其他人的“责任”）完全放在我身上，并直接把Reke从中摘出去。Sanmosa 新朝雅政 2024年11月29日 (五) 15:38 (UTC)[回复]
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